Поразмышлял насчет российской экспедиции на Луну

[Bell]

А почему ПАО нельзя сделать из Бриза? Или на обычном Союзе другое топливо?

[serb]

А почему ПАО нельзя сделать из Бриза? Или на обычном Союзе другое топливо?

Топливо то же. Только ПАО - "это не только ценный мех", в смысле двигатель и баки, но и чертова прорва других систем (см. разрез Союза у Вэйда, цилиндрическая хрень в передней части ПАО). Потом, для обеспечения стыковки нужна более развитая система ориентации. В общем, если будут делать лунный "Союз" - придется, видимо, скрещивать ужа с ежом - в смысле, ПАО с Бризом.

ИМХО, конечно.

[pkl]

Изготовить 1-ступенчатый ЛК задача пока непосильная. Проще 1,5 ступени - с отстёгиваемыми баками.

Почему?
И вот ещё вопрос: Для посадки на Луну желательно обеспечить экипажу максимальный обзор. У американского LM иллюминаторы были невелики, на нашем ЛК иллюминатор располагался в полусфере, вдающейся в отсек с космонавтом /и скрадывающей и без того небольшой обитаемый объём/. А если оснастить отсек экипажа будущего лунного модуля куполом вроде того, что американцы собираются установить на Ноуде? Или даже так - сферический отсек экипажа, примерно треть /или даже половина?!/ которого приходится на полусферу из прочного стекла?! Отсек получается похожим на гермошлем космонавта. Преимущества: широкий обзор и достаточно пространства внутри. Температура регулируется складными светофильтрами. Правда, смущает хрупкость стекла? Выдержит ли динамические нагрузки и температурное расширение? Хотелось бы узнеать мнение специалистов

[Whitefox]

Дай бог Ангару довести, в чём я, лично, очень сомневаюсь.

Чай не завтра на Луну лететь собрались, а лет так через 10 примерно. Если чего-то нет, так надо делать, время ещё есть.
На счёт Ангары особо сомневатся не стоит, поскольку в ней заинтересованы военные. Если не через два, так через три года сделают обязательно.

Гипертрофированный ПАО отменяется. У нас нет нового РН для пилотируемых кораблей.

По вашему научится неделями хранить в космосе жидкий водород проще, нежели увеличить грузоподъёмность Ангары на 5 тонн? Какие вообще есть гарантии эффективности новых криогенных технологий? Не получится ли так что весь выигрышь по импульсу, сожрёт увеличившаяся масса изделия?
Грубо говоря получается выбор, либо долгохранимый водород, с неясной перспективой, либо модернизация носителя, для осуществления которой почти вся необходимая элементная база уже имеется.

Изготовить 1-ступенчатый ЛК задача пока непосильная. Проще 1,5 ступени - с отстёгиваемыми баками. Кстати, всё это добро будет оставаться на Луне - как бы утилизировать?

Что же в ней такого непосильного?

[Whitefox]

И вот ещё вопрос: Для посадки на Луну желательно обеспечить экипажу максимальный обзор. У американского LM иллюминаторы были невелики, на нашем ЛК иллюминатор располагался в полусфере, вдающейся в отсек с космонавтом /и скрадывающей и без того небольшой обитаемый объём/. А если оснастить отсек экипажа будущего лунного модуля куполом вроде того, что американцы собираются установить на Ноуде? Или даже так - сферический отсек экипажа, примерно треть /или даже половина?!/ которого приходится на полусферу из прочного стекла?! Отсек получается похожим на гермошлем космонавта. Преимущества: широкий обзор и достаточно пространства внутри. Температура регулируется складными светофильтрами. Правда, смущает хрупкость стекла? Выдержит ли динамические нагрузки и температурное расширение? Хотелось бы узнеать мнение специалистов

Возможно в случае с лунной базой большие иллюминаторы и не понадобятся, это в случае если удастся обеспечить высокую точность посадки.

[Bell]

Возможно в случае с лунной базой большие иллюминаторы и не понадобятся, это в случае если удастся обеспечить высокую точность посадки.

Уже сейчас точность 100 м, дальше - больше (т.е. меньше )

Ангара на 30 т делается добавлением еще 2х боковушек, имхо. Это, действительно, сделать проще, чем придумать как хранить водород 3 дня.

Может я чего пропустил? У меня при всем желании Союз-Л выходит на 12,5 т и КВРБ на 22 т для разгона к Луне. На Ангару никак не влезет, даже с 6 боковушками

всё это добро будет оставаться на Луне

Боже! Какой кошмар...

[serb]

Может я чего пропустил? У меня при всем желании Союз-Л выходит на 12,5 т и КВРБ на 22 т для разгона к Луне. На Ангару никак не влезет, даже с 6 боковушками

Днями отмоделлю и выложу "Ангару-7" с 6 боковухами и увеличенным до 3.5 м диаметром центрального блока. По грубой прикидке получается 35 тонн на ЛЕО и 13.5 чистыми к Луне

[Bell]

Ну что? С божьей помощью умещаемся в 3 пуска: Союз на Ангаре и 2 Протона для ЛК и его КВРБ. Прогресс, однако!

Вот бы Ангару на 10 боковушек, можно будет все 45 т запускать  :twisted:

[X]

По моим грубым подсчетам (честный интеграл по изменению напряженности гравитационного поля лень было считать) не меньше полутонны (без учета разгонного блока). Если кто может более точно :oops: вычислить (требуемая высота ~350000км, скорость ~1км/с), проверьте эту величину  (подозреваю, что она выше).

А по моим грубым оценкам РН Протон-М с РБ Бриз-М выведет в коллинеарную точку либрации системы Земля-Луна (которая между Землей и Луной) полезную нагрузку массой 3.9-5.6 т, в зависимости от схемы выведения. Вы не подскажете, как рассчитать перелет к точке либрации по "честному интегралу"? Я так не умею.

[Whitefox]

Bell, напиши плиз необходимые характеристические скорости для каждого этапа полёта к Луне.

Я как-то считал, опираясь на цифры с авиабазы, пооптимистичнее результаты получались.

[Bell]

Угу

К луне 3,1 км/с
торможение 0,83
назад к Земле 0,7
взлет/посадка (лендер) 1,7

Достоверность не гарантирую, цифирь родилась в обсуждении на почившем форуме. Сходилось с avmich'ем
Да, еще! Для Союза (люди) накидывал 0,3-0,4 км/с запаса, на лендер - 0,15

[serb]

Bell, напиши плиз необходимые характеристические скорости для каждого этапа полёта к Луне.
Я как-то считал, опираясь на цифры с авиабазы, пооптимистичнее результаты получались.

Цифры (сjwtyjxyst) есть в ссылке с корневого постинга ветки. Для посадки надо обязательно учитывать потери на висение - по разным источникам от 2.2 до 2.5 км/c всего

[Artemkad]

в зависимости от схемы выведения

А подробнее можно? Или где почитать...
Вообще я считал, что РН способный вывести 20т груза на 100км орбиту может сообщить ему 660 ГДж энергии. Осталось только пересчитать эту энергию на 350 тыс. км (в неоднородном гравитационном поле) и скорость движения точки либрации.

Вы не подскажете, как рассчитать перелет к точке либрации по "честному интегралу"

По "честному"  я тоже не умею   . Уж по крайней мере, не из предположения линейного изменения напряженноти поля (g) от поверхности до точки прибытия (как вычислял я). Насколько помню, приблеженно там разность обратно квадратичных интегралов(т.е. принципиально на много меньше линейного приближения).

[Bell]

2serb

Хе! У меня так целых 2,63 км/с забито. УИ 3,2, лендер в начале 12,5 т, на Луне 5,5

зы. Что есть "сjwtyjxyst" ?  :?:

[Whitefox]

К луне 3,1 км/с
торможение 0,83
назад к Земле 0,7
взлет/посадка (лендер) 1,7

Следовательно:

Разгонный блок - 3100 м/с
Лунный Корабль - 2000 м/с

Выходит при 30 т. на LEO, ЛК - 12,5 т. и РБ - 17,5. Если очень постараться то может 13 и 17 т. выйдет.

Сухая масса:
РБ 2-2.5 т. Топливо H2/O2
ЛК 6.5-6.9 т. Топливо N2O4/UDMH

Так что если постараться 30 т. хватает, а с 35-ю вообще без проблем.

[Whitefox]

Ну что? С божьей помощью умещаемся в 3 пуска: Союз на Ангаре и 2 Протона для ЛК и его КВРБ. Прогресс, однако!

Умещаемся в полтора пуска  :!:

[Bell]

Уж больно оптимистично...

3100 - необходимый МИНИМУМ, надо накинуть хоть 100 м/с
Лунный корабль (Союз-Л ?) должен иметь запас ХС побольше 170 м/с
Криогенный РБ - это КВРБ, сухая масса 3,7 т. Никак не 2

Даже 7 т для ЛК - маловато. У меня 12,5 перед спуском. Заппас ХС-то ого-го какой должен быть

Ну ничего, в 35 т поместиться можно.

[Bell]

Знач, так...
Впритык одним запуском можно доставить на орбиту Луны лендер в 11 т.
Дальше. Если сильно из... изгольнуться можно взять с тонну горючки на Союз и уже на луной орбите перекачать в лендер. Тогда можно сесть с запасом ХС.
Ну-у-у очччень выпенрившись можно уложиться в 2 (два) запуска.

Ключевое слово "Запас ХС".

Ангара-6 форэвэ!

[RDA]

Не кажется ли уважаемой публике,  что желание сэкономить на создании новой транспортной аэрокосмической системы, строя прожекты "освоения" Луны, сродни попытки подключиться к интернету  с модемом, поддерживающим только протокол v21, при этом, желая закачать немеряно информации.
В обоих случаях ожидаем расход средств несоразмерный отдаче.
Если нет желания создавать новую транспортную систему, и использовать только существующие носители, то нет смысла выходить за рамки беспилотных программ.

[X]

>Не кажется ли уважаемой публике, что желание сэкономить на создании новой транспортной аэрокосмической системы

Не кажется. Ибо предлагается не "осваивать" Луну, а сместить фокус пилотируемой космонавтики с болтания на околоземной орбите на что-то новое. Идея с отправкой гептила для ЛМ электроракетным разгонником ИМХО хороша. Плюс многоразовый ЛМ со сбрасываемыми баками. Плюс посещаемая окололунная станция.

И все это по цене немногим дороже МКС. Т.е. дороже, конечно, раза в три. Отметим, что космонавтика - вещь все равно политическая (ну или престижная). А политический эффект от болтания одного россиянина на орбите (тогда как советских людей там бывывало и трое) - мягко говоря, слабенький.

А аэрокосмическую транспортную систему и так сделают. Частники, с некоторой помощью государства. Если от нее выгода есть.