Дальнейшая модернизация КК Союз

[Bell]

Замечательно. А почему в Энергии цепляются за 22 т ПТК НП? Они там совсем не компетентные, и не понимают, что можно сделать в 1,5-2 раза легче? 

Я щас скажу такую страшную вещь...

Они со своими 22,5 т допроектировались до того, что 3 человек на поверхность уже можно доставить прямой схемой, взяв возвращаемый аппарат с ТКС, и получиться такая же масса выводимая к Луне.

А в этом случае не будет ваааще никаких проблем с наклонением орбиты, о чем писал Ну-и-ну. Посадка в совершенно любую точку поверхности на произвольный срок, который ограничивается только запасами ресурсов.

[Leonar]

Да, я что-то про полярную орбиту не подумал...

Но тут вот что:
1. Полярная орбита дает возможность только для полетов в околополярные районы, либо на полеты в любую точку, но очень ненадолго. При этом возрастают требования по располагаемой ХС лендера на доворот наклонения.

Это...
Как так?
Полярная орбита всегда более затратная чем экваториальная (для взлетнера)
Но полярная орбита позволяет сесть вообще везде (но для взлетнера одинаково хреново чем для менее полярного)
Окно запуска только уменьшается в зависимости от местного времени суток (для луны 2 недели) и причем не зависимо от широты (при ближе к экватору - можно "маневрировать")

[Bell]

По-моему тут главное - безопасность. Если из-за несоответствия наклонения долго нельзя взлететь, состыковаться и вернуться на Землю, то нафиг нужен этот ЛОК и вообще вся эта раздельная схема?
Поэтому, если использовать полярную орбиту, то сравнительно высокую (у меня получалось что-то около 2000 км), садиться буквально на пару дней и потом догонять ЛОК, доворачивая наклонения в апогее. Дольше не получалось, на слишком большой угол Луна проворачивается. Ну да, это стоило топлива лендера...

[Leonar]

Замечательно. А почему в Энергии цепляются за 22 т ПТК НП? Они там совсем не компетентные, и не понимают, что можно сделать в 1,5-2 раза легче? 

Я щас скажу такую страшную вещь...

Они со своими 22,5 т допроектировались до того, что 3 человек на поверхность уже можно доставить прямой схемой, взяв возвращаемый аппарат с ТКС, и получиться такая же масса выводимая к Луне.

А в этом случае не будет ваааще никаких проблем с наклонением орбиты, о чем писал Ну-и-ну. Посадка в совершенно любую точку поверхности на произвольный срок, который ограничивается только запасами ресурсов.

Самое разумное в этомвсевот (про 22т)-это то, что для флагофтыка хваитит и 15 на экваториальную орбиту
А чтоб посадить модуль базы (минимальный квант) чтоб обеспечить консервацию оного на неопределенный срок до следующей миссии и т. д. (всплывали и по 30т лендеры и стк 2ого этапа)
Я имею ввиду - что на оло нужно не 13т доставить... а как минимум 25. Для нормальной работы поверхностеной полярной базы. От сель и все "недоперевесы птк нп и прочее" - лвпк в фпк то нетути...
Короче запас по гп для стк из бюрократических дебрей вынимают околонаучными методами.

[Leonar]

Еще короче, как грил Дор - нужна комплексная программа фкп (без всяких там а может то а может се...) (к сожалению и не без неграмотной отсебячины)

[Leonar]

По-моему тут главное - безопасность. Если из-за несоответствия наклонения долго нельзя взлететь, состыковаться и вернуться на Землю, то нафиг нужен этот ЛОК и вообще вся эта раздельная схема?
Поэтому, если использовать полярную орбиту, то сравнительно высокую (у меня получалось что-то около 2000 км), садиться буквально на пару дней и потом догонять ЛОК, доворачивая наклонения в апогее. Дольше не получалось, на слишком большой угол Луна проворачивается. Ну да, это стоило топлива лендера...

Соответственно масса птк - должна быть равной лендеру( всмысле не более) . А он - ну вы знаете... (второй этап-30т и т. д.) 
А с орбитой давно ясно - полярная. Садимся на южный полюс. 
Зачем  высокая? Чтоб больше болтаться догоняя птк? 
Нет. Должна быть круговая и низкая (для лендера) и хрен бы с ним, что раз в 2 недели... 
База есть - есть где отсидется до запостного лендера, который в мик и готов подстраховать - 2 недели нормальный срок запустить на оло резервный лвпк.

[Bell]

Я посмотрел отчеты НАСА по Аполлонам (8...17), у них разброс от 900 до 1067 м/c. И потом, Аполлоны выдавали два тормозных импульса при заходе на окололунную орбиту, а это чуть больше 900 м/c. Короче, 13700 немного увеличиваются. 

Кстати, я кажется вспомнил что там было.

Они уменьшали время перелета. Там сотня м/с скорости превращается чуть ли не в сутки времени полета к Земле.

[Leonar]

Я посмотрел отчеты НАСА по Аполлонам (8...17), у них разброс от 900 до 1067 м/c. И потом, Аполлоны выдавали два тормозных импульса при заходе на окололунную орбиту, а это чуть больше 900 м/c. Короче, 13700 немного увеличиваются. 

Кстати, я кажется вспомнил что там было.

Они уменьшали время перелета. Там сотня м/с скорости превращается чуть ли не в сутки времени полета к Земле.

Во во - а это запасы по сжо и обитаемости...

[Bell]

лвпк в фпк то нетути...

А вот это между прочим очень интересный вопрос...

Необходима ли нам полноценная собственная транспортная система?
Возможно, что достаточно будет иметь собственный корабль для доставки людей до окололунной орбиты или точки Л1.

А возможность самостоятельной посадки на поверхность - провести отдельной программой, например.
То ест вообще разделить создание корабля и ЛПВК.

[Bell]

Во во - а это запасы по сжо и обитаемости...

Да ерунда там эти запасы СОЖ... 200 кг чтоли на 15 человеко-дней... что-то такое

[Leonar]

лвпк в фпк то нетути...

А вот это между прочим очень интересный вопрос...

Необходима ли нам полноценная собственная транспортная система?
Возможно, что достаточно будет иметь собственный корабль для доставки людей до окололунной орбиты или точки Л1.

А возможность самостоятельной посадки на поверхность - провести отдельной программой, например.
То ест вообще разделить создание корабля и ЛПВК.

Лично мое мнение - нет - категоричное нет. 
ЛОС - это запастной " аэродром" для главной цели - (базы на поверхности)
А это значит, что в случае нештатной ситуации была возможность и для удобства "консервации" перелетного корабля до земли ну и в некоторых случаях "переждать" 
Основная деятельность на поверхности - поэтому - главное посадочный модуль и минимальный квант "базы" для пребывания на поверхности Луны в 2 месяца экипажу для ожидания "резервного" лвпк со стыковкой на оло с птк дабы домой.
Т. Е. - лвпк,  а еще точнее посадочный модуль и его пн для Лунных операций - краеугольный камень. 
А это и есть часть транспортной системы в которую и входит птк.
(мое имхо со всеми перевесами - "игра" для увеличения пн на оло) - жизненно необходимо. 
Согласитесь, что 15т на оло и грубо 2 т на поверхнохности Луны - ну совсем ниочем чтоб "жить нескрлько месяцев там"...

[Leonar]

Во во - а это запасы по сжо и обитаемости...

Да ерунда там эти запасы СОЖ... 200 кг чтоли на 15 человеко-дней... что-то такое

Союз мс 5дней на 3 космонавта... - ну да.. 15 человекодней...
А сколько дней на Луне при нештатке то?

[Bell]

Не баллистик, но подозреваю, что улёт с около-экваториальной ОЛО назад возможен в произвольное время, а с около-полярной требует расхода ХС на поворот плоскости или ограничивает улёт взад окном дня два на 2 недели.

Т.е. либо мы скатываемся во флаговтык, либо ограничиваемся экватором.

Я тоже ни разу не баллистик, поэтому не сразу сообразил...
Если мы стартуем с окололунной полярной орбиты, плоскость которой перпендикулярна направлению к Земле (то есть наихудший случай) и делаем это в обратном направлении относительно орбитальному движению Луны вокруг Земли то...
Орбитальная скорость Луны в среднем чуть больше 1 км/с. Отлетная скорость с низкой окололунной орбиты ну пусть 900 м/с. А их векторы будут противоположно направлены... и мы окажемся какбы в апогее сильно вытянутой эллиптической околоземной орбиты! То есть полетим прям к Земле!

[Leonar]

Не баллистик, но подозреваю, что улёт с около-экваториальной ОЛО назад возможен в произвольное время, а с около-полярной требует расхода ХС на поворот плоскости или ограничивает улёт взад окном дня два на 2 недели.

Т.е. либо мы скатываемся во флаговтык, либо ограничиваемся экватором.

Я тоже ни разу не баллистик, поэтому не сразу сообразил...
Если мы стартуем с окололунной полярной орбиты, плоскость которой перпендикулярна направлению к Земле (то есть наихудший случай) и делаем это в обратном направлении относительно орбитальному движению Луны вокруг Земли то...
Орбитальная скорость Луны в среднем чуть больше 1 км/с. Отлетная скорость с низкой окололунной орбиты ну пусть 900 м/с. А их векторы будут противоположно направлены... и мы окажемся какбы в апогее сильно вытянутой эллиптической околоземной орбиты! То есть полетим прям к Земле!

На лвпк?
Не... Очень хорошо!
Но сколько по вашему будет весить "взлетнер" на 3х человек с полярной орбиты и до поверхности Земли...
На момент нахождения оного на полярной орбите после вывода оного с Земли?

[Bell]

Во во - а это запасы по сжо и обитаемости...

Да ерунда там эти запасы СОЖ... 200 кг чтоли на 15 человеко-дней... что-то такое

Союз мс 5дней на 3 космонавта... - ну да.. 15 человекодней...
А сколько дней на Луне при нештатке то?

Дней 10-12 между окнами совпадений наклонений.
И как пересидеть на базе мощную вспышку на Солнце? Острый апендицит? Перелом?
Не, это не вариант.

[Leonar]

Это опять к вопросу Лвпк.

[Bell]

Не баллистик, но подозреваю, что улёт с около-экваториальной ОЛО назад возможен в произвольное время, а с около-полярной требует расхода ХС на поворот плоскости или ограничивает улёт взад окном дня два на 2 недели.

Т.е. либо мы скатываемся во флаговтык, либо ограничиваемся экватором.

Я тоже ни разу не баллистик, поэтому не сразу сообразил...
Если мы стартуем с окололунной полярной орбиты, плоскость которой перпендикулярна направлению к Земле (то есть наихудший случай) и делаем это в обратном направлении относительно орбитальному движению Луны вокруг Земли то...
Орбитальная скорость Луны в среднем чуть больше 1 км/с. Отлетная скорость с низкой окололунной орбиты ну пусть 900 м/с. А их векторы будут противоположно направлены... и мы окажемся какбы в апогее сильно вытянутой эллиптической околоземной орбиты! То есть полетим прям к Земле!

На лвпк?
Не... Очень хорошо!
Но сколько по вашему будет весить "взлетнер" на 3х человек с полярной орбиты и до поверхности Земли...

Какой нафиг ЛПВК?
ЛОК конечно.

ВА ТКС + союзовские БО, ПО и АО без КТДУ + Фрегат - итого где-то 20-21 т на поверхности.

[Bell]

Это опять к вопросу Лвпк.

Это уже получается не ЛПВК, а "Корабль прямой посадки"
А у него масса достоинств...

[Leonar]

Во во - а это запасы по сжо и обитаемости...

Да ерунда там эти запасы СОЖ... 200 кг чтоли на 15 человеко-дней... что-то такое

Союз мс 5дней на 3 космонавта... - ну да.. 15 человекодней...
А сколько дней на Луне при нештатке то?

Дней 10-12 между окнами совпадений наклонений.
И как пересидеть на базе мощную вспышку на Солнце? Острый апендицит? Перелом?
Не, это не вариант.

А не 28 дней? (ну не особо баллистик)?
Перелом - это туфта по сравнению с основными жизненными потребностями...
Ну и опять к вопросу к  "объему жизненного пространства и обитаемости"... 
Опять же вспышка... Где лучше "пересидеть"? На орбите или в "прикопанном" модуле на поверхности?

[Leonar]

Это опять к вопросу Лвпк.

Это уже получается не ЛПВК, а "Корабль прямой посадки"
А у него масса достоинств...

Да. Но и масса недостоинств. 
Которые - масса... 
Так сколько минимально может весить "корабь прямой посадки" (хотя больше подходит корабъ прямого перелета"