ЛЕТАЕТ!!!!!!!!!!!

[hcube]

Никто не говорит о том что любители должны собрать ядерную батарейку ;-). Но по крайней мере замерить вес, площадь и потребляемую мощность можно? ;-)

[Andrey_Lemeshko]

:evil:  Иной раз начинаешь читать очередные высказывания очередного скептика...
Патенты на конденсаторы еще в прошлом веке выданы были толку с хих никакого тяга маленькая:-)
Хоть гравитация хоть ионый ветер нужна целая элетросстанция!
Конденсатор это не средство доставки на орбиту а так развлечение![/size]Чёто я не вижу, что "шатлы" или "протоны" на ЭРД в космос выходят???

"нужна электростанция" - руским по белому-вес и размеры увеличиваем-один хрен летает... :twisted:
обвинять любителей в том, что они не в состоянии сделать мегаватную электростанцию весом в килограм и размером с футбольный мяч, ну уж простите, не господа боги, любители, чё с нас взять :cry:
"Конденсатор это не средство доставки на орбиту а так развлечение!"-
у тех "развлечений", которые у меня летали КПД выше, чем у любого ионника, которого в космосе запускали :lol:

Уважаемый нужна атмосфера... А гравитационное поле Земли выходит далеко за пределы атмосферы:-)
Это проверено и доказано. Жан Луи Наудин и  Тим Вентура проводилми опыт помешали конденсатор в стеклянные трубки. НЕ РАБОТАЛО! Поищите в инете там есть Валом описаний их опытов!

 Вы правы решить проблему с источником тока и можно летать но лишь в атмосфере:-)
Почему
промышленные не летают ? Потому что есть предел веса установки к весу
батарей - народ 60-100грамм поднимает, при том что высоковольтная
установка весит под 20кГ... Есть ведь проект француза - смотрите
читайте:
http://jnaudin.free.fr/lifters/main.htm
(общая ссылка)
...1960-го года Патент !

А вот его Аппарат -
http://jlnlabs.imars.com/lifters/liftercraft/index.htm
там есть насчет "кластерности" с цифрами тяги. Проблема с легким и
мощным источником питания - решится - можно строить и пытаться
взлетать...

[кэс]

[/size]Никто не говорит о том что любители должны собрать ядерную батарейку . Но по крайней мере замерить вес, площадь и потребляемую мощность можно?
У меня ничего путного с замерами не получается, десятисантиметровая модель летает ни чуть не хуже или лучше метровой, и это при одном и том же источнике. А сейчас вообще пришлось с экспериментами подзавязать, а то когда включаешь, соседи вешаются :roll: [/size]

[hcube]

Ага, вот и цифры! 275 (пульсирующее) или 800 (постоянное) ватт на 675 граммов тяги (вес двигателя 375 граммов). ОЧЕНЬ неплохо. Вертолетный двигатель от мини-вертолета при весе мотоустановки примерно 200 грамммов дает примерно 600 граммов тяги. Потребляемая мощность при этом - порядка 100-150 Вт.

Современные импульсные преобразователи сейчас весят порядка 0.2-0.3 грамма на ватт. Литиевые батареи - порядка 0.6 грамма на ватт. Т.е. в принципе, конструкцию можно было бы поднять от встроенного аккумулятора ;-).

Вообще, по хорошему, интересно было бы посмотреть, какую тягу создает лифтер будучи помещенным в аэродинамическую трубу, т.е. 'на скорости'. Это позволило бы оценить полноту ионизации. Навскидку могу предположить, что полнота захвата воздуха у лифтера составляет порядка 5%. Это считая ионизированные молекулы, и те, которые они увлекли столкновениями. Т.е. эффективная скорость отброса частиц у него - порядка 100-200 м/с. С ростом скорости потока тяга по идее должна падать линейно.

В свою очередь, это значит, что даже модульный вариант может быть уменьшен в размерах раза в 3 с сохранением тяги - за счет более плотной упаковки. Я даже примерно знаю, как этой более плотной упаковки добиться ;-) - надо использовать принцип натяжки теннисной ракетки ;-). А в качестве ленточек использовать углеткань - она тонкая, прочная, и электропроводящая.

[DS]

А сейчас вообще пришлось с экспериментами подзавязать, а то когда включаешь, соседи вешаются :roll: [/size]

А что соседей достает ?

[hcube]

Кстати, энергию на борт можно поставлять скажем сфокусированным лучом ВЧ радиоизлучения, скажем, 10-см длины. Прием можно вести все на ту же ионизационную решетку.

Там энергии не так уж и много надо. Если хорошо сделать аэродинамику, то на всем протяжении разгона тяга нужна не больше веса. Т.е. скажем для 10 тонн надо иметь на борту 500 кВт мощности, т.е. с потерями излучить надо примерно 5 МВт в течении пары часов. За эту мощность можно взлететь на орбиту, имея порядка 20% рабочего тела по массе, т.е. чем-то похожим на обычный рейсовый самолет - в 10 тонн веса.

[кэс]

Наконец то здравые мысли, а не оголтелая критика всех и вся.
Начну по порядку.
для DS:
Сосоди вешаются, потому как, когда происходят пробои между верхним и нижнем электродом такие скачки напряжения в сети, что телевизоры показывают в основном одни полосы по горизонтали, а грохот такой(опыты проводил летом при открытом окне на кухне - других условий пока нет) - за окном в 20 метрах здание месного института - треск по всей улице, (а я на пятом этаже живу!)правда когда всё отрегулированно нормально только еле слышное шипение, но телевизоры всё равно рябят. :oops:
 
для: hcube
энергию на борт можно поставлять скажем сфокусированным лучом ВЧ радиоизлучения, скажем, 10-см длины. Прием можно вести все на ту же ионизационную решетку. - согласен полностью...

Там энергии не так уж и много надо. Если хорошо сделать аэродинамику, то на всем протяжении разгона тяга нужна не больше веса. Т.е. скажем для 10 тонн надо иметь на борту 500 кВт мощности, т.е. с потерями излучить надо примерно 5 МВт в течении пары часов. За эту мощность можно взлететь на орбиту, имея порядка 20% рабочего тела по массе, т.е. чем-то похожим на обычный рейсовый самолет - в 10 тонн веса. - тоже полностью согласен.

Для: Andrey_Lemeshko

да мало энергии надо, это уже понятно, (это только тем не понятно, кто сам ничего не делает) - с другой стороны это то и смущает.
потом, не проводили опыты в вакууме - нет у наудина на сайте таких материалов, сами сходите и убедитесь.

Для всех:
интересно было бы обсудить вот что - технологию изготовления скажем так: "продвинутого лифтера" - имею в виду:прочные материалы конструкции, которые позволили бы испытать аэродинамическую прочность конструкции например: стальная верхняя проволока, углепластиковый каркас, металлический нижний электрод из стали (что то вроде той, что в бритве, можно тоньще)
и главное, разобраться, что всё таки влияет на КПД ток, или напряжение - сам не могу, для этого нужен источник с  регулировкой
(хотя бы) в два раза, да и стенд не помешал бы.

По поводу ионного ветра - я разработал свою теорию, почему всё это летает, и как, (отличную от тех, которые приводятся у наудина и пр.)но был бы рад если бы оказался прав Браун, а для этого необходимо только одно - испытания в вакууме (желательно на орбите), чего до сих пор НИ КЕМ НЕ БЫЛО СДЕЛАНО! - подчёркиваю, для особо непонятливых.
даже если правы все кроме Брауна (например я  :roll: ) , то всё равно как привод в космосе лифтер представляет интерес - тупо - (как самый простой конструктивно) высокоэффективный ионник

[hcube]

Необязательно в вакууме. Можно просто в разряженном воздухе.  К примеру обычный автомобильный насос позволяет достичь разрежения в 0.2 атмосферы - вполне достаточно ;-).

[кэс]

возможно.
тут ведь вот в чём загвоздка. ионный ветер есть, это беспорно, но вот его вклад в подъёмную силу - вопрос - заграницей проверяли - у них примерно 2% получалось - от общей.
потом, при ионизации (той которая имеется) некоторое количество молекул воздуха разгоняются до весьма серьёзной величины, и попутно тянут менее ионизированные, кстати помните слухи, (или не слухи?) что наши разработали плазмогенераторы для военных самолётов, которые и невидимками их делают, и сопротивление воздуха снижают - есть некоторые точки соприкосновения в двух этих технологиях (мне кажется)...

Для Andrey_Lemeshko.
Извиняюсь, вы случайно не тот ли самый Лемешко А.В.?

[Artemkad]

возможно.
тут ведь вот в чём загвоздка. ионный ветер есть, это беспорно, но вот его вклад в подъёмную силу - вопрос - заграницей проверяли - у них примерно 2% получалось - от общей.

Посмотрел я на все  это добро и возникла некая мысль - поднимался ли хоть один лифтер с автономным источником питания? Очень интересен результат подобного опыта...

[кэс]

сразу обломаю, не поднимался :cry: , и дело здесь не в подвохе, просто надо собрать компактный и лёгкий источник высокого напряжения, а это непрофессионалам не под силу, в то время как профессионалы е-у-т вола :cry: ...

[X]

Смотрел недавно старые журналы "Юный техник" - и нашел там статью про решетчатые крылья. Писали как построить модель планера, где вместо обычного крыла - решетка из горизонтальных пластин...
Отсканировать не могу, но постараюсь завтра сказать номер и год журнала.
Т.е. предлагаю сделать токопроводящую решетку крыльев и установить второй электрод.
Это позволит планеру поднять источник питания (все только от размеров "крыла" тогда зависит)
На счет материалов - видел как-то технологию изготовления токопроводящего покрытия на стекле - стекло и баночка с оксидом олова (кажется) ставится в обычную духовку и жарится там полчаса. Как найду - вылажу технологию (ведь не обязательно же именно на стекло наносить).

В качестве элементов питания - предлагаю ионистор и импульсный преобразователь примерно как на современных фотовспышках
На пару минут полета хватит, а больше пока не нужно (чтоб не ганяться за ним по всей улице)    

[hcube]

Угу. На пару СЕКУНД полета. Даже с литий-полимерной батареей это будет 4-6 минут полета всего, причем тяга превысит вес не более чем на 20-30%. А еще вертикаль надо держать ;-))

[X]

Я имел ввиду построить решетку и второй электрод для создания горизонтальной тяги. Т.е. с выключенным двигателем - это просто планер с решетчатыми крыльями и способный нести полезную нагрузку (блок питания). С включенным двигателем - это тоже планер, но который (наверное) должен дальше лететь. Работа двигателя в этом случае не на подъем собственного веса, а только на преодоление лобового сопротивления

[hcube]

У планеров для устойчивого набора высоты тяга должна быть не менее 20-30% от веса. А нормально планер взлетает с тягой более 50% веса. Конечно, 50% не 130%, но порядок сравним ;-)

[X]

Мы наверное говорим о разных вещах    Я имею ввиду модель безмоторного летательного аппарата длиной не больше 120 см, запускаемую с рук. Как в кружках по авиамоделированию на начальном уровне делают (сосновая рейка с оперением)
А заинтересовал он меня, применительно к данной теме вот почему: преимущества решетчатых крыльев в основном - экономия габаритов (меньший размах), а недостаток - естественно, повышенный Сх.
Решетка легко дорабатывается в двигатель, описанный в этой теме.
Просто интересно - как поведет себя модель, если за счет электрического поля свести потери лобового сопротивления к нулю. На создание тяги, превышающей Сх я пока не расчитываю, хотя...    
Согласитесь, в такой постановке задачи - большая мощность (=емкость) источника тока не требуется , кстати и требования к весовым/прочностным характеристикам конструкционных материалов не такие жесткие как для вертикального взлета.
Следующий шаг - разбить положительный электрод на несколько секций и попытаться управлять вектором тяги модели

[X]

Берем:
1) подпитку СВЧ-излучением;
2) решетчатые крылья
3) сегментированный положительный электрод (управление вектором тяги)
Получаем: беспилотный летательный аппарат например для дистанционного мониторинга поверхности БЕЗ ДВИЖУЩИХСЯ ЧАСТЕЙ и неограниченным временем полета (правда по кругу)  

[Artemkad]

сразу обломаю, не поднимался :cry: ,

Жаль могло-бы отсечь часть объяснений полетов статикой.

и дело здесь не в подвохе, просто надо собрать компактный и лёгкий источник высокого напряжения, а это непрофессионалам не под силу, в то время как профессионалы е-у-т вола :cry: ...

Смотрите схемы ручных дозиметров. Там конечно обычно не 25 кВ, но добавить еще три-четыре цепочки диодов в умножитель - не проблема.

Отсечь "ионный ветер" не сложно - закройте основание нижнего электрода бумагой - вот и исчезнет реактивная тяга воздуха возникающая при движении ионов. Если взлетит - "ионный ветер" не к месту.

[Пришелец]

>правда когда всё отрегулированно нормально только еле слышное шипение, но телевизоры всё равно рябят. Embarassed

Кэс, а сетевой фильтр в этом случае не спасает? В транзисторных советских телевизорах обычно снизу возле блока питания стоит платка сетевого фильтра, ну или обычный компъютерный
 

> Смотрите схемы ручных дозиметров. Там конечно обычно не 25 кВ, но добавить еще три-четыре цепочки диодов в умножитель - не проблема.

Artemkad, а нельзя ли делать отводы после каждой цепочки диодов? Получится тогда регулировать выходное напряжение?

[X]

Господа-товарищи. Извините что вмешиваюсь. Хотел сделать Lifter, но не как у Брауна, а по другому, но на работе сменились хозяева и всё высоковольтное оборудование выкинули. Пришлось дома , от сети 220 и на воде. Эффект очень слабый, но есть. Может кого заинтересует. Подробности на http://www.zazerkalie26.narod.ru/, До встречи. Fomalgaut.