Лунные МДж vs земных МДж

[Кубик]

Падая к Земле(после некоторого разгона(толчка)) КК НАБИРАЕТ СКОРОСТЬ 11 КМ\СЕК

Ну сколько можно этого бла-бла? "Некоторый разгон/толчок".- это сколько и куда?.. При каких условиях тело наберёт "скорость падения к Земле"? - Ну неграмотно и неумно рассчитывать на выигрыш в перигее, прилагая некий импульс - в апогее (на уровне лунной орбиты, откуда "падать"), и потом блеять про эффект Оберта.. Вижу, ничего не меняется.. Как молол бред, так и мелет И когда спрашиваем, почём лунное топливо -  так только мычание про выгодность - кому?

[garg]

Можно взять для примера проект Старшип

Заправлять тем же старшипом? Метан на Луне? По чем будем считать метан на луне. хотя да, мы же считаем энергетику в вакууме...

Ну ок. прикинем
Если соблюдать скоростной режим - т.е. скоростной полет не по гоману - то один черт в лагранже заправить полностью.
На НОО - 300т. Если с луны везти - импульс 375, вес тот же (аэробрекинг) В лучшем случае привезем под 50 тонн за рейс. 6 рейсов по 1300 горючки - 7800 т
 С земли 2 старта танкеров - это под 8k горючки. Ресурс танкера с луны тратится быстрее и сильнее(2-я косм против 1-й) сроки доставки охреневшие, а по топливу энергетике - паритет. Нахрен.
В лагранж под 350 т. хрен с ним хватит 3-х заправок с тратой со старта - под 3900 т горючки. что от силы даст 1-старт с земли или максимум 3 заправки от земли на 450 тонн. т.е только половину. 

Строго по массе топлива выигрыш - 2,(6) раза.
По экономике - ХЗ. Тут приличную простыню прикидок надо. С розовосоплистыми фантазиями про тысячевымпельный флот  раз в 2 года.

[Теоретик]

Можно взять для примера проект Старшип, где для полета на Марс на орбиту Земли выводится КК общей массой 220 тонн, а затем танкеры подвозят еще 1100-1200 тонн горючего (включая окислитель). Для простоты можно считать, что заправка для полета на Марс с орбиты Земли - 5-кратная по отношению к сухой массе КК вместе с ПН.

Аналогичный расчет хорошо бы сделать для Старшипа с заправкой в точке Лагранжа, и понять, какой конкретно выигрыш можно получить. Это было бы наглядно, и это можно уже обсуждать в деталях.

Начнём с нуля.Шип несколько похудел,весит 3000 т ,пн на НОО 100 т,сухая масса 100 т.Заправка тоже уменьшилась,пусть будет 1000 т,считать проще.Значит 10 стартов,но с учётом посадок ещё больше.Плюс шип-танкер-заправщик.Итого 13- 14 стартов ,40 000 т нужно отправить с Земли.На Марс прилетит 200 т 0.5%,Но половину этого нужно отправить назад.Для возврата назад нужно изготовить на Марсе ещё 500 т топлива.Вот такая арифметика.                                                                                                                                                        Луна.В отличие от Земли где топливо почти бесплатное,на Луне оно будет стоить 6 мдж\кг.Это без учёта КПД.Это "свечной заводик" массой 200т ,из них 100 т оборудования во  2й ступени шипа,для начала.Это серьёзно усложняет ситуацию.Если взять ХС 2й ступени шипа 6 км\сек,то тот же шип с Луны привезти на НОО и в Лагранж при полной заправке в 4 раза больше топлива (теоретически  ),но ведь ему нужно ещё и вернуться да ещё с весьма приличной скорость,правда без ПН Правда с НОО можно вернуться на Землю,а с Лагранжа на Марс.Но можно разделить эти полёты на участки.С луны на ЛОО ,или чуть повыше.ХС 2 км/сек и обратно,С ЛОО на НОО с полной заправкой ХС 1км\сек и также в Лагранж.Что получится гораздо экономичнее.И невозможно при прямом перелёте НОО-Лагранж.

[Теоретик]

Падая к Земле(после некоторого разгона(толчка)) КК НАБИРАЕТ СКОРОСТЬ 11 КМ\СЕК

Ну сколько можно этого бла-бла? "Некоторый разгон/толчок".- это сколько и куда?.. При каких условиях тело наберёт "скорость падения к Земле"? - Ну неграмотно и неумно рассчитывать на выигрыш в перигее, прилагая некий импульс - в апогее (на уровне лунной орбиты, откуда "падать"), и потом блеять про эффект Оберта.. Вижу, ничего не меняется.. Как молол бред, так и мелет И когда спрашиваем, почём лунное топливо -  так только мычание про выгодность - кому?

Кубик,прикиньте кто вы такой насупротив Оберта и Штернфельда?  Да начальный импульс,только для выхода из Лагранжа.Ну метров 50\сек.Гляньте в зеркало и послушайте себя.

[Кубик]

Кубик,прикиньте кто вы такой насупротив Оберта и Штернфельда?  Да начальный импульс,только для выхода из Лагранжа.Ну метров 50\сек.Гляньте в зеркало и послушайте себя.

Как ты был, так и остался неучем, только ссылки уже не на хоть что-то конкретное, м.б., даже существующее, даёшь, а на труды авторитетов, в которых ни хрена не понимаешь. Даже спорить с тобой не стоит, все твои идеи кидания лунными грузами в сторону Земли давно протухли, а реальные оценки цены несуществующего лунного топлива всё никак не выдашь. ..

[telekast]

"Реальные оценки несуществующего" это пять!

[Кубик]

"Реальные оценки несуществующего" это пять!

И что, сказать хотя бы "ХЗ", или признать отсутствие вменяемых бизнес-планов ему вера не позволяет?

[telekast]

"Реальные оценки несуществующего" это пять!

И что, сказать хотя бы "ХЗ", или признать отсутствие вменяемых бизнес-планов ему вера не позволяет?

Да я просто фразой восхитился. В пылу полемик иногда такие шедевры выскакивают.😁

[cross-track]

Если отвлечься от энергетических расчетов для конкретных примеров (может, когда-то в будущем они появятся на форуме), желательно прояснить некоторые технические вопросы. К примеру, такие:

1. Если производить кислород и водород из лунного льда, то сколько тонн водорода и кислорода нужно производить, чтобы лунная заправка себя оправдала? 100 тонн в месяц? 200? 500? 1000?

2. Какой массы должен быть завод, включающий добычу сырья, энергетику, производство, хранение и обслуживание? 100 тонн? 1000? 10 000?

3. Каким должен быть "транспортный участок", включающий космодром, измерительный комплекс, управление, обслуживание и собственно танкеры?

[Теоретик]

Кубик,прикиньте кто вы такой насупротив Оберта и Штернфельда?  Да начальный импульс,только для выхода из Лагранжа.Ну метров 50\сек.Гляньте в зеркало и послушайте себя.

Как ты был, так и остался неучем, только ссылки уже не на хоть что-то конкретное, м.б., даже существующее, даёшь, а на труды авторитетов, в которых ни хрена не понимаешь. Даже спорить с тобой не стоит, все твои идеи кидания лунными грузами в сторону Земли давно протухли, а реальные оценки цены несуществующего лунного топлива всё никак не выдашь. ..

Кубик,вы опять не в те ворота ломитесь!  Вы название темы прочли?   ИМХО достаточно глупо требовать реальные цены несуществующего лунного топлива. Но вот Зубрин сосчитал,что создание ЛБ,с использованием лунного топлива позволяет в 4 раза уменьшить выводимую для этого ПН на НОО.Со мной спорить не стоит,и бла бла тоже не нужно.Энергетику я рассказал попробуйте из этого выжать несуществующую цену.  Мне кажется иногда ,что некоторые мм..вещи вам просто недоступны.

[Теоретик]

Если отвлечься от энергетических расчетов для конкретных примеров (может, когда-то в будущем они появятся на форуме), желательно прояснить некоторые технические вопросы. К примеру, такие:

1. Если производить кислород и водород из лунного льда, то сколько тонн водорода и кислорода нужно производить, чтобы лунная заправка себя оправдала? 100 тонн в месяц? 200? 500? 1000?

2. Какой массы должен быть завод, включающий добычу сырья, энергетику, производство, хранение и обслуживание? 100 тонн? 1000? 10 000?

3. Каким должен быть "транспортный участок", включающий космодром, измерительный комплекс, управление, обслуживание и собственно танкеры?

Попробуйте посчитать исходя из 10 000 полётов Маска.Не слишком сложная для инженера задача при наличии интернета и калькулятора.Когда-то я помогал знакомой делать инженерный диплом, ещё на феликсе и со справочниками.Занятие не сложное,но нудное,сейчас я это не потяну.Ой, КСП  забыл.Например зная энергии можно прикинуть цены.Одно то ,что вместо земного варианта полного старшипа в лунном будет летать только его 2я ступень и  с гораздо большей ПН чем весь старшип.........

[benderr]

лупо требовать реальные цены несуществующего лунного топлива.

ну вы же выдаете кучу спама включая вымышленные характеристики и оценки про несуществующие
коровы,
трубы
и орбитальные мегаструктуры с микроволновками!
почему другим нельзя?

[benderr]

Ой, КСП  забыл

о! вам ктото установил КСП и вы теперь можете наглядно убедиться в спиральном движении планет в галактике? поздравляю!

я это не потяну

да,вы уже много раз рассказывали,что вам сложно с компьютером.

можно без бла-бла.

[Теоретик]

benderr  Дежурная фраза.Да и спам интеллекту цену ставит.

[Кубик]

ИМХО достаточно глупо требовать реальные цены несуществующего лунного топлива. Но вот Зубрин сосчитал,что создание ЛБ,с использованием лунного топлива позволяет в 4 раза уменьшить выводимую для этого ПН на НОО.Со мной спорить не стоит

Тогда в чём/о чём твои восторги? Зубрин посчитал.. соотношение ПН на НОО для создания ЛБ при наличии лунного топлива и без..Так и я, может быть, посчитавши, дал бы ту же оценку. Тебя же спрашивают, почём рыба хотелки-то.. А ты всё про частников - лунян, что торговать с радостью готовы и под это дело заводы там построят - а где данные конкретной селеноразведки с прогнозами добычи и стоимостью производства потребных объёмов, да и спрос? Оно и видать уже давно, что спорить, а точнее - спрашивать тебя по делу бестолку..

[Дмитрий Инфан]

Всё, что добывается на Луне, на Луне же должно и тратиться. Тогда это будет выгодно.

[Теоретик]

Тогда в чём/о чём твои восторги? Зубрин посчитал.. соотношение ПН на НОО для создания ЛБ при наличии лунного топлива и без..Так и я, может быть, посчитавши, дал бы ту же оценку.

Ну сударь,вы опять лезете мимо ворот!Зубрин в статейке с НАСА показан в сравнении с Артемидой и Маском.Программа Маска дешевле ,у Зубрина дешевле почти в 4 раза,и имеет весьма интересные преференции по возможностям.Может хватит вашего бла бла?Да и нагло врёте   в моих сообщениях нет ни одного слова про лунян желающих строить заводы.Попробуйте лучше поиграть в КСП,может  получится,расскажете нам сколько полётов с Луны требуется для заправки одного шипа на НОО.Разберёмся с энергией,ПН глядишь и к деньгам ближе станем.П. С. СТарт на ЛОО 2 мдж\кг,С ЛОО  на НОО с аэробрекингом 0,5 мдж\кг.ППС.КСтати разьясните чем отличается падение из Лагранжа от падения с Луны.В обоих случаях начальная скорость входа в гравиполе земли незначительна.

[cross-track]

Если отвлечься от энергетических расчетов для конкретных примеров (может, когда-то в будущем они появятся на форуме), желательно прояснить некоторые технические вопросы. К примеру, такие:

1. Если производить кислород и водород из лунного льда, то сколько тонн водорода и кислорода нужно производить, чтобы лунная заправка себя оправдала? 100 тонн в месяц? 200? 500? 1000?

2. Какой массы должен быть завод, включающий добычу сырья, энергетику, производство, хранение и обслуживание? 100 тонн? 1000? 10 000?

3. Каким должен быть "транспортный участок", включающий космодром, измерительный комплекс, управление, обслуживание и собственно танкеры?

Попробуйте посчитать исходя из 10 000 полётов Маска.Не слишком сложная для инженера задача при наличии интернета и калькулятора.Когда-то я помогал знакомой делать инженерный диплом, ещё на феликсе и со справочниками.Занятие не сложное,но нудное,сейчас я это не потяну.Ой, КСП  забыл.Например зная энергии можно прикинуть цены.Одно то ,что вместо земного варианта полного старшипа в лунном будет летать только его 2я ступень и  с гораздо большей ПН чем весь старшип.........

Для 10 000 полётов Маска заводиком в 200 тонн не обойдешься, да и кроме заводика нужно много другое, о чем я и написал выше. И будьте уверены, что Маск не упустил бы 4-кратной выгоды, он уже сейчас бы начал проектирование и испытание прототипов завода и всего сопутствующего оборудования. Вот когда Маск за это возьмется, тогда и поговорим!)

[Теоретик]

Для 10 000 полётов Маска заводиком в 200 тонн не обойдешься,

В оригинале написано чуть больше:200 т для начала.В теме:Освоение Луны  есть  ссылка на 85 страничный доклад о проблемах освоения Луны ,там очень много чего написано .Я грешным делом дочитал только до середины.Эта тема достаточно узкая,ничего нового я не раскрыл,проблемы стоимости меня не интересуют.Да и вообще почему вместо нормального общения, где общими усилиями получается интересный разговор тема превращается в клоаку,обвинения в незнании - Беспочвенные,наезды.Есть что сказать-скажи .Но я на 100% уверен,что всеми этими вопросами у Маска есть кому заняться,да и не только у него.

[cross-track]

Но я на 100% уверен,что всеми этими вопросами у Маска есть кому заняться,да и не только у него.

Для Маска критично производство метана-кислорода на Марсе, без чего десятки, сотни и даже тысячи полетов в год на Марс и обратно не возможны. Поэтому сначала должна быть создана инфраструктура и производство на Марсе. А если дело пойдет, то и до Луны и астероидов руки дойдут)