Просто во всех спорах об освоении Луны,лунных матералах,"свечном"пардон топливном и прочем на Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.Каждый килограмм лунного вещества -около 40 мегаджоулей.Дальше можно продолжить?
Цитата: Теоретик от 02.08.2020 08:44:19Никаких обид.Просто во всех спорах об освоении Луны,лунных матералах,"свечном"пардон топливном и прочем на Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.Каждый килограмм лунного вещества -около 40 мегаджоулей.Дальше можно продолжить?
Удельная хуже чем у бензина/керосина. У тех 43 МДж/кг. Не окупиться. И как те джоули из грунта извлечь, сжигать?😁
Цитата: telekast от 02.08.2020 09:49:42Цитата: Теоретик от 02.08.2020 08:44:19Никаких обид.Просто во всех спорах об освоении Луны,лунных матералах,"свечном"пардон топливном и прочем на Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.Каждый килограмм лунного вещества -около 40 мегаджоулей.Дальше можно продолжить?
Удельная хуже чем у бензина/керосина. У тех 43 МДж/кг. Не окупиться. И как те джоули из грунта извлечь, сжигать?😁
Подозреваю, что речь идет о потенциальной энергии 1 кг лунного грунта относительно Земли)
Цитата: Теоретик от 02.08.2020 08:44:19на Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.
ошибка!
добыча энергии ,правда через добычу О2
много раз обсуждалась.
Цитата: benderr от 02.08.2020 10:16:02Цитата: Теоретик от 02.08.2020 08:44:19на Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.
ошибка!
добыча энергии ,правда через добычу О2 много раз обсуждалась.
О2 или
3He?
Цитата: cross-track от 02.08.2020 10:19:52Цитата: benderr от 02.08.2020 10:16:02Цитата: Теоретик от 02.08.2020 08:44:19на Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.
ошибка!
добыча энергии ,правда через добычу О2 много раз обсуждалась.
О2 или 3He?
А он не знает, в чём разница.
Цитата: telekast от 02.08.2020 09:49:42Цитата: Теоретик от 02.08.2020 08:44:19Никаких обид.Просто во всех спорах об освоении Луны,лунных матералах,"свечном"пардон топливном и прочем на Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.Каждый килограмм лунного вещества -около 40 мегаджоулей.Дальше можно продолжить?
Удельная хуже чем у бензина/керосина. У тех 43 МДж/кг. Не окупиться. И как те джоули из грунта извлечь, сжигать?😁
Удельная энергия ракетного топлива,а это РГ-1+О2 всего 4 мдж кг,Н2+О2 6 мдж,кг.Грубо .Такую же энергию,с учетом КПД нужно потратить на его получение.РН доставляет на Луну ПН 1% своей начальной массы.То есть на доставку 1 кг ПН на Луну нужно 90 кг топлива и 10 кг конструктива.И это только в одну сторону.И без учёта стоимости доставки.Любой возврат,а т к формула КЭЦ квадратична,а ХС только растёт ,усугубляет ситуацию. Это к вопросу о "свечном" заводике.Потому как посадка на Луну взлет и возвращение к земле даже только на лунном кислороде как минимум на порядок удешевляет РЕГУЛЯРНЫЕ полеты на Луну.Но нужно смотреть ещё дальше.
Теоретику.
Называется - открыл Америку. Все украдено до Вас... ;D
Цитата: cross-track от 02.08.2020 10:04:35Цитата: telekast от 02.08.2020 09:49:42Удельная хуже чем у бензина/керосина. У тех 43 МДж/кг. Не окупиться. И как те джоули из грунта извлечь, сжигать?😁
Подозреваю, что речь идет о потенциальной энергии 1 кг лунного грунта относительно Земли)
Вы абсолютно правы.Именно о ней и её величине никогда не говорили.Я далёк от мысли ,что об этом не знали.Но спекуляции о чрезмерной стоимости полётов на Луну и стоимости ЛБ ,а особенно стоимости лунного топлива и "свечного заводика, некоторых членов форума,требуют некоторого уточнения.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 02.08.2020 11:47:12Теоретику.
Называется - открыл Америку. Все украдено до Вас... ;D
Америку или Европу, но слишком многие обитатели форума строят из себя дураков, и притворяются, что не понимают, зачем нужно производство топлива на Луне или на Марсе.
Цитата: Теоретик от 02.08.2020 12:37:34Цитата: cross-track от 02.08.2020 10:04:35Цитата: telekast от 02.08.2020 09:49:42Удельная хуже чем у бензина/керосина. У тех 43 МДж/кг. Не окупиться. И как те джоули из грунта извлечь, сжигать?😁
Подозреваю, что речь идет о потенциальной энергии 1 кг лунного грунта относительно Земли)
Вы абсолютно правы.Именно о ней и её величине никогда не говорили.Я далёк от мысли ,что об этом не знали.Но спекуляции о чрезмерной стоимости полётов на Луну и стоимости ЛБ ,а особенно стоимости лунного топлива и "свечного заводика, некоторых членов форума,требуют некоторого уточнения.
Вопрос - как "реализовать" этот запас потенциальной энергии? По аналогии - вокруг нас разлито море "тепловой энергии", только вот получить из этого моря, например, механическую энергию затруднительно.
Цитата: cross-track от 02.08.2020 13:36:05Вопрос - как "реализовать" этот запас потенциальной энергии? По аналогии - вокруг нас разлито море "тепловой энергии", только вот получить из этого моря, например, механическую энергию затруднительно.
Могу порекомендовать занимательное чтиво Commercial lunar propellant architecture: A collaborative study of lunar propellant production (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352309318300099) . 8) Коллектив авторов из солидных организаций на 77-ми страницах весьма подробно излагают, как "легко и непринужденно" можно организовать производство жидкого водорода и кислорода на Луне. ;) Размах этих мега-сооружений по добыче и очистки воды, электролизные установки, электростанции для снабжения энергией и т.д. и т.п впечатляет. ::) Это же сколько триллионов долларов нужно будет освоить. :o
Цитата: Quetzalcoatl от 02.08.2020 14:29:51Цитата: cross-track от 02.08.2020 13:36:05Вопрос - как "реализовать" этот запас потенциальной энергии? По аналогии - вокруг нас разлито море "тепловой энергии", только вот получить из этого моря, например, механическую энергию затруднительно.
Могу порекомендовать занимательное чтиво Commercial lunar propellant architecture: A collaborative study of lunar propellant production (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352309318300099) . 8) Коллектив авторов из солидных организаций на 77-ми страницах весьма подробно излагают, как "легко и непринужденно" можно организовать производство жидкого водорода и кислорода на Луне. ;) Размах этих мега-сооружений по добыче и очистки воды, электролизные установки, электростанции для снабжения энергией и т.д. и т.п впечатляет. ::) Это же сколько триллионов долларов нужно будет освоить. :o
не вижу здесь потенциальной энергии
Цитата: cross-track от 02.08.2020 14:33:49Цитата: Quetzalcoatl от 02.08.2020 14:29:51Цитата: cross-track от 02.08.2020 13:36:05Вопрос - как "реализовать" этот запас потенциальной энергии? По аналогии - вокруг нас разлито море "тепловой энергии", только вот получить из этого моря, например, механическую энергию затруднительно.
Могу порекомендовать занимательное чтиво Commercial lunar propellant architecture: A collaborative study of lunar propellant production (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352309318300099) . 8) Коллектив авторов из солидных организаций на 77-ми страницах весьма подробно излагают, как "легко и непринужденно" можно организовать производство жидкого водорода и кислорода на Луне. ;) Размах этих мега-сооружений по добыче и очистки воды, электролизные установки, электростанции для снабжения энергией и т.д. и т.п впечатляет. ::) Это же сколько триллионов долларов нужно будет освоить. :o
не вижу здесь потенциальной энергии
А Вы, что имели ввиду под "потенциальной энергией лунного грунта"? Ведь Теоретик под потенциальной энергией имел ввиду энергию, которую можно выделить при сгорании этого топлива. Но чтобы получить эту "потенциальную энергию топлива из лунного грунта", нужно потратить кучу энергии излучения Солнца, преобразовав её в тепловую и электрическую. По-моему, это очевидно. 8)
Цитата: Quetzalcoatl от 02.08.2020 14:49:20Цитата: cross-track от 02.08.2020 14:33:49Цитата: Quetzalcoatl от 02.08.2020 14:29:51Цитата: cross-track от 02.08.2020 13:36:05Вопрос - как "реализовать" этот запас потенциальной энергии? По аналогии - вокруг нас разлито море "тепловой энергии", только вот получить из этого моря, например, механическую энергию затруднительно.
Могу порекомендовать занимательное чтиво Commercial lunar propellant architecture: A collaborative study of lunar propellant production (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352309318300099) . 8) Коллектив авторов из солидных организаций на 77-ми страницах весьма подробно излагают, как "легко и непринужденно" можно организовать производство жидкого водорода и кислорода на Луне. ;) Размах этих мега-сооружений по добыче и очистки воды, электролизные установки, электростанции для снабжения энергией и т.д. и т.п впечатляет. ::) Это же сколько триллионов долларов нужно будет освоить. :o
не вижу здесь потенциальной энергии
А Вы, что имели ввиду под "потенциальной энергией лунного грунта"? Ведь Теоретик под потенциальной энергией имел ввиду энергию, которую можно выделить при сгорании этого топлива. Но чтобы получить эту "потенциальную энергию топлива из лунного грунта", нужно потратить кучу энергии излучения Солнца, преобразовав её в тепловую и электрическую. По-моему, это очевидно. 8)
я не хочу гадать; послушаем автора
Цитата: Теоретик от 02.08.2020 10:35:24Удельная энергия ракетного топлива,а это РГ-1+О2 всего 4 мдж кг,Н2+О2 6 мдж,кг.Грубо .Такую же энергию,с учетом КПД нужно потратить на его получение.
Учиться в школе надо было лучше. Дальше можно не читать. Теоретик на порядок ошибается ;D
Цитата: Теоретик от 02.08.2020 10:35:24Удельная энергия ракетного топлива,а это РГ-1+О2 всего 4 мдж кг,Н2+О2 6 мдж,кг.Грубо .Такую же энергию,с учетом КПД нужно потратить на его получение.РН доставляет на Луну ПН 1% своей начальной массы.То есть на доставку 1 кг ПН на Луну нужно 90 кг топлива и 10 кг конструктива.И это только в одну сторону.И без учёта стоимости доставки.Любой возврат,а т к формула КЭЦ квадратична,а ХС только растёт ,усугубляет ситуацию. Это к вопросу о "свечном" заводике.Потому как посадка на Луну взлет и возвращение к земле даже только на лунном кислороде как минимум на порядок удешевляет РЕГУЛЯРНЫЕ полеты на Луну.Но нужно смотреть ещё дальше.
"Топливо" это керосин, например, а О2 - это окислитель. Если Вы собираетесь сжигать лунный грунт как топливо, то ему потребуется окислитель. Если лунный грунт будет окислителем, то ему потребуется топливо. Если лунный грунт будет монотопливом(типа пороха) то ему потребуется катализатор и/или нечто способное запустить и поддерживать процесс энеровыделения.
Добыча, скажем, кислорода из лунного грунта не бесплатна, нужно оборудование, персонал, энергия и т.д. и т.п. И не где-то в супермаркете за углом, а на Луне. Т.е. всю эту байда туда нужно доставить. Что Вы там про проценты и стоимость доставки килограмма к Луне говорили?! Вот-вот.
Но это не важно. Важно то, что об этом многажды говорилось и говорится. Т.е. Вы неправы в своём начальном
посыле, что "никто не упомянул валающееся перед носом богатство Луны".
ИМХУ
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:26:51Цитата: cross-track от 02.08.2020 10:19:52Цитата: benderr от 02.08.2020 10:16:02Цитата: Теоретик от 02.08.2020 08:44:19на Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.
ошибка!
добыча энергии ,правда через добычу О2 много раз обсуждалась.
О2 или 3He?
А он не знает, в чём разница.
даже если б я незнал, тема добычи энергии в любом виде из реголита многократно обсуждалась на форуме.
вывод-Теоретик либо лжет,либо ошибается.
Цитата: benderr от 02.08.2020 10:16:02Цитата: undefinedна Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.
ошибка!
добыча энергии ,правда через добычу О2 много раз обсуждалась.
Могу повторить.На этом форуме мне никогда не попадалось сообщение о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергии лунного вещества.О
Цитата: algol5720 от 02.08.2020 15:20:08Цитата: Теоретик от 02.08.2020 10:35:24Удельная энергия ракетного топлива,а это РГ-1+О2 всего 4 мдж кг,Н2+О2 6 мдж,кг.Грубо .Такую же энергию,с учетом КПД нужно потратить на его получение.
Учиться в школе надо было лучше. ;D
Правильно.Прочтите книгу:Слово о ракетном топливе.И.стыдоба!При сгорании 1кг керосина действительно выделяется 43 мдж энергии,вот только для горения нужен кислород.
Цитата: Теоретик от 02.08.2020 17:52:12Цитата: algol5720 от 02.08.2020 15:20:08Цитата: Теоретик от 02.08.2020 10:35:24Удельная энергия ракетного топлива,а это РГ-1+О2 всего 4 мдж кг,Н2+О2 6 мдж,кг.Грубо .Такую же энергию,с учетом КПД нужно потратить на его получение.
Учиться в школе надо было лучше. ;D
Правильно.Прочтите книгу:Слово о ракетном топливе.И.стыдоба!При сгорании 1кг керосина действительно выделяется 43 мдж энергии,вот только для горения нужен кислород.
А....А в твоей реакции его нет... ;D ;D ;D
Цитата: Теоретик от 02.08.2020 17:39:49Цитата: benderr от 02.08.2020 10:16:02Цитата: undefinedна Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.
ошибка!
добыча энергии ,правда через добычу О2 много раз обсуждалась.
Могу повторить.На этом форуме мне никогда не попадалось сообщение о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергии лунного вещества.О
теперь вертим филеем? ;D
напомню ваш тезис:
Цитата: Теоретик от 01.08.2020 14:11:51Есть одна достаточно ценная вещь на Луне которая может стать причиной её колонизации.Но вот о ней,за всё это время не было сказано ни слова.Интересно ,кто нибудь сможет догадаться,что это?Есть она и на Марсе и на его спутниках.
Цитата: Теоретик от 02.08.2020 08:44:19топливном и прочем на Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.
топливо,разве не есть запасенная энергия?? :o
вы по прежнему утверждаете,что добыча энергии на иных планетах не обсуждалась на ФНК?
или вы теперь
упираете на потенциальную энергию? потенциальная энергия ,как впрочем и кинетическая небесных тел многожды обсуждалась в темах терраформинга и темах освоятелей.
а хихиканья валериджа про О2 иНе3 показывают его уровень образования. ;D
Цитата: Теоретик от 02.08.2020 17:39:49На этом форуме мне никогда не попадалось сообщение
мне никогда не попадалось и отсутствует - не тождественные понятия. ;)
Цитата: benderr от 02.08.2020 18:48:41а хихиканья валериджа про О2 иНе3 показывают его уровень образования. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Скорее уровень вашего понимания.
Цитата: benderr от 02.08.2020 18:48:41топливо,разве не есть запасенная энергия??
СтОит ли повторять аргументы? Одначе ж
запасённой энергией она станет тогда,когда появится именно
топливо, куда её в процессе производства закачают..а до тех пор.. ;D А то прям так и валяются залежи энергии - на деле ж либо надо солнечную ловить, либо ядерную притащить.. :'(
Цитата: Кубик от 02.08.2020 19:40:10Цитата: benderr от 02.08.2020 18:48:41топливо,разве не есть запасенная энергия??
СтОит ли повторять аргументы? Одначе ж запасённой энергией она станет тогда,когда появится именно топливо, куда её в процессе производства закачают..а до тех пор.. ;D А то прям так и валяются залежи энергии - на деле ж либо надо солнечную ловить, либо ядерную притащить.. :'(
Не совсем правильно.Для получения лунного топлива,например Н2 -О2 нужно потратить 6 мдж\ кг энергии,с учётом КПД.В результате получим топливо с энергией 46 мдж\кг.При старте с Земли до этой энергии его нужно разгонять долго и больно.
Продолжим о наших баранах.На что можно потратить столь ценный продукт?Для посадки на Луну при старте с НОО нужно иметь ХС около 6 км\ сек.Плюс ещё 9 км\сек для выхода на НОО Итого 15 км\сек.Это при полёте без возрата.Возвращение ,это ещё 3км\сек.18 км\сек ХС -это куча ступеней и мизер в остатке.Имея лунное топливо,у нас три ближайших точек доставки:ЛОО,НОО и Лагранж.ЛОО ХС 2,5 км\сек ,НОО 3 км\сек с торможением в атмосфере.И тогда наши 18 км\сек делятся на 4 отдельные части не связанные формулой КЭЦ:9-3-3-3 км\сек.Естественно с четырьмя дозаправками ."На перекладных "как говорили в старые добрые времена.про Лагранж это отдельная песня.
Цитата: Теоретик от 02.08.2020 22:30:45Продолжим о наших баранах.
темников,перелогиньтесь. ;D
Цитата: Теоретик от 02.08.2020 21:06:37Для получения лунного топлива,например Н2 -О2 нужно потратить 6 мдж\ кг энергии,с учётом КПД.В результате получим топливо с энергией 46 мдж\кг.
Это что за новости в физике? Вы не можете получить кислород и водород из воды, затратив меньше энергии, чем выделится при сжигании полученного объёма! Или - знаете магию - (теоретическую, наверно :-\ ..)? >:(
Цитата: Кубик от 03.08.2020 00:05:02Или - знаете магию - (теоретическую, наверно (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png) ..)
Просто закон сохранения энергии в школе не выучил...
Правда можно при разложении воды на О2 и Н2 воспользоваться халявным солнечным ультрафиолетом - тогда затраты вырабатываемой человеком энергии удастся прилично снизить (останутся в общем затраты на добычу и транспорт льда)...
Цитата: Alex_II от 03.08.2020 01:01:02Правда можно при разложении воды на О2 и Н2 воспользоваться халявным солнечным ультрафиолетом - тогда затраты вырабатываемой человеком энергии удастся прилично снизить (останутся в общем затраты на добычу и транспорт льда)...
Но будут затраты на разделение элементов - водорода и кислорода,поскольку, в отличие от электролиза, где означенные элементы собираются вокруг своих электродов, здесь они будут образовываться равномерно во всём объёме, формируя гремучую смесь.
Цитата: Alex_II от 03.08.2020 01:01:02Цитата: undefinedИли - знаете магию - (теоретическую, наверно (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png) ..)
Просто закон сохранения энергии в школе не выучил...
Просто некоторые господа его не понимают.человек может бросить камень на 20 м вверх,но вот поднявшись скажем на девятиэтажку,забросит его уже на 40 м.Магия блин!Тараканы в голове. ;D
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.08.2020 05:24:11Но будут затраты на разделение элементов - водорода и кислорода,поскольку, в отличие от электролиза, где означенные элементы собираются вокруг своих электродов, здесь они будут образовываться равномерно во всём объёме, формируя гремучую смесь.
Можно воспользоваться фотосинтезом, природным или искусственным (так называемый биофотолиз). Вроде, есть схемы, позволяющие получать раздельно водород и кислород. См., например, здесь.
https://www.researchgate.net/publication/308309135_A_comparative_overview_of_hydrogen_production_processes
(https://www.researchgate.net/profile/Pavlos_Nikolaidis4/publication/308309135/figure/fig8/AS:584887014805514@1516459339581/Flow-diagram-of-the-direct-bio-photolysis-process_W640.jpg)
Fig. 13. Flow diagram of the direct bio-photolysis process.
(https://www.researchgate.net/profile/Pavlos_Nikolaidis4/publication/308309135/figure/fig9/AS:584887014817798@1516459339602/Flow-diagram-of-the-indirect-bio-photolysis-process_W640.jpg)
Fig. 14. Flow diagram of the indirect bio-photolysis process.
Правда, не знаю - насколько это эффективно и в какую копеечку влетит. :)
Цитата: Кубик от 03.08.2020 00:05:02Цитата: Теоретик от 02.08.2020 21:06:37Для получения лунного топлива,например Н2 -О2 нужно потратить 6 мдж\ кг энергии,с учётом КПД.В результате получим топливо с энергией 46 мдж\кг.
Это что за новости в физике? Вы не можете получить кислород и водород из воды, затратив меньше энергии, чем выделится при сжигании полученного объёма! Или - знаете магию - (теоретическую, наверно :-\ ..)? >:(
Наверное, имеется в виду другое. Пример: пусть для того, чтобы стартовать с Луны, нужно затратить 1000 кг топлива (горючее+окислитель). Если доставлять топливо с Земли, то нужно затратить 15 км/с х.скорости на доставку этих 1000 кг. Однако, если произвести эти 1000 кг топлива на Луне, то можно сэкономить, доставив, скажем, всего 300 кг оборудования.
А потенциальная энергия здесь при том, что х.скорость затрачивается (в основном) на преодоление сил всемирного тяготения)
По техническим причинам работать временно нельзя, так что буду продолжать флуд и оффтоп.
Цитата: cross-track от 02.08.2020 13:36:05Вопрос - как "реализовать" этот запас потенциальной энергии?
Легко. Роняем Луну на Землю, потенциальная энергия превращается в кинетическую, преимущественно - в тепловое движение молекул. Земная кора плавится, океаны испаряются. А уж преобразовывать энергию горячего пара в что-то полезное человечество умеет с 19-го века.
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 09:33:26По техническим причинам работать временно нельзя, так что буду продолжать флуд и оффтоп.
Цитата: cross-track от 02.08.2020 13:36:05Вопрос - как "реализовать" этот запас потенциальной энергии?
Легко. Роняем Луну на Землю, потенциальная энергия превращается в кинетическую, преимущественно - в тепловое движение молекул. Земная кора плавится, океаны испаряются. А уж преобразовывать энергию горячего пара в что-то полезное человечество умеет с 19-го века.
В самом начале этой ветки упоминалась "полезная энергия" 40 МДж/кг. Я сделал прикидку: если 1 кг запускают с Луны на Землю, то вначале затрачивают энергию на преодоления тяготения Луны, а затем получается прирост энергии за счет "падения" в поле притяжения Земли (Солнце выводим за скобки). Если в результате "полезная характеристическая скорость" будет 9 км/с (вычитая затраты х.скорости на отрыв от Луны), то соответствующая кин.энергия равна тем самым 40 МДж/кг. Совпадение? Не думаю! (с) ;D
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 09:33:26Легко. Роняем Луну на Землю,
ну,прямая переплавка луны (и любой иной) тоже даст уйму тепловой. не?
землю не придется калечить. ::)
Цитата: benderr от 03.08.2020 10:08:32ну,прямая переплавка луны (и любой иной) тоже даст уйму тепловой. не?
А за счёт какой энергии её плавить? Сфокусировать солнечную? Помнится, что-то такое было у Станислава Лема. Вспомнил. "Фиаско". У землян там было что-то вроде лазера, фокусирующего солнечную энергию.
Цитата: benderr от 03.08.2020 10:08:32ну,прямая переплавка луны (и любой иной) тоже даст уйму тепловой. не?
Нет для этого наоборот потребуется Уйма энергии.
Цитата: Теоретик от 03.08.2020 10:51:11Нет для этого наоборот потребуется Уйма энергии.
больше,чем уронить луну на землю?или меньше?
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.08.2020 05:24:11Но будут затраты на разделение элементов - водорода и кислорода,поскольку, в отличие от электролиза, где означенные элементы собираются вокруг своих электродов, здесь они будут образовываться равномерно во всём объёме, формируя гремучую смесь.
Если выйдет "бесплатно" разложить - тогда просто заморозить - и тоже "бесплатно", вот и разделятся на газ и жидкость.. ;D
Цитата: benderr от 03.08.2020 21:34:25Цитата: Теоретик от 03.08.2020 10:51:11Нет для этого наоборот потребуется Уйма энергии.
больше,чем уронить луну на землю?или меньше?
"-Как съесть слона?
-По КУСОЧКАМ!"😁
Атмосферы нет, солнца вагон, фокусируя хоть зеркалом,хоть пленкой, хоть гибким листом и плавь не хочу! В теории.😉
Цитата: Теоретик от 03.08.2020 08:24:32Цитата: Alex_II от 03.08.2020 01:01:02Цитата: undefinedИли - знаете магию - (теоретическую, наверно (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png) ..)
Просто закон сохранения энергии в школе не выучил...
Просто некоторые господа его не понимают.человек может бросить камень на 20 м вверх,но вот поднявшись скажем на девятиэтажку,забросит его уже на 40 м.Магия блин!Тараканы в голове. ;D
И что - подняться с камнем на 20 м вверх не требует затрат энергии?? >:(
Цитата: Кубик от 03.08.2020 21:50:36Цитата: Дмитрий Инфан от 03.08.2020 05:24:11Но будут затраты на разделение элементов - водорода и кислорода,поскольку, в отличие от электролиза, где означенные элементы собираются вокруг своих электродов, здесь они будут образовываться равномерно во всём объёме, формируя гремучую смесь.
Если выйдет "бесплатно" разложить - тогда просто заморозить - и тоже "бесплатно", вот и разделятся на газ и жидкость.. ;D
Дык, их по любому сжигать придется, для хранения, транспортировки и т.д. Вот и разделят заодно.😉
ИМХУ
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Ребята! Да успокоимся уже!!!И т д.
С чего бы это.Я уже писал ОБ лунной энергии.Последнее сообщение стёр ИМХО модератор вместе с почти двумя днями всеобщего флуда.Как говорится попал под раздачу.ИМхо интерес к Луне возродился и по экономическим причинам.Вкратце:Расширяется интерес к космосу вообще и дальнему в частности.Но страшно затратно и страшно долго.Десятилетние полеты с массой гравиманевров. И ,или супертяжи для более или менее приличных зондов.Килограмм лунного топлива в Лагранже-4,5 мдж. С Земли 60 мдж.И 1% начальной массы РН.Поэтому заправка в Лагранже нереальна.Для чего заправка?Смотрим:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0 Там есть коэффициент умножения для импульса в перигее.Для заправленной в Лагранже РН это до 15 км\сек при затрате ХС 5 км\сек.Да ещё останется ХС для подобного же торможения,или подобного маневра у планет гигантов.Не нужно ждать годами удобного расположения планет.И не нужно ждать пока изобретут термояд или сделают ЯРД.Спасибо Оберту и Штернфельду!
Неужто настолько сложно,что и сказать нечего?
Цитата: benderr от 13.08.2020 09:03:04Цитата: Теоретик от 13.08.2020 00:40:10Неужто настолько сложно,что и сказать нечего?
юрик,народу не интересны ваши фантазии. ;D
Привыкай говорить за себя.
Дело не в этом. Сначала надо вернуться на Луну и построить там базу. Необходимый ля этого потенциал есть только у Старшипа, остальные на подхвате.
Цитата: Теоретик от 12.08.2020 17:52:18Смотрим:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0 Там есть коэффициент умножения для импульса в перигее.Для заправленной в Лагранже РН это до 15 км\сек при затрате ХС 5 км\сек.Да ещё останется ХС для подобного же торможения,или подобного маневра у планет гигантов.Не нужно ждать годами удобного расположения планет.И не нужно ждать пока изобретут термояд или сделают ЯРД.Спасибо Оберту и Штернфельду!
Блин!неужели никого не впечатлила возможность летать в космосе со скоростью 11,2+15 км/сек?
Цитата: Теоретик от 13.08.2020 15:25:54Цитата: Теоретик от 12.08.2020 17:52:18Смотрим:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0 Там есть коэффициент умножения для импульса в перигее.Для заправленной в Лагранже РН это до 15 км\сек при затрате ХС 5 км\сек.Да ещё останется ХС для подобного же торможения,или подобного маневра у планет гигантов.Не нужно ждать годами удобного расположения планет.И не нужно ждать пока изобретут термояд или сделают ЯРД.Спасибо Оберту и Штернфельду!
Блин!неужели никого не впечатлила возможность летать в космосе со скоростью 11,2+15 км/сек?
Впечатлила. Ещё в древности. Принцип как у баллисты/катапульты: сначала долго взводом механизм накручивая жгуты, складывая камни в корзину, таская топливо в точку Лагранжа, а потом, чик-чик верёвочку и высвобождаем накопленное в одном мощном импульсе. Не?😉
Цитата: undefinedБлин!неужели никого не впечатлила возможность летать в космосе со скоростью 11,2+15 км/сек?
Впечатлила. Ещё в древности. Принцип как у баллисты/катапульты: сначала долго взводом механизм накручивая жгуты, складывая камни в корзину, таская топливо в точку Лагранжа, а потом, чик-чик верёвочку и высвобождаем накопленное в одном мощном импульсе. Не?😉 НЕТ! С Земли топливо на НОО 40 мдж/кг,с Луны 4,5 мдж\кг.К Лагранжу с Земли 60 мдж\кг С Луны 4,5 мдж\кг.С Земли 27 км\сек это невозможно, 700 мдж\кг.С Лагранжа,с доставкой топлива с Луны и маневром Оберта ,12,5 мдж\кг.Таким образом лунное топливо позволяет экономить энергию на всех этапах начиная с НОО.Вот такая арифметика.Напомню 1 кг ракетного топлива (керосин+ЖК и Н2+О2) 4 и 6 мдж\кг.
Ага. А топливо на Луне, танкеры, их экипажи и все-все-все вот это вот возникнет само?
Цитата: Теоретик от 13.08.2020 17:50:13лунное топливо позволяет экономить энергию на всех этапах начиная с НОО.
юрик,старт с эвереста экономит кучу топлива!
все на эверест!? ;D
Цитата: telekast от 13.08.2020 17:59:16Ага. А топливо на Луне, танкеры, их экипажи и все-все-все вот это вот возникнет само?
Не иначе как сам придумал? ;D Или название темы позабыл?Я же говорю о том какая может быть польза от освоения Луны и использования лунного топлива.Короче,хочешь летать со скоростью 27 км\сек с приемлимыми затратами освояй Луну.
Цитата: Теоретик от 13.08.2020 19:32:18Цитата: telekast от 13.08.2020 17:59:16Ага. А топливо на Луне, танкеры, их экипажи и все-все-все вот это вот возникнет само?
Не иначе как сам придумал? ;D Или название темы позабыл?Я же говорю о том какая может быть польза от освоения Луны и использования лунного топлива.Короче,хочешь летать со скоростью 27 км\сек с приемлимыми затратами освояй Луну.
Не припомню, чтобы мы выпивали, держите себя в рамках, плиз.
Про топливо "из Луны" беседа шла задоло до Вас. Проблема не в том куда его девать, а как его добыть. Если литр "лунного" керосина/
кислорода будет обходиться дороже его доставки с Земли, то танкеров в точке Лагранжа и бороздящих систему кораблей со скоростью 27км/сек мы долго не увидим. Так что завязывайте рассказывать, как хорошо быть богатым, лучше расскажите, если есть что, как им стать.
ИМХУ
Цитата: Теоретик от 13.08.2020 19:32:18Цитата: telekast от 13.08.2020 17:59:16Ага. А топливо на Луне, танкеры, их экипажи и все-все-все вот это вот возникнет само?
Не иначе как сам придумал? ;D Или название темы позабыл?Я же говорю о том какая может быть польза от освоения Луны и использования лунного топлива.Короче,хочешь летать со скоростью 27 км\сек с приемлимыми затратами освояй Луну.
Если с Земли запустить КА-танкер со 2-й космической скоростью 11,2 км/с, то какой будет "цена" топлива в танкера в единицах скорости?
Цитата: Теоретик от 13.08.2020 19:32:18Я же говорю о том какая может быть польза от освоения Луны и использования лунного топлива.Короче,хочешь летать со скоростью 27 км\сек с приемлимыми затратами освояй Луну.
Я тебе, дарагой, в прошлой жизни сколько говорил: - Расчёты - в студию! Так и не дождались.. :(
Цитата: Кубик от 13.08.2020 23:45:18Я тебе, дарагой, в прошлой жизни сколько говорил: - Расчёты - в студию! Так и не дождались..
Тонны книг и огромное количество информации в интернет не считается!?
Вы рассмешили нас....
Цитата: telekast от 13.08.2020 20:17:22Не припомню, чтобы мы выпивали, держите себя в рамках, плиз.
Про топливо "из Луны" беседа шла задоло до Вас. Проблема не в том куда его девать, а как его добыть. Если литр "лунного" керосина/кислорода будет обходиться дороже его доставки с Земли, то танкеров в точке Лагранжа и бороздящих систему кораблей со скоростью 27км/сек мы долго не увидим. Так что завязывайте рассказывать, как хорошо быть богатым, лучше расскажите, если есть что, как им стать.
ИМХУ
Извините за фамильярдность.Я просто озвучил свою точку зрения на ОДИН факторов могущих оказать влияние на Освоение Луны.И частично обьяснил почему это нужно.Как стать богатым,это пожалуй только лет через 50.Ну а ка стать менее бедным почитайте у Зубрина.
Если с Земли запустить КА-танкер со 2-й космической скоростью 11,2 км/с, то какой будет "цена" топлива в танкера в единицах скорости?
Вика:Стоимость[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Space_Launch_System&veaction=edit§ion=2) | править код (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Space_Launch_System&action=edit§ion=2)]
Стоимость программы SLS оценивается в $35 млрд.[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#cite_note-13) Стоимость только одной ракеты SLS обойдется в $1,6 млрд, а в случае серийного заказа у Boeing — в $800 млн[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#cite_note-14). 131 т на НОО,+РБ который танкер ,итого всего 30-40т топлива.Далее арифметика. ;D
Цитата: Теоретик от 14.08.2020 10:39:11Если с Земли запустить КА-танкер со 2-й космической скоростью 11,2 км/с, то какой будет "цена" топлива в танкера в единицах скорости?
Вика:Стоимость[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Space_Launch_System&veaction=edit§ion=2) | править код (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Space_Launch_System&action=edit§ion=2)]
Стоимость программы SLS оценивается в $35 млрд.[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#cite_note-13) Стоимость только одной ракеты SLS обойдется в $1,6 млрд, а в случае серийного заказа у Boeing — в $800 млн[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#cite_note-14). 131 т на НОО,+РБ который танкер ,итого всего 30-40т топлива.Далее арифметика. ;D
Я не ясно выразился? тогда повторю еще раз:
Если с Земли запустить КА-танкер со 2-й космической скоростью 11,2 км/с, то какой будет "цена" топлива в танкера
в единицах скорости? Акцент: на
единицы скорости, а не
денежные единицы, как вы написали.
Я хочу, чтобы вы объяснили, как получается выигрыш в 27 км/с на фоне 2-й космической скорости 11,2 км/с?
Цитата: cross-track от 14.08.2020 10:59:09Я хочу, чтобы вы объяснили, как получается выигрыш в 27 км/с на фоне 2-й космической скорости 11,2 км/с?
Я же давал ссылку на Эффект Оберта.Смотрите в Вике .Обратите внимание на это:
Параболический пример . И если стартовать с Земли на маневр нужно 16км\сек ,то с Луны только 8 да и то в два этапа.С несравнимо более высокой Мю ПН на первом этапе:ХС -3 км\сек.
Цитата: Теоретик от 14.08.2020 11:55:08И если стартовать с Земли на маневр нужно 16км\сек ,то с Луны только 8 да и то в два этапа.
;D
чтобы стартовать с луны,необходимо
сначала доставить туда КК. не?
а доставить-откуда?
прааа-вильно!
с земли. либо-создавать в вакууме луны новую цивилизацию способную строить КК на луне. ;)
Цитата: benderr от 14.08.2020 12:04:39Цитата: Теоретик от 14.08.2020 11:55:08И если стартовать с Земли на маневр нужно 16км\сек ,то с Луны только 8 да и то в два этапа.
;D
чтобы стартовать с луны,необходимо сначала доставить туда КК.
не?
а доставить-откуда?
прааа-вильно!
с земли.
либо-создавать в вакууме луны новую цивилизацию способную строить КК на луне. ;)
Дежурная фраза. ;D Сначала нужно построить базу на Луне и "свечной" завод.Да ещё и запрвочную ОКС в Лагранже. :( А чем вам старая не угодила. :-\
Цитата: Теоретик от 14.08.2020 11:55:08Цитата: cross-track от 14.08.2020 10:59:09Я хочу, чтобы вы объяснили, как получается выигрыш в 27 км/с на фоне 2-й космической скорости 11,2 км/с?
Я же давал ссылку на Эффект Оберта.Смотрите в Вике .Обратите внимание на это:Параболический пример . И если стартовать с Земли на маневр нужно 16км\сек ,то с Луны только 8 да и то в два этапа.С несравнимо более высокой Мю ПН на первом этапе:ХС -3 км\сек.
Так почитайте там же Подробный расчёт примера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0#%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0). Смысл Эффект Оберта состоит в том, что ракетный двигатель, движущийся с высокой скоростью, совершает больше полезной работы, чем такой же двигатель, движущийся медленно. Т.е. ракетному двигателю (вместе с ракетой) вначале нужно сообщить высокую скорость, затратив на это энергию, а уж затем дополнительно разогнать, чтобы получить выигрыш в полезной работе. Вы предлагаете разгон с какой "базисной" скорости? Приведите, плз, число, и поясните, во сколько обходится доставка в эту "базисную" точку ракеты с горючим (в единицах скорости) без всякого производства горючего на Луне, а затем с производством на Луне.
Закон Оберта неукоснительно используется с первых лет космонавтики. Все разгонные операции делаются в перигее
Надо договаривать иначе не догонит. - Из лагранжа для межпланетных перелетов потребуется разгоняться на те же 3+ км/с что и с НОО - т.е. разгоняться дважды - до лагранжа и после. выигрышь по топливу с старта с НОО (экипажи, АМС и прочая от туда) - если только лететь дальше венеры/марса.
С максимальным достижимым массовым совершенством для водородного челнока танкера с долговременным хранением и системами посадки около 1/8 сухой от стартовой - до Лагранжа довезти можно около 20% стартовой массы. Т.е. на 100 стартовой и 90 заправки -привезешь под 20 т на заправку.
Если везти топливо на НОО с Луны - то даже с аэробрекингом в лучшем случае впустую скатаешься.
даже с предельно фантастической сухой массой под 1/10 - к НОО притащишь до 10%. - но совершенство центавра с аэробрекингом у меня в голове не совмещаются. А торможение движком даже с предельными водородниками под 470с (а не дубовыми, но хреновенькими на 455-460с) потребует для холостой поездки туда обратно с идеальной баллистикой минимум 1/11, а не идельной 1/14.
забодаешься заправлять с таким длинным плечом. Да и ресурс и цена доставки добывающего и обрабатывающего оборудования на Луну. Уж лучше по Маску с земли таскать.
А вот появится крупная космическая промышленность дальнего космоса - тогда и появится осваивать лунную добычу кроме как для обеспечения самой луны.
Цитата: cross-track от 14.08.2020 13:53:53Так почитайте там же Подробный расчёт примера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0#%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0). Смысл Эффект Оберта состоит в том, что ракетный двигатель, движущийся с высокой скоростью, совершает больше полезной работы, чем такой же двигатель, движущийся медленно. Т.е. ракетному двигателю (вместе с ракетой) вначале нужно сообщить высокую скорость, затратив на это энергию, а уж затем дополнительно разогнать, чтобы получить выигрыш в полезной работе. Вы предлагаете разгон с какой "базисной" скорости? Приведите, плз, число, и поясните, во сколько обходится доставка в эту "базисную" точку ракеты с горючим (в единицах скорости) без всякого производства горючего на Луне, а затем с производством на Луне.
Блин!Как у вас всё сложно.Попробуйте всё-таки с энергией.Начнем с начала.При старте с Земли;возьмём топливо Н2+О2,потому как на Луне керосина нет;сравнивать неудобно.Удельная энергия такого топлива(у ракетчиков это и окислитель и само топливо.) 6 мдж кг.Конструктив и дополнительное топливо для КК нужно разгонять.Для маневра,как я говорил нужно 16 км\сек.11 до Лагранжа и 5 на сам маневр.Нужно вложить 128 мдж/кг энергии .По ф-ле КЭЦ Мю ПН будет 0,0..%.Лунное топливо как я уже говорил;как и конструктив и топливо для КК УЖЕ имеет 40 мдж\кг Поднимаясь в Лагранж мы имеем топливо с энергией 40+6 мдж\кг.ХС-3 км\сек,поэтому РН будет выводить ПН около 50%.И в Лагранже будет такую же энергию как и РН стартовавшая с Земли 60 мдж\кг.Теперь сам маневр.Падая к Земле(после некоторого разгона(толчка)) КК НАБИРАЕТ СКОРОСТЬ 11 КМ\СЕК.Его потенциальная энергия превращается в кинетическую.И в перигее мы имеем топливо с энергией 66 мдж\кг!!!Вот это и позволяет КК разогнаться до столь фантастических скоростей.П с :про единицы скоростей я так и не понял.Это ХС?
Цитата: Теоретик от 14.08.2020 15:27:53Цитата: cross-track от 14.08.2020 13:53:53Так почитайте там же Подробный расчёт примера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0#%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0). Смысл Эффект Оберта состоит в том, что ракетный двигатель, движущийся с высокой скоростью, совершает больше полезной работы, чем такой же двигатель, движущийся медленно. Т.е. ракетному двигателю (вместе с ракетой) вначале нужно сообщить высокую скорость, затратив на это энергию, а уж затем дополнительно разогнать, чтобы получить выигрыш в полезной работе. Вы предлагаете разгон с какой "базисной" скорости? Приведите, плз, число, и поясните, во сколько обходится доставка в эту "базисную" точку ракеты с горючим (в единицах скорости) без всякого производства горючего на Луне, а затем с производством на Луне.
Блин!Как у вас всё сложно.Попробуйте всё-таки с энергией.Начнем с начала.При старте с Земли;возьмём топливо Н2+О2,потому как на Луне керосина нет;сравнивать неудобно.Удельная энергия такого топлива(у ракетчиков это и окислитель и само топливо.) 6 мдж кг.Конструктив и дополнительное топливо для КК нужно разгонять.Для маневра,как я говорил нужно 16 км\сек.11 до Лагранжа и 5 на сам маневр.Нужно вложить 128 мдж/кг энергии .По ф-ле КЭЦ Мю ПН будет 0,0..%.Лунное топливо как я уже говорил;как и конструктив и топливо для КК УЖЕ имеет 40 мдж\кг Поднимаясь в Лагранж мы имеем топливо с энергией 40+6 мдж\кг.ХС-3 км\сек,поэтому РН будет выводить ПН около 50%.И в Лагранже будет такую же энергию как и РН стартовавшая с Земли 60 мдж\кг.Теперь сам маневр.Падая к Земле(после некоторого разгона(толчка)) КК НАБИРАЕТ СКОРОСТЬ 11 КМ\СЕК.Его потенциальная энергия превращается в кинетическую.И в перигее мы имеем топливо с энергией 66 мдж\кг!!!Вот это и позволяет КК разогнаться до столь фантастических скоростей.П с :про единицы скоростей я так и не понял.Это ХС?
Насчет единиц скорости: вы писали про выигрыш в 27 км/с, и это в единицах скорости. Вот я и прошу все остальные сравнения делать в тех же единицах скорости.
Теперь насчет точки Лагранжа. Нашей целью является полет на Марс, а не полет в точку Лагранжа. Поэтому рассматриваем два варианта:
1. Прямой полет Земля-Марс, dV1 = ... km/s.
2. Полет Земля-Луна (с дозаправкой) - Лагранж - Марс
, dV2 = ... km/s.Заполните поля с
dV, добавьте ваши "энергетические" расчеты, и тогда обсудим выигрыш в энергии-работе.
Цитата: garg от 14.08.2020 15:24:55С максимальным достижимым массовым совершенством для водородного челнока танкера с долговременным хранением и системами посадки около 1/8 сухой от стартовой - до Лагранжа довезти можно около 20% стартовой массы. Т.е. на 100 стартовой и 90 заправки -привезешь под 20 т на заправку.
[th]Первая ступень (Falcon 9 FT (Block 5))[/th]
|
[th]Сухая масса[/th]
| ~22,2 т | [th]Стартовая масса[/th]
И это при в 6 раз большей гравитации.Баки с Н2 конечно больше,но ведь его нужно почти в 2 раза меньше по массе.Кстати пустые перегоны они что ли бесплатные? Да и дробить нужно полёты на участки,ХС уменьшается.С НООдо ЛОО ;С Луны до ЛОО и обратно с дозаправками. |
|
Цитата: Теоретик от 14.08.2020 15:57:42И это при в 6 раз большей гравитации.Баки с Н2 конечно больше,но ведь его нужно почти в 2 раза меньше по массе.
Водорода и КИСЛОРОДА нужно столько сколько дает баллистика и формула циолковского. Считайте правильно. вам выше указали маршруты. Водород имеет просто безумно малую плотность - 70 кг/куб. Средняя плотность топливной пары H2+O2 - 300-330 кг/куб. В то время как керосина+кислорода 850-900 приблизительно.
Да плюс водород охрупчивает сосуды, на него повышенные требования по прочности и не по гравитации. а по давлению+вибрации.
Короче, смотрите реальные примеры: 3-я ступень Сатурн-5 - и РБ Центавр. Везде в пределе 1/10. И это с малым временем активной работы (без теплоизоляции серьезной или систем охлаждения) и без посадочных устройств (лапы/фермы.), без систем стыковок и перекачки. Без запаса прочности на длительную и многократную эксплуатацию.
И опять про гравитацию - изделие на луне самозародится чтоли? Нет, его сделают на земле и отправят своим ходом, в той самой земной гравитации.
До полноценной замкнутой промышленности на луне надо ее сначало застроить как мегаполис -зачем вот еще в таких маштабах, поди поищи причин.
Теоретик, учите теорию. Всю, а не кусками. А если хотите безумным массовым совершенством козырять без мыслях о топливе и оснастке (вы привели пример одноразовой ступени) -смотрите уж лучше на 2-ю ступень того же фалькона - 111 тонн и 4-4,2 тонны сухого веса.
Цитата: cross-track от 14.08.2020 15:54:25Теперь насчет точки Лагранжа. Нашей целью является полет на Марс, а не полет в точку Лагранжа. Поэтому рассматриваем два варианта:
1. Прямой полет Земля-Марс, dV1 = ... km/s.
2. Полет Земля-Луна (с дозаправкой) - Лагранж - Марс, dV2 = ... km/s.
Заполните поля с dV, добавьте ваши "энергетические" расчеты, и тогда обсудим выигрыш в энергии-работе.
С чего это вы решили что речь шла о полете к Марсу?В том числе да,но главное то ,это быстрые пилотируемые полёты в "малой"солнечной системе ,включая пояс астероидов,и быстрые АМС в дальний космос.С использованием лунного топлива и эффекта Оберта.С рачётом орбит и ХС для различных орбит вам нужно обратиться к Штернфельду и калькулятору.Ведь полеты из Лагранжа не я придумал,а он.Так и написал в своей книге :Все межпланетные полёты в будущем будут начинаться в Лагранже.
Но пересказываете здесь его вы. И пытаетесь так же отстаивать именно этот метод. Но не факт что сами его поняли. в полной мере. Пояс конечно хорошо - но! Там уже реально крупные астероиды. Там крупная разработка и промышленность. Нам бы пока определиться из околоземных астероидов можно ли хоть что-то рентабельно добыть.
Ну и тогда уже можно будет в тот же лагранж тупо притащить астероид и не париться с луной. Луна как сырьевой источник хороша сама для себя. А вот как верфь космических маштабов, так себе.
Цитата: garg от 14.08.2020 17:01:47Теоретик, учите теорию. Всю, а не кусками. А если хотите безумным массовым совершенством козырять без мыслях о топливе и оснастке (вы привели пример одноразовой ступени) -смотрите уж лучше на 2-ю ступень того же фалькона - 111 тонн и 4-4,2 тонны сухого веса.
Зря вы так,как раз наоборот первая ступень многоразовая,вторая ступень не имеет посадочных ног,необходимых для возврата.Да и размерность для танкера маловата.
Если смотреть на энергетические расчеты, сферические в вакууме - то все прекрасно. Но вот когда думаешь о практической реализации, финансировании. Тут все становится веселее и неоднозначнее.
Цитата: Теоретик от 14.08.2020 17:42:12Зря вы так,как раз наоборот первая ступень многоразовая,вторая ступень не имеет посадочных ног,необходимых для возврата.Да и размерность для танкера маловата.
Это сейчас она многоразовая, но цифры вы взяли от одноразовой. Многоразовая с лапками - весит 27т с копейками. Проверяйте источники, ну или проверяйте что именно из них вы копируете. Будет вам счастье.
А на счет размера танкера и многоразового - берите хотя бы какие нибудь версии близкие по назначению. Это я намекаю на разные итерации Старшипа/MCT.
Там красиво 90 сухой 2500 заправка. Правда опять таки на метане. и прожект еще на композитах. После которого был первый стальной прожект с 85 сухой при 1100 заправки который превратился в текущий 120 на 1200. И это на метане.
Правда с крылышками и теплозащитой. Но те потянут максимум на тонн 30-35. Итого 85 на 1200 (1/14) - в хотелках Маска по качеству. (плывут как видим) И это на метановой паре, который все равно плотностью под 500-550 кг/куб. Т.е в 1,6 раза большей. без проблем с охрупчиванием конструкций и наоборот -с криоупрочнением. (криогенность кислорода хорошо, водорода - плохо)
Маштаб вполне себе. Со всеми пропорциями без учета возможных технолгических проблем - идеал 1/10. Но достижим ли? Еще посмотреть надо какой сделают рядовой агрегат, какой проект нарисуют под лунный лендер для НАСА, который близок к идеальному для вашей идеи танкеру.
А исходя из реально сделанных водородных разгонников, ступеней - пока в лучшем случае 1/8 сухой массы светит.
Цитата: garg от 14.08.2020 16:50:31Да плюс водород охрупчивает сосуды, на него повышенные требования по прочности и не по гравитации. а по давлению+вибрации.
С чего вы взяли,что водородный бак должен быть прочнее кислородного?"Атласы складывались без наддува,что не мешало им летать в космос.Вибрации при шестикратно меньшей тяге гораздо меньше.И если бак при старте с Землии,это ПН то нагрузки на него гораздо меньше.Да и масса водорода всего 15% топлива,что также уменьшает нагрузки.
Цитата: garg от 14.08.2020 17:39:19Ну и тогда уже можно будет в тот же лагранж тупо притащить астероид и не париться с луной. Луна как сырьевой источник хороша сама для себя.
А кто же мешает?Базу и "свечной заводик на нем ещё проще чем на Луне забацать.Только вот тягать лет эсколько придётся.Но правда и изучать там будет есть чего,да и проще чем на на Луне.Если судить по снимкам на них за миллиарды лет столько всего налипло с разных концов СС,а может и с других звёздных систем
Цитата: Теоретик от 14.08.2020 17:27:39.С рачётом орбит и ХС для различных орбит вам нужно обратиться к Штернфельду и калькулятору.Ведь полеты из Лагранжа не я придумал,а он.Так и написал в своей книге :Все межпланетные полёты в будущем будут начинаться в Лагранже.
Про
Штернфельда я слышал краем уха, но у него, оказывается, замечательная биография. Родился на территории нынешней Польши, получил образование во Франции, перед войной переехал в СССР, где и прожил всю оставшуюся жизнь. Цитата: undefinedАри Абрамович Штернфельд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B4,_%D0%90%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) (14 мая 1905, Серадз, Калишская губерния, Российская империя — 5 июля 1980, Москва, Россия) — учёный, один из пионеров современной космонавтики.
Рассчитал и теоретически исследовал множество траекторий космических полётов, определив энергетически оптимальные. Эти траектории, с предварительным удалением от цели, позволяющие значительно экономить топливо, называют «штернфельдовскими»[1]. Он ввёл понятие космических скоростей и рассчитал их стартовые значения. Сформулировал проблему существования «сезонов космической навигации». Термины «космонавтика», «первая космическая скорость», «космодром» введены им впервые в его книге «Введение в космонавтику» (1934; на русском языке — Москва, 1937).
Работая над диссертацией, Штернфельд узнал о трудах Циолковского в 1929 году из немецкого научного журнала «Die Raket». В те годы Штернфельд не знал русского языка и именно труды Циолковского послужили толчком к изучению им русского. Первой книгой, прочитанной им на русском языке, была книга Циолковского «Исследование мировых пространств реактивными приборами», изданная в 1926 г. в Калуге. Достать работы Циолковского в Париже было невозможно. Их не было в каталогах ни одной из парижских библиотек.
Последнее письмо К. Э. Циолковского из Калуги Ари Штернфельду в Париж. 4 июля 1934.
11 июня 1930 года Штернфельд пишет Циолковскому письмо с просьбой прислать некоторые его труды. С тех пор дружеская переписка между ними длилась до самой смерти Константина Эдуардовича.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196052.jpg)
Цитата: Теоретик от 14.08.2020 17:27:39Цитата: cross-track от 14.08.2020 15:54:25Теперь насчет точки Лагранжа. Нашей целью является полет на Марс, а не полет в точку Лагранжа. Поэтому рассматриваем два варианта:
1. Прямой полет Земля-Марс, dV1 = ... km/s.
2. Полет Земля-Луна (с дозаправкой) - Лагранж - Марс, dV2 = ... km/s.
Заполните поля с dV, добавьте ваши "энергетические" расчеты, и тогда обсудим выигрыш в энергии-работе.
С чего это вы решили что речь шла о полете к Марсу?В том числе да,но главное то ,это быстрые пилотируемые полёты в "малой"солнечной системе ,включая пояс астероидов,и быстрые АМС в дальний космос.С использованием лунного топлива и эффекта Оберта.С рачётом орбит и ХС для различных орбит вам нужно обратиться к Штернфельду и калькулятору.Ведь полеты из Лагранжа не я придумал,а он.Так и написал в своей книге :Все межпланетные полёты в будущем будут начинаться в Лагранже.
Все же лучше проиллюстрировать энергетический выигрыш на конкретном примере.
Можно взять для примера проект Старшип, где для полета на Марс на орбиту Земли выводится КК общей массой 220 тонн, а затем танкеры подвозят еще 1100-1200 тонн горючего (включая окислитель). Для простоты можно считать, что заправка для полета на Марс с орбиты Земли - 5-кратная по отношению к сухой массе КК вместе с ПН.
Аналогичный расчет хорошо бы сделать для Старшипа с заправкой в точке Лагранжа, и понять, какой конкретно выигрыш можно получить. Это было бы наглядно, и это можно уже обсуждать в деталях.
Цитата: Теоретик от 14.08.2020 15:27:53Падая к Земле(после некоторого разгона(толчка)) КК НАБИРАЕТ СКОРОСТЬ 11 КМ\СЕК
Ну сколько можно этого бла-бла? "Некоторый разгон/толчок".- это сколько и куда?.. При каких условиях тело наберёт "скорость падения к Земле"? - Ну неграмотно и неумно рассчитывать на
выигрыш в перигее, прилагая некий импульс -
в апогее (на уровне лунной орбиты, откуда "падать"), и потом блеять про эффект Оберта.. Вижу, ничего не меняется.. Как молол бред, так и мелет :( И когда спрашиваем, почём лунное топливо - так только мычание про выгодность - кому? >:(
Цитата: cross-track от 14.08.2020 20:15:24Можно взять для примера проект Старшип
Заправлять тем же старшипом? Метан на Луне? По чем будем считать метан на луне. хотя да, мы же считаем энергетику в вакууме...
Ну ок. прикинем
Если соблюдать скоростной режим - т.е. скоростной полет не по гоману - то один черт в лагранже заправить полностью.
На НОО - 300т. Если с луны везти - импульс 375, вес тот же (аэробрекинг) В лучшем случае привезем под 50 тонн за рейс. 6 рейсов по 1300 горючки - 7800 т
С земли 2 старта танкеров - это под 8k горючки. Ресурс танкера с луны тратится быстрее и сильнее(2-я косм против 1-й) сроки доставки охреневшие, а по топливу энергетике - паритет. Нахрен.
В лагранж под 350 т. хрен с ним хватит 3-х заправок с тратой со старта - под 3900 т горючки. что от силы даст 1-старт с земли или максимум 3 заправки от земли на 450 тонн. т.е только половину.
Строго по массе топлива выигрыш - 2,(6) раза.
По экономике - ХЗ. Тут приличную простыню прикидок надо. С розовосоплистыми фантазиями про тысячевымпельный флот раз в 2 года.
Цитата: cross-track от 14.08.2020 20:15:24Можно взять для примера проект Старшип, где для полета на Марс на орбиту Земли выводится КК общей массой 220 тонн, а затем танкеры подвозят еще 1100-1200 тонн горючего (включая окислитель). Для простоты можно считать, что заправка для полета на Марс с орбиты Земли - 5-кратная по отношению к сухой массе КК вместе с ПН.
Аналогичный расчет хорошо бы сделать для Старшипа с заправкой в точке Лагранжа, и понять, какой конкретно выигрыш можно получить. Это было бы наглядно, и это можно уже обсуждать в деталях.
Начнём с нуля.Шип несколько похудел,весит 3000 т ,пн на НОО 100 т,сухая масса 100 т.Заправка тоже уменьшилась,пусть будет 1000 т,считать проще.Значит 10 стартов,но с учётом посадок ещё больше.Плюс шип-танкер-заправщик.Итого 13- 14 стартов ,40 000 т нужно отправить с Земли.На Марс прилетит 200 т 0.5%,Но половину этого нужно отправить назад.Для возврата назад нужно изготовить на Марсе ещё 500 т топлива.Вот такая арифметика. Луна.В отличие от Земли где топливо почти бесплатное,на Луне оно будет стоить 6 мдж\кг.Это без учёта КПД.Это "свечной заводик" массой 200т ,из них 100 т оборудования во 2й ступени шипа,для начала.Это серьёзно усложняет ситуацию.Если взять ХС 2й ступени шипа 6 км\сек,то тот же шип с Луны привезти на НОО и в Лагранж при полной заправке в 4 раза больше топлива (теоретически ;D ),но ведь ему нужно ещё и вернуться да ещё с весьма приличной скорость,правда без ПН Правда с НОО можно вернуться на Землю,а с Лагранжа на Марс.Но можно разделить эти полёты на участки.С луны на ЛОО ,или чуть повыше.ХС 2 км/сек и обратно,С ЛОО на НОО с полной заправкой ХС 1км\сек и также в Лагранж.Что получится гораздо экономичнее.И невозможно при прямом перелёте НОО-Лагранж.
Цитата: Кубик от 14.08.2020 23:41:13Цитата: Теоретик от 14.08.2020 15:27:53Падая к Земле(после некоторого разгона(толчка)) КК НАБИРАЕТ СКОРОСТЬ 11 КМ\СЕК
Ну сколько можно этого бла-бла? "Некоторый разгон/толчок".- это сколько и куда?.. При каких условиях тело наберёт "скорость падения к Земле"? - Ну неграмотно и неумно рассчитывать на выигрыш в перигее, прилагая некий импульс - в апогее (на уровне лунной орбиты, откуда "падать"), и потом блеять про эффект Оберта.. Вижу, ничего не меняется.. Как молол бред, так и мелет :( И когда спрашиваем, почём лунное топливо - так только мычание про выгодность - кому? >:(
Кубик,прикиньте кто вы такой насупротив Оберта и Штернфельда? :o Да начальный импульс,только для выхода из Лагранжа.Ну метров 50\сек.Гляньте в зеркало и послушайте себя. ;D
Цитата: Теоретик от 15.08.2020 01:36:17Кубик,прикиньте кто вы такой насупротив Оберта и Штернфельда? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) Да начальный импульс,только для выхода из Лагранжа.Ну метров 50\сек.Гляньте в зеркало и послушайте себя. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Как ты был, так и остался неучем, только ссылки уже не на хоть что-то конкретное, м.б., даже существующее, даёшь, а на труды авторитетов, в которых ни хрена не понимаешь. Даже спорить с тобой не стоит, все твои идеи кидания лунными грузами в сторону Земли давно протухли, а реальные оценки цены несуществующего лунного топлива всё никак не выдашь. ..
"Реальные оценки несуществующего" это пять! ;D
Цитата: telekast от 15.08.2020 16:58:23"Реальные оценки несуществующего" это пять!
И что, сказать хотя бы "ХЗ", или признать отсутствие вменяемых бизнес-планов ему вера не позволяет?
Цитата: Кубик от 16.08.2020 19:24:27Цитата: telekast от 15.08.2020 16:58:23"Реальные оценки несуществующего" это пять!
И что, сказать хотя бы "ХЗ", или признать отсутствие вменяемых бизнес-планов ему вера не позволяет?
Да я просто фразой восхитился. В пылу полемик иногда такие шедевры выскакивают.😁
Если отвлечься от энергетических расчетов для конкретных примеров (может, когда-то в будущем они появятся на форуме), желательно прояснить некоторые технические вопросы. К примеру, такие:
1. Если производить кислород и водород из лунного льда, то сколько тонн водорода и кислорода нужно производить, чтобы лунная заправка себя оправдала? 100 тонн в месяц? 200? 500? 1000?
2. Какой массы должен быть завод, включающий добычу сырья, энергетику, производство, хранение и обслуживание? 100 тонн? 1000? 10 000?
3. Каким должен быть "транспортный участок", включающий космодром, измерительный комплекс, управление, обслуживание и собственно танкеры?
Цитата: Кубик от 15.08.2020 16:43:56Цитата: undefinedКубик,прикиньте кто вы такой насупротив Оберта и Штернфельда? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) Да начальный импульс,только для выхода из Лагранжа.Ну метров 50\сек.Гляньте в зеркало и послушайте себя. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Как ты был, так и остался неучем, только ссылки уже не на хоть что-то конкретное, м.б., даже существующее, даёшь, а на труды авторитетов, в которых ни хрена не понимаешь. Даже спорить с тобой не стоит, все твои идеи кидания лунными грузами в сторону Земли давно протухли, а реальные оценки цены несуществующего лунного топлива всё никак не выдашь. ..
Кубик,вы опять не в те ворота ломитесь! ;D Вы название темы прочли? :( ИМХО достаточно глупо требовать реальные цены несуществующего лунного топлива. ;D Но вот Зубрин сосчитал,что создание ЛБ,с использованием лунного топлива позволяет в 4 раза уменьшить выводимую для этого ПН на НОО.Со мной спорить не стоит,и бла бла тоже не нужно.Энергетику я рассказал попробуйте из этого выжать несуществующую цену. ;D Мне кажется иногда ,что некоторые мм..вещи вам просто недоступны.
Цитата: cross-track от 16.08.2020 21:42:27Если отвлечься от энергетических расчетов для конкретных примеров (может, когда-то в будущем они появятся на форуме), желательно прояснить некоторые технические вопросы. К примеру, такие:
1. Если производить кислород и водород из лунного льда, то сколько тонн водорода и кислорода нужно производить, чтобы лунная заправка себя оправдала? 100 тонн в месяц? 200? 500? 1000?
2. Какой массы должен быть завод, включающий добычу сырья, энергетику, производство, хранение и обслуживание? 100 тонн? 1000? 10 000?
3. Каким должен быть "транспортный участок", включающий космодром, измерительный комплекс, управление, обслуживание и собственно танкеры?
Попробуйте посчитать исходя из 10 000 полётов Маска.Не слишком сложная для инженера задача при наличии интернета и калькулятора.Когда-то я помогал знакомой делать инженерный диплом, ещё на феликсе и со справочниками.Занятие не сложное,но нудное,сейчас я это не потяну.Ой, КСП забыл.Например зная энергии можно прикинуть цены.Одно то ,что вместо земного варианта полного старшипа в лунном будет летать только его 2я ступень и с гораздо большей ПН чем весь старшип.........
Цитата: Теоретик от 16.08.2020 22:13:26лупо требовать реальные цены несуществующего лунного топлива.
;D
ну вы же выдаете кучу спама включая вымышленные характеристики и оценки про несуществующие
коровы,
трубы
и орбитальные мегаструктуры с микроволновками!
почему другим нельзя? ;)
Цитата: Теоретик от 16.08.2020 22:31:39Ой, КСП забыл
о! вам ктото установил КСП и вы теперь можете наглядно убедиться в спиральном движении планет в галактике? поздравляю! ;D
Цитата: Теоретик от 16.08.2020 22:31:39я это не потяну
да,вы уже много раз рассказывали,что вам сложно с компьютером.
можно без бла-бла. ;D
benderr (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=17168) :( Дежурная фраза.Да и спам интеллекту цену ставит.
Цитата: Теоретик от 16.08.2020 22:13:26ИМХО достаточно глупо требовать реальные цены несуществующего лунного топлива. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) Но вот Зубрин сосчитал,что создание ЛБ,с использованием лунного топлива позволяет в 4 раза уменьшить выводимую для этого ПН на НОО.Со мной спорить не стоит
Тогда в чём/о чём твои восторги? Зубрин посчитал..
соотношение ПН на НОО для создания ЛБ при наличии лунного топлива и без..Так и я, может быть, посчитавши, дал бы ту же оценку. Тебя же спрашивают, почём
рыба хотелки-то.. А ты всё про частников - лунян, что торговать с радостью готовы и под это дело заводы там построят - а где данные конкретной селеноразведки с прогнозами добычи и стоимостью производства потребных объёмов, да и спрос? Оно и видать уже давно, что спорить, а точнее - спрашивать тебя по делу бестолку.. :(
Всё, что добывается на Луне, на Луне же должно и тратиться. Тогда это будет выгодно.
Цитата: Кубик от 17.08.2020 01:53:58Тогда в чём/о чём твои восторги? Зубрин посчитал.. соотношение ПН на НОО для создания ЛБ при наличии лунного топлива и без..Так и я, может быть, посчитавши, дал бы ту же оценку.
Ну сударь,вы опять лезете мимо ворот!Зубрин в статейке с НАСА показан в сравнении с Артемидой и Маском.Программа Маска дешевле ,у Зубрина дешевле почти в 4 раза,и имеет весьма интересные преференции по возможностям.Может хватит вашего бла бла?Да и нагло врёте >:( в моих сообщениях нет ни одного слова про лунян желающих строить заводы.Попробуйте лучше поиграть в КСП,может ;D получится,расскажете нам сколько полётов с Луны требуется для заправки одного шипа на НОО.Разберёмся с энергией,ПН глядишь и к деньгам ближе станем.П. С. СТарт на ЛОО 2 мдж\кг,С ЛОО на НОО с аэробрекингом 0,5 мдж\кг.ППС.КСтати разьясните чем отличается падение из Лагранжа от падения с Луны.В обоих случаях начальная скорость входа в гравиполе земли незначительна.
Цитата: Теоретик от 16.08.2020 22:31:39Цитата: cross-track от 16.08.2020 21:42:27Если отвлечься от энергетических расчетов для конкретных примеров (может, когда-то в будущем они появятся на форуме), желательно прояснить некоторые технические вопросы. К примеру, такие:
1. Если производить кислород и водород из лунного льда, то сколько тонн водорода и кислорода нужно производить, чтобы лунная заправка себя оправдала? 100 тонн в месяц? 200? 500? 1000?
2. Какой массы должен быть завод, включающий добычу сырья, энергетику, производство, хранение и обслуживание? 100 тонн? 1000? 10 000?
3. Каким должен быть "транспортный участок", включающий космодром, измерительный комплекс, управление, обслуживание и собственно танкеры?
Попробуйте посчитать исходя из 10 000 полётов Маска.Не слишком сложная для инженера задача при наличии интернета и калькулятора.Когда-то я помогал знакомой делать инженерный диплом, ещё на феликсе и со справочниками.Занятие не сложное,но нудное,сейчас я это не потяну.Ой, КСП забыл.Например зная энергии можно прикинуть цены.Одно то ,что вместо земного варианта полного старшипа в лунном будет летать только его 2я ступень и с гораздо большей ПН чем весь старшип.........
Для 10 000 полётов Маска заводиком в 200 тонн не обойдешься, да и кроме заводика нужно много другое, о чем я и написал выше. И будьте уверены, что Маск не упустил бы 4-кратной выгоды, он уже сейчас бы начал проектирование и испытание прототипов завода и всего сопутствующего оборудования. Вот когда Маск за это возьмется, тогда и поговорим!)
Цитата: cross-track от 17.08.2020 10:46:05Для 10 000 полётов Маска заводиком в 200 тонн не обойдешься,
В оригинале написано чуть больше:200 т для начала.В теме:Освоение Луны есть ссылка на 85 страничный доклад о проблемах освоения Луны ,там очень много чего написано .Я грешным делом дочитал только до середины.Эта тема достаточно узкая,ничего нового я не раскрыл,проблемы стоимости меня не интересуют.Да и вообще почему вместо нормального общения, где общими усилиями получается интересный разговор тема превращается в клоаку,обвинения в незнании - Беспочвенные,наезды.Есть что сказать-скажи .Но я на 100% уверен,что всеми этими вопросами у Маска есть кому заняться,да и не только у него.
Цитата: Теоретик от 17.08.2020 14:29:26Но я на 100% уверен,что всеми этими вопросами у Маска есть кому заняться,да и не только у него.
Для Маска критично производство метана-кислорода на Марсе, без чего десятки, сотни и даже тысячи полетов в год на Марс и обратно не возможны. Поэтому сначала должна быть создана инфраструктура и производство на Марсе. А если дело пойдет, то и до Луны и астероидов руки дойдут)
Цитата: Теоретик от 17.08.2020 14:29:26почему вместо нормального общения, где общими усилиями получается интересный разговор тема превращается в клоаку,обвинения в незнании - Беспочвенные,наезды.
потому что тема начата со лжи.
либо по незнанию,либо-умышленно.
Цитата: Теоретик от 02.08.2020 08:44:19Просто во всех спорах об освоении Луны,лунных матералах,"свечном"пардон топливном и прочем на Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.
Могу повторить.
добыча энергии ,
много раз обсуждалась. ;D
Искать: добыча энергии на Луне (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=search2)
Могу порекомендовать занимательное чтиво Commercial lunar propellant architecture: A collaborative study of lunar propellant production (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352309318300099) . (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) Коллектив авторов из солидных организаций на 77-ми страницах весьма подробно излагают, как "легко и непринужденно" можно организовать производство жидкого водорода и кислорода на Луне. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) Размах этих мега-сооружений по добыче и очистки воды, электролизные установки, электростанции для снабжения энергией и т.д. и т.п впечатляет. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) Это же сколько триллионов долларов нужно будет освоить. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)Цитата: Quetzalcoatl от 02.08.2020 14:29:51 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2018749)
Это экономическое обоснование для Кубика,Лунная инфраструктура cross-track.Бендеру остаётся дежурная фраза.
лучше б научились цитировать за 5 то лет... ;D ;D
п.с. похоже возражений на счет лжи у вас не нашлось...
симптоматично.
Цитата: Теоретик от 17.08.2020 21:57:34Это экономическое обоснование для Кубика, Лунная инфраструктура
Цитата: Теоретик от 17.08.2020 21:47:15Коллектив авторов из солидных организаций на 77-ми страницах весьма подробно излагают, как "легко и непринужденно" можно организовать производство жидкого водорода и кислорода на Луне. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) Размах этих мега-сооружений по добыче и очистки воды, электролизные установки, электростанции для снабжения энергией и т.д. и т.п впечатляет. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) Это же сколько триллионов долларов нужно будет освоить.
Это такое "обоснование" тебя и заставило губки раскатать? Так иди, "легко и непринуждённо" осваивай.. ;D
Цитата: Кубик от 18.08.2020 00:34:29Это такое "обоснование" тебя и заставило губки раскатать? Так иди, "легко и непринуждённо" осваивай.. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Кубик ВЫ имеете что-то сказать по теме?Вы прочитали хотя бы Экономическую часть?Если вы умнее коллектива авторов,и или больше знаете,озвучте.Кстати:"легко и непринуждённо и пр." на совести автора ссылки.
Цитата: Теоретик от 18.08.2020 09:18:29ВЫ имеете что-то сказать по теме?Вы прочитали хотя бы Экономическую часть?Если вы умнее коллектива авторов,и или больше знаете,озвучте.
;Dвы скопипастили ссылку и считаете себя умнее?
или оп чОм вы?
что вы прочли эконом.часть? и чо?
всем перебраться на сайт сциенседирект и там обсуждать? 8)
Цитата: Теоретик от 17.08.2020 21:57:34остаётся дежурная фраза.
дежурная фраза- дежурного клоуна!;D ;D
Цитата: benderr от 18.08.2020 18:36:28Цитата: undefinedостаётся дежурная фраза.
дежурная фраза- дежурного клоуна!
Тщетные потуги! :( Дежурная фраза. ;D
Цитата: Теоретик от 18.08.2020 18:47:43Дежурная фраза.
Цитата: benderr от 18.08.2020 18:36:28дежурного клоуна!
;D
значит,по ждоулям вам нечего добавить?
поиском научились пользоваться?ну и прелестно. :)
Таблица 11 . Стоимость топлива с Земли или Луны.[th][/th]
[th]С Земли[/th]
[th]С луны[/th]
|
[th]Поверхность земли[/th]
| 1 доллар США / кг | - | [th]ЛЕО[/th]
| 4000 $ / кг | $ 3000 / кг | [th]GTO[/th]
| 8000 $ / кг | $ 1500 / кг | [th]GEO[/th]
| $ 16000 / кг | $ 1500 / кг | [th]EML1[/th]
| $ 12000 / кг | $ 1000 / кг | [th]Лунная поверхность[/th]
|
|
|
|
|
|
Цитата: Теоретик от 18.08.2020 22:16:23Стоимость топлива с Земли или Луны.
а есть
стоимость КК с земли и с луны? ;D
Цитата: Теоретик от 18.08.2020 22:16:23Лунная поверхность
а как это, лунное топливо на «лунная поверхность» =500$\кг? сама добыча? ::)
Цитата: benderr от 19.08.2020 01:26:38Цитата: Теоретик от 18.08.2020 22:16:23Лунная поверхность
а как это, лунное топливо на «лунная поверхность» =500$\кг? сама добыча? ::)
Что его спрашивать? Без микроскопа видно - скопировал стоимость доставки с Земли и по аналогии ;D с Луны, :( ничтоже сумняшеся.. Впрочем, даже поллимона баксов за тонну топлива драть с космопроходцев ему привлекательно..не иначе, надеется быть в доле, как и всегда..
Судя по вопросам и реакции,сии "господа ;D труд поленились прочитать,но :"Баба-яга против.Кубик,это американский труд ,я живу в разваленной России и примазаться ,а тем более быть в доле никак не могу,Перестаньте нести ахинею,с переходом на личности..Вы просили (даже требовали) цену,вам её дали. Бендер.ЭТО отпускная цена лунного топлива,с учётом Всех затрат,Для всех прилетевших на Луну. Текст английский с гуглпереводом,отсюда некоторые погрешности.
Цитата: Теоретик от 19.08.2020 08:44:34ЭТО отпускная цена лунного топлива,с учётом Всех затрат,Для всех прилетевших на Луну.
Только нужно добавить, что это цена лунного топлива на самой заправке (т.е. в месте расположения завода). Другими словами, если кто-то прилетел на Луну с исследовательской миссией, то ему нужно прилуниться или около завода, или топливо нужно доставлять от завода до точки приземления. Дьявол кроется в мелочах!)
Цитата: Теоретик от 19.08.2020 08:44:34Бендер.ЭТО отпускная цена лунного топлива,с учётом Всех затрат,Для всех прилетевших на Луну.
и сколько стоит прилететь на луну? ;D
вот что пишут в интернетах:
Цитировать$355 млн — стоимость одного только «Аполлон-11».
$185 млн — стоимость ракеты «Сатурн-5», которая отправила астронавтов на Луну.
$55 млн — стоимость командного модуля, в котором Коллинз оставался на лунной орбите, пока Армстронг и Олдрин совершали посадку.
$40 млн — стоимость лунного модуля, известного как «Орел».
$635
млн :-\
не?
и это-без волшебных «минизаводиков» и волшебных же «чудороверов с полным комплектом обслуживающего персонала»!
читаем:Falcon 9
ЦитироватьМасса помещаемого топлива — 395 700 кг, из которых 276 600 кг — жидкий кислород и 119 100 кг — керосин
395 700кг х
500$ = $197 850 000
потребуется на заправку Фалькон 9 (1 ступени) в случае его достижения им поверхности луны в районе «минизаводика». не? :-*
Цитата: benderr от 19.08.2020 13:21:44читаем:Falcon 9
Цитата: undefinedМасса помещаемого топлива — 395 700 кг, из которых 276 600 кг — жидкий кислород и 119 100 кг — керосин
395 700кг х 500$ = $197 850 000
потребуется на заправку Фалькон 9 (1 ступени) в случае его достижения им поверхности луны в районе «минизаводика». не? :-*
Все же лучше оценивать массу (цену) топлива для заправки взлетно-посадочного лунного модуля, прилунившегося в районе завода. И сравнить с вариантом далеко от завода)
Цитата: cross-track от 19.08.2020 13:52:25Все же лучше оценивать массу (цену) топлива для заправки взлетно-посадочного лунного модуля, прилунившегося в районе завода.
взлетнопосадочный лунный модуль неможет стартовать с Земли,где продают топливо по ценам с которыми приводится сравнение.
а лучше-приведите ваши расчеты. :)
Цитата: benderr от 19.08.2020 14:02:26Цитата: cross-track от 19.08.2020 13:52:25Все же лучше оценивать массу (цену) топлива для заправки взлетно-посадочного лунного модуля, прилунившегося в районе завода.
взлетнопосадочный лунный модуль неможет стартовать с Земли,где продают топливо по ценам с которыми приводится сравнение.
а лучше-приведите ваши расчеты. :)
Насколько я понимаю, лунное топливо не для Земли, а для аппаратов, уже прилунившихся на Луну, и требующих дозаправку на обратный путь, или дозаправку для дальнейшего транзита.
Еще возможен вариант дозаправки не на Луне, а в точке (точках) Лагранжа.
да я понимаю,что для старта с луны не требуется 1я ступень.
но автор не назвал конкретную модель КК,а стартовав от «минизаводика» КК должен кудато двигаться и выполнять какието функции,возможно транспортировать ПН-то есть,тратить топливо по цене 500$/кг .
предложите ваши расчеты вашей версии КК.
Цитата: benderr от 19.08.2020 14:15:45да я понимаю,что для старта с луны не требуется 1я ступень.
но автор не назвал конкретную модель КК,а стартовав от «минизаводика» КК должен кудато двигаться и выполнять какието функции,возможно транспортировать ПН-то есть,тратить топливо по цене 500$/кг .
предложите ваши расчеты вашей версии КК.
Если бы во времена полетов Аполлонов на Луне работала заправка, то взлетно-посадочный Орел можно было сделать гораздо меньшим, ибо не нужно было тащить топливо с Земли.
Другой сценарий - полет к Марсу с дозаправкой в точке Лагранжа.
Цитата: cross-track от 19.08.2020 14:33:37Другой сценарий - полет к Марсу с дозаправкой в точке Лагранжа.
ну озвучте количество необходимых кг топлива для отправки из лагранжа к марсу по 500$/кг. (хотя 500$/кг-это на поверхности луны!)
вместе помножим,
прибавим стоимость полета с земли в лагранж
плюс торможение у заправки
и узнаем стоимость полета к марсу. :)
(на луне же не скоро начнут производить КК?значит им всем придется стартовать с ЗЕМЛИ)
Цитата: benderr от 19.08.2020 16:06:50Цитата: cross-track от 19.08.2020 14:33:37Другой сценарий - полет к Марсу с дозаправкой в точке Лагранжа.
ну озвучте количество необходимых кг топлива для отправки из лагранжа к марсу по 500$/кг. (хотя 500$/кг-это на поверхности луны!)
вместе помножим,
прибавим стоимость полета с земли в лагранж
плюс торможение у заправки
и узнаем стоимость полета к марсу. :)
(на луне же не скоро начнут производить КК?значит им всем придется стартовать с ЗЕМЛИ)
Конечно, КК стартует с Земли, а в т.Л. только заправляется. Цифры приведены по ссылке, я бегло просмотрел вчера материал, там цифры имеются. Я их могу снова поискать, только не сейчас, а когда будет время. Может, кто-то сделает это раньше, - было бы хорошо!
Цитата: cross-track от 19.08.2020 16:18:53Конечно, КК стартует с Земли, а в т.Л. только заправляется.
КК откуда бы он не стартовал,для заправки должен уравнять скорость с заправщиком.
либо-наоборот,заправщик полный топлива уравнивает скорость с КК и после заправки ВОЗВРАЩАЕТСЯ на исходную.
и все это требует чего?
прально! топлива! по 1 000$/кг.
400 000 000 $ только заправка Фалькона (иные КК пока не предложены(!)) плюс топливо по 1 000$/кг что б вернуть танк в лагранж.
не? :)
вы ваще с чем не согласны? ;D
с тем,что КК собравшийся на марс придется притормозить в лагранже у заправщика?
или наоборот-разгонять танк из лагранжа до скорости КК мчащегося к марсу?
или вам известны способы телепортации топлива между КК на межпланетных скоростях? ;D
Цитата: benderr от 24.08.2020 00:22:36вы ваще с чем не согласны? ;D
с тем,что КК собравшийся на марс придется притормозить в лагранже у заправщика?
или наоборот-разгонять танк из лагранжа до скорости КК мчащегося к марсу?
или вам известны способы телепортации топлива между КК на межпланетных скоростях? ;D
Можно рассмотреть 2 варианта.
1. КК стартует с Земли, и летит к Марсу (прямой перелет),
2. КК стартует с Земли, летит к т.Лагранжа, дозаправляется, и оттуда летит Марсу (непрямой перелет).
Во втором варианте КК летит к т.Лагранжа с полупустыми баками (неполная заправка на Земле).
Естественно, на выход в т.Лагранжа нужно затратить топливо, но КК - облегченный, по сравнению с 1-м вариантом. Поэтому нужно считать, что выгоднее. В цитированной статье это посчитано, - через Лагранж выгоднее.
Цитата: benderr от 24.08.2020 00:22:36вы ваще с чем не согласны? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Вы ваще ;D вместо глупых вопросов прочитали бы Левантовского.Смею заверить весьма занимательное чтиво.Хотя бы здесь:
http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=physics&author=levantovskiy-vi&book=1980
Название: Механика космического полета в элементарном изложении. ... призму нелинейной динамики с помощью таких категорий, как энтропия, ...
Цитата: cross-track от 24.08.2020 08:50:36В цитированной статье это посчитано, - через Лагранж выгоднее.
дешевле,если не считать создание цивилизации в вакууме луны. ;D
пс.
скопипастите сюда пожалста.
мы же на ФНК зарегились и обсуждаем,а не на сцинсечотатам. я же предлагал-давайте ВСЕСТЕ считать.не?
Цитата: Теоретик от 24.08.2020 09:55:15прочитали бы Левантовского
когда левантовский начнет писать на ФНК-я буду с ним обсуждать. :)
a пока вы копипастите тут-я с вами пытаюсь.(пока-безуспешно)
Цитата: benderr от 24.08.2020 11:00:08скопипастите сюда пожалста.
мы же на ФНК зарегились и обсуждаем,а не на сцинсечотатам. я же предлагал-давайте ВСЕСТЕ считать.не?
Так я уже писал, что нужно время на "тщательный" просмотр, а я только бегло пробежался по статье. А сейчас времени особо нет, да и особого желания тоже, ибо там много "шума" в виде экономического обоснования, поэтому приводятся много разных вариантов, и выбирать из них нужные - та еще морока.
Цитата: cross-track от 24.08.2020 08:50:36Во втором варианте КК летит к т.Лагранжа с полупустыми баками (неполная заправка на Земле).
Естественно, на выход в т.Лагранжа нужно затратить топливо, но КК - облегченный, по сравнению с 1-м вариантом.
давайте сравним стоимостть «полупустых баков» со стоимостью
всей инфраструктуры необходимой для появления «танков» в лагранже? :)
a для их появления нужно
десятки КК до луны с кучей «роверов и минизаводиков»
+ несколько КК«танков»
+годы исследований
+экипажи на луне с «базами»
+энергетика
+ туева хуча всего.
не?
Цитата: benderr от 24.08.2020 11:33:57Цитата: cross-track от 24.08.2020 08:50:36Во втором варианте КК летит к т.Лагранжа с полупустыми баками (неполная заправка на Земле).
Естественно, на выход в т.Лагранжа нужно затратить топливо, но КК - облегченный, по сравнению с 1-м вариантом.
давайте сравним стоимостть «полупустых баков» со стоимостью всей инфраструктуры необходимой для появления «танков» в лагранже? :)
a для их появления нужно
десятки КК до луны с кучей «роверов и минизаводиков»
+ несколько КК«танков»
+годы исследований
+экипажи на луне с «базами»
+энергетика
+ туева хуча всего.
не?
так я уже обращал внимание на подобное раньше). Вы не думайте, что я большой сторонник заправок, я же вижу подводные камни, но сами заправки, без сопутствующих сложностей, имеют право на существование. Замечу, что Маск думает насчет заправки на Марсе, а не на Луне или около Луны, и разгадка, думаю, в том, что цена заправок Старшипами на НОО - очень низкая, так что на этом не сыкономишь.
Цитата: cross-track от 24.08.2020 11:06:21Так я уже писал, что нужно время на "тщательный" просмотр, а я только бегло пробежался по статье. А сейчас времени особо нет, да и особого желания тоже, ибо там много "шума" в виде экономического обоснования, поэтому приводятся много разных вариантов, и выбирать из них нужные - та еще морока.
И даже после этого.
Цитата: benderr от 24.08.2020 11:33:57a для их появления нужно
десятки КК до луны с кучей «роверов и минизаводиков»
+ несколько КК«танков»
+годы исследований
+экипажи на луне с «базами»
+энергетика
+ туева хуча всего.
не?
О чём можно разговаривать?Да и со мной спорить не зная Левантовского?Кстати первый минизаводик уже приносящий прибыль оценивается там в 30 т (масса естественно). :(
Цитата: Теоретик от 24.08.2020 12:40:18Цитата: cross-track от 24.08.2020 11:06:21Так я уже писал, что нужно время на "тщательный" просмотр, а я только бегло пробежался по статье. А сейчас времени особо нет, да и особого желания тоже, ибо там много "шума" в виде экономического обоснования, поэтому приводятся много разных вариантов, и выбирать из них нужные - та еще морока.
И даже после этого.
Цитата: benderr от 24.08.2020 11:33:57a для их появления нужно
десятки КК до луны с кучей «роверов и минизаводиков»
+ несколько КК«танков»
+годы исследований
+экипажи на луне с «базами»
+энергетика
+ туева хуча всего.
не?
О чём можно разговаривать?Да и со мной спорить не зная Левантовского?Кстати первый минизаводик уже приносящий прибыль оценивается там в 30 т (масса естественно). :(
Вы не то выделили.
Цитата: Теоретик от 24.08.2020 12:40:18Кстати первый минизаводик уже приносящий прибыль
ссылка на «минизаводик ПРИНОСЯЩИЙ ПРИБЫЛЬ» будет?
или снова бла-бла-левантовский? ;D
Цитата: benderr от 24.08.2020 15:05:00Цитата: Теоретик от 24.08.2020 12:40:18Кстати первый минизаводик уже приносящий прибыль
ссылка на «минизаводик ПРИНОСЯЩИЙ ПРИБЫЛЬ» будет?
или снова бла-бла-левантовский? ;D
Таки статейку так и не прочитал,но бла бла бла как конских каштанов. ;D
Цитата: Теоретик от 24.08.2020 16:24:20Таки статейку так и не прочитал
значит нету ссылки. ::)
жаль.
а статейку на 70+ страниц я по диаганали глянул.
неувидел «минизаводика ПРИНОСЯЩЕГО ПРИБЫЛЬ».
ну ответьте,если вам известен заводик,
в чем сложность скопипастить в очередной раз? ;D
Цитата: benderr от 19.08.2020 12:46:52вот что пишут в интернетах:
Цитата: undefined$355 млн — стоимость одного только «Аполлон-11».
$185 млн — стоимость ракеты «Сатурн-5», которая отправила астронавтов на Луну.
$55 млн — стоимость командного модуля, в котором Коллинз оставался на лунной орбите, пока Армстронг и Олдрин совершали посадку.
$40 млн — стоимость лунного модуля, известного как «Орел».
$635млн :-\
не?
и это-без волшебных «минизаводиков» и волшебных же «чудороверов с полным комплектом обслуживающего персонала»!
В интернетах также пишут что стоимость только изготовления серийной СЛС -800 000 000 баксов.140 т на НОО,80% топливо.5,6 мегабаксов за 1 т.А также до Бендера никак не дойдёт,что если доставка топлива на НОО подешевеет в 10 раз,то и доставка с луны также подешевеет в 10 раз.И само топливо на Луне станет также гораздо дешевле.И практически всегда будет дешевле земного.Закон сохранения энергии (в том числе и потенциальной Лунной)тому порука.
Цитата: Теоретик от 24.08.2020 18:06:25если доставка топлива на НОО подешевеет в 10 раз,то и доставка с луны также подешевеет в 10 раз.И
;D ;D
значит
нет ссылки на «минизаводик ПРИНОСЯЩИЙ ПРИБЫЛЬ»?????
а вместо него-МРИИ про удешевление в 10 раз ? :-\
ёёё... жаль.
даже если топливо станет бесплатным,никакая экономическая схема НЕ СДЕЛАЕТ ПОЛЕТ БЕСПЛАТНЫМ!
можете вы понять,что КК-это не только топливо!? 8)
пс. очередные пространные бла-бла-бла ни о чем вместо конкретного примера «приносящего прибыли минизаводика»... :-\
юрчик,отвлекитесь от расчетов!!
просто дайте ссылку либо скопипастите про:«минизаводик ПРИНОСЯЩИЙ ПРИБЫЛЬ» ;D
иначе ваши утверждения выглядят как... обман.
или ложь.
или пустомелие...
вы ж не желаете так выглядеть?
Цитата: Теоретик от 24.08.2020 18:06:25доставка с луны также подешевеет в 10 раз.И само топливо на Луне станет также гораздо дешевле.И практически всегда будет дешевле земного.
эт чо? :o
УДАЛЕНО.
Абы к чему прицепиться,лишь бы вывернуться. ;D Бендер, читать наискосок вредно, можно заработать косоглазие. ;D А заодно и пропустить что то ценное.И выглядеть именно так:
Цитата: benderr от 24.08.2020 18:38:51ваши утверждения выглядят как... обман.
или ложь.
или пустомелие...
вам бы научиться цитировать... ;)
но ладно,давайте вместе:
1. «доставка с луны»- что это?
вы всетаки с аполлонами сравниваете?
почему?
можем сравнивать с тутонхамоном. или наполеоном-для них она была бесценной(нереализуемой)!
2. пока на луне не построят КК производящие заводы,ВСЁ будет стартовать с земли.
верно?
цена топлива при старте с земли-не знай точно,но это % от стоимости КК.
верно?
положим Союз тратит 1 000 кг горючего по 10$\кг. =10 000. маск сделал фалькон и пуляет с 100 кг по тойже цене 10$\кг. =1000.
так?
это-до НОО.
ни заводиков,ни роверов,ни энергетиков пока не создано.есть тока 3Д модельки и эскизы.
3. положим маск (или наса?) произведут прототипы заводиков и роверов за 10 лет.
запулят до луны 10 КК и,предположим лет через 10 чтото там сможет копать\сепарировать\взгонять\и тп.
короче-топливо.
да! топливо на луне!
все эти заводики\роверы\энергетики\ремонтники стоили триллионы.
не? и доля стоимости топлива для их доставки\обслуживания-0,0048%.
итого: лет через 30-50 на луне произведут достаточно топлива для заправки фалькона собравшегося к ...?
куда?
к марсу?
через 40 лет и триллионы $????????????? :o
зачем?
да,создавая на луне всю эту херь насы сэкономили 900х10=9000$ вывод был дешевле в 10 раз,чем вывод Союзов.
и чо?
Цитата: Теоретик от 24.08.2020 19:13:08Абы к чему прицепиться,лишь бы вывернуться.
просто дайте ссылку.
либо признайте что солгали(ошиблись) ,как валеридж «в полемическом задоре»! ;D ;D
вы и тему начали с обмана,и тут у вас эээ... неправда.
как же так? :-*
так вы ни атоса ни портоса ни мухостреляющих звиздИлетов не построите. ;D
Цитата: Теоретик от 24.08.2020 19:31:50Название темы позабыл?
;D ;D
да с какого... берега лунное-дешевле земного?
(без разницы,как тема названа если некта пишет откровенную...чепуху!).
пс. с «приносящими прибыль минизаводиками» фсё?
сливаем?!! ;)
Бендер!Я же ж вам НАМЕКНУЛ,что наискосых читать вредно!
Цитата: benderr от 24.08.2020 19:19:18просто дайте ссылку.
Со второго раза?Или ещё намёки нужны? :(
Цитата: benderr от 24.08.2020 19:38:15да с какого... берега лунное-дешевле земного?
Бендер ,в космосе,в космосе.Я в шоке от вашей ПРОСТОТЫ!
Цитата: Теоретик от 24.08.2020 19:45:38Бендер ,в космосе,в космосе.
аа!
жаль,тока что в космосе никто не живет ,никто недобывает топливо и не строит КК.
да и всеадно не получается.
:-*
Тема закрывается до тех пор, пока лунная заправка Старшипа не станет дешевле земной :)
Завтра откроется, успокойтесь и кончайте оскорблять оппонентов.
Цитата: Veganin от 24.08.2020 20:57:24Тема закрывается до тех пор, пока лунная заправка Старшипа не станет дешевле земной
поддерживаю.
особо- изза .
........ неправды.
УДАЛЕНО 1.Бендер приводит цифры стоимости миссии Аполлона.Я противопоставляю ему цену SLS и заниженную стоимость вывода ПН на НОО.То что я ссылаюсь на Аполлон -Ложь.2.УДАЛЕНО Бендер Забывает,что в стоимость доставки топлива скажем на НОО Входит и стоимость средств доставки.Ещё одна УДАЛЕНО :
Цитата: benderr от 24.08.2020 19:15:10ни заводиков,ни роверов,ни энергетиков пока не создано.есть тока 3Д модельки и эскизы.
Большинство технологий существует в металле.Электролизёры,холодильные установки,системы хранения ЖВ и ЖК,те же роверы практически не будут отличаться от тех что ползали по Луне и ползают по Марсу. 3.Маск собирается посадить Старшип на Луну в 2024 г.Безос предлагает использование ЛТ в своей программе создания Лунной базы Первого этапа,особыми фантазиями он не отличается,значит технологии уже отрабатываются УДАЛЕНО :(
Тема закрывается на 2 недели вследствие открытого неуважения оппонентов друг к другу.
Порылся в личке.Блин!Что то похожее я писал 7 лет назад.
Цитата: benderr от 19.08.2020 13:21:44читаем:Falcon 9
Цитата: undefinedМасса помещаемого топлива — 395 700 кг, из которых 276 600 кг — жидкий кислород и 119 100 кг — керосин
395 700кг х 500$ = $197 850 000
потребуется на заправку Фалькон 9 (1 ступени) в случае его достижения им поверхности луны в районе «минизаводика». не?
Бендер арифметику знает,сосчитал правильно.Но как всегда остановился на полпути.Попытаться заправить (1я ступень Фалькон-395 700 кг топливом привезённым с Земли и сравнить он не догадался.Или не стал,ужбольнонеприглядные цифры вылезают.Потому как цена земного топлива привезённого на Луну по 36 000 баксов за кг,итого заправка:"Всего" - 3 556 300 000баксов Ну подумаешь в 72 раза дороже.Чистая правда и завуалированная ложь.