Форум Новости Космонавтики

http://www.livejournal.com/users/serb_lj/11093.html#cutid1
Немного посчитал и опечалился.

Замечания приветствуются

Сейчас :) .

В одном месте написано - "В настоящее время перспективным отечественным носителем является семейство «Ангара»". В другом - "Рассчитаем массу, которая может быть отправлена к Луне с помощью реально существующих средств.". Ангары нет, а 12КРБ летает. Давайте тогда уж считать для 15КРБ :)  о нём НК писали в ноябре 2002 года, в нём топлива побольше, как раз наберётся полная ПН Ангары...

При всём уважении к Марку Вэйду... Бриз-М весит около 21 тонны, это Бриз-КМ (или его предыдущая версия, Бриз-К) весил примерно столько, сколько заявляется...

ЦитироватьПри всём уважении к Марку Вэйду... Бриз-М весит около 21 тонны, это Бриз-КМ (или его предыдущая версия, Бриз-К) весил примерно столько, сколько заявляется...

Сейчас поправлю

А 15 КРБ есть ли смысл использовать? Он за 3 дня не испарится? Или - часть на довыведение, а часть на доразгон? Но все равно ИМХО принципиально ситуация не изменится.

Нужен криогенный долгохранимый тормоз :-)

Несколько запутанно написано. Давайте уж по порядку - если мы идём от исходной массы на переходной орбите и требуемых приращений скорости, то посмотрим, какова масса КК. Если, наоборот, исходим из имеющихся данных по КК, то посмотрим, что требуется по топливу.

ХС для выхода на орбиту Луны - 1050 м/с.
ХС для ухода от Луны - 1050 м/с.
УИ высококипящего ЖРД - 3198 м/с.
Отношение масс - exp(2100 / 3198) = exp(0,657) = 1,93

Если исходим из подлётной массы 10,3 тонны - то на топливо надо 5 тонн, и остаётся ПН 5,3 тонны. При сухой массе Фрегата 1,1 тонны остаётся 4,2 тонны на КК.

Если исходим из КК... Масса СА Союза - 3000 кг, масса ОО Союза - 1300. Смотрите, разница всего 100 кг...

Помнится, Королёв просил у Чертока 800 кг...

15КРБ имеет смысл использовать не для того, чтобы хранить водород до Луны, а для того, чтобы разогнать чуть большую ПН к Луне. У нас там нехватка 100 кг, вот её и покроем...

Насчёт посадочного модуля, конечно, неопределённостей гораздо больше.

Советский лунный корабль, кстати, не такой уж сырой - прошёл обкатку на околоземной орбите, успешно. Однако его использовать не хочется... и нельзя, по той же причине, что Энергию.

С другой стороны, для посадки на Луну даже движки нужны необычные :) с изменяемой раз в 10-20 тягой. Не уверен, что Фрегат способен садиться на Луну... Луна - не Фобос.

Добавим то, что сейчас никто не полетит на Луну с таким риском, как в 60-е... Нужда не та. Поэтому предлагается всё же лунный посадочный корабль делать тяжелее и надёжнее, и выводить на окололунную орбиту не одним, а двумя пусками. Заодно, может быть, удастся сделать его одноступенчатым и многоразовым - тогда сэкономим деньги при нескольких посадках...

ЦитироватьЕсли исходим из подлётной массы 10,3 тонны - то на топливо надо 5 тонн, и остаётся ПН 5,3 тонны. При сухой массе Фрегата 1,1 тонны остаётся 4,2 тонны на КК.

Если исходим из КК... Масса СА Союза - 3000 кг, масса ОО Союза - 1300. Смотрите, разница всего 100 кг...

Помнится, Королёв просил у Чертока 800 кг...

Проблема в том, что пол-ПАО Союза - система электропитания, СЖО (если не ошибаюсь), солнечные батареи и черт-те что еще. См. картинку у Вэйда

http://www.astronautix.com/craft/soyuztm.htm

 Боюсь, ни у Фрегата, ни у Бриза-КМ соответствующих систем нет

Поэтому реально разгонник вырастет, и очень значительно

ЦитироватьС другой стороны, для посадки на Луну даже движки нужны необычные :) с изменяемой раз в 10-20 тягой. Не уверен, что Фрегат способен садиться на Луну... Луна - не Фобос.

Ну я ж и говорю про необходимость доработки. Но Фрегат в общем постулировался как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ - и возможно версия с дросселируемым движком есть. Или добавить еще один двухкамерный с тягой вот 400 кг до тонны

ЦитироватьДобавим то, что сейчас никто не полетит на Луну с таким риском, как в 60-е... Нужда не та. Поэтому предлагается всё же лунный посадочный корабль делать тяжелее и надёжнее, и выводить на окололунную орбиту не одним, а двумя пусками. Заодно, может быть, удастся сделать его одноступенчатым и многоразовым - тогда сэкономим деньги при нескольких посадках...

Ну так я и пишу что посылать человека  (одного), да при жестких ограничениях смысла нет. Надо увеличивать массу на LLO

Мда. Использование 15КРБ - это либо доразгон водородом, либо нехватка ПН Ангары... Доразгон выглядит предпочтительней - тяга движка (КВД-1, кажется) на 12КРБ (около 7 тонн тяги) больше, чем, скажем, движка на Бризе-М (около 2 тонн тяги), а последний используют для довыведения...

Насчёт выкидывания ПАО тоже, конечно, сомнительно. Даже если рассуждать, по логике, что вся СЖО должна быть в СА... слишком сильное предположение. Опять же, электроэнергетика - какая она там у Фрегата...

Так что всё равно получается - нужны два запуска Ангары для того, чтобы КК Союз "комфортабельно" отправлялся к окололунной орбите. И два - чтобы туда же отправлялся лунный корабль. Схема та же, что летом на этом форуме уже обсуждалась... до падения серверов...

В общем, либо внатяг :) либо 4 пуска Ангары (или, кстати, Протона :) который, вроде бы, был сертифицирован для пилотируемых полётов...)

С другой стороны :) при четырёх пусках - можно-таки уложиться! :)

В крайнем случае может понадобиться дозаправка лунного корабля из баков подлетевшего "лунного" Союза... Но раз уж всё равно делать заново - может быть, удастся избежать и этого.

ЦитироватьС другой стороны :) при четырёх пусках - можно-таки уложиться! :)
В крайнем случае может понадобиться дозаправка лунного корабля из баков подлетевшего "лунного" Союза... Но раз уж всё равно делать заново - может быть, удастся избежать и этого.

4 пуска - несерьезно. Надо в 2 укладываться. В конке концов, криогенный 5-тонник с термоизоляцие теоретически может решить проблему.

Пусть у нас все те же 10.3 тонны к Луне. Требуемая скорость - 2100, ISp - 4508 Тогда к Земле уйдет масса ок. 6.5 тонн. В принципе можно облегчив ОО и создав на основе "5КВРБ-ДХ" ПАО, лететь 1 ангарой.

С другой стороны, 50мс коррекция, 900 мс на LLO, 100 - маневр на орбите, 2200 - посадка. Итого - 3250. На Луну садится 5 тонн, взлетает - 3.3 - предположим, на той же ступени. (Правда, это уже 7 КВДБ-ДХД) :-) Из них тонна кабины и 300 кг космонавтов :-). На ступень остается 1900 кг. Грубо, конечно - но то ж прикидки.

Если я правильно понимаю, то для какого-то реального шага вперед по отношению к Луне нужно разрабатывать не программу однократного полета туда, день там и потом сразу обратно, а программу долговременного нахождения на Луне, то есть самой базы. Которую собираются строить США.

Такая программа должна включать в себя не только разработку носителей, но и разработку СЖО для лунных условий, источник энергии для работы на Луне, обитаемый модуль, план ротации экспедиций  подвоза им ресурсов или научного материала, саму научную программу, наконец. Луноход тоже надо, не пешком же там ходить. Вот эти вот все деньги и время нужно считать, а не только сколько стоит долететь и что у нас для этого есть. Интересно, что все разговоры о полетах на Луну сразу же переходят к проблемам носителей - "вот если бы 100 тонн на LEO...." Дык эти 100 тонн еще спроектировать, сделать и отладить надо. :)

Иначе вообще непонятно зачем это надо. Я уже как-то постил ссылку на старые советские проекты лунных баз (КБОМ и Энергии). http://www.russianspaceweb.com/lunar_base.html

IMHO, ТАКИХ денег у РФ точно нет.

Тут есть масса вариантов, которые надо смотреть и учитывать разные боковые соображения. Например, если поднять ПН Ангары до 28, то проходит 15КРБ... но это потребует "водородной" Ангары, а она в менее ясном будущем :) . Или - выводить людей в космос надо бы на проверенном Союзе... из соображений дешевизны (он отработан лучше :) ), а это значит, стыковка на околоземной орбите... А, может, МКС использовать как перевалочный пункт? :) . Опять же, решать вопросы со стыковками и стыковочными узлами... Дальше, водород можно пытаться как-то сохранить... или даже летать на газообразном водороде :) вон в МАИ сделали движок, 400 с УИ... Или - давайте уж тогда сдуем пыль с ВА ТКС, приделаем к нему, как НПОМаш предлагает, орбитальный блок - получится, глядишь, легче Союза, да и лучше... Или - ещё в 60-е планировалось лететь на керосин-кислороде, у него УИ побольше, чем у Бриза-М - может, надо ориентироваться на керосин-кислородный лунник?.. Непонятны экономии, которые можно выжать из довывода ПН - хотя вроде бы они есть, вон Протон оставлял на суборбите ПН в 23600 кг, довыводил Бриз-М...

Потом, то, что 4 пуска - несерьёзно :) . На двух или трёх уж больно опасно :) зачем такое надо?.. Мы же не флаг ставить рвёмся :) . Конечно, если мы не полдюжины полётов планируем, а полсотни, тогда имеет смысл вложиться в экономию отдельных пусков... А на 4-х можно вполне приличную схему разложить, с минимумом нового обрудования... правда, даже один лунный корабль будет стоить сейчас, в России, боюсь, сотни миллионов...

Много неясного в странной стране :) .

2: Мотор

Дык я деньги и не считаю. Я рассматриваю возможность реализации первого шага "малой кровью", на существующих или близких к реализации технологиях.

А насчет планов громадья - ясно, что база будет международной. Вот только вес участников будет определяться тем, что они умеют. А в нынешнем нашем состоянии нам даже роль извозчиков не светит.

Представьте себе - приходим мы в 2007-м так году на конференцию по вопросу лунной базы и говорим: "мы типа лучше всех летаем на ракете 50-летней давности и на корабле 40-летней. Возьмите нас с собой на Луну!"

Посмеются, да.

А вто если при этом заявить, что у нас уже есть средства доставки на LLO и в следующем году мы на Луну сядем и предлагаем жалающим отправить пару париборчиков, а то и человечка в экипаж лэндера - будет к нам совсем другое отношение.

Цитировать2: Мотор
... А вто если при этом заявить, что у нас уже есть средства доставки на LLO и в следующем году мы на Луну сядем и предлагаем жалающим отправить пару париборчиков, а то и человечка в экипаж лэндера - будет к нам совсем другое отношение.

Я исхожу из того, что следует сначала хорошо подумать, прежде чем делать. Поскольку трафик к Луне и обратно в ближайшее будущее даже с лунной базой не будет слишким высоким, средства доставки на LLO должны быть сделаны с учетом того, что их будут использовать на 99% для Лунной базы. То есть для того, чтобы это средство делать, надо сначала придумать, что на нем возить. А то  получится, что нагрузка оказалась на несколько килограмм больше чем носитель может доставить. :)

В общем, я за то, чтобы сначала разработать долговременную программу, а потом в ее рамках развивать уже все компоненты. Такой программы у России нет, как я понимаю. А разговоры типа, а давайте слетаем пока просто хотя бы одним космонавтом, а там еще что-нить придумаем, к хорошему результату не приведут. Вот у Энергии есть программа марсианской экспедиции, к примеру. Там хоть понятно, что делать и в каком порядке. http://www.energia.ru/energia/mars/condition.html

Кстати, принятой НАСАвской программы лунной базы я тоже не видел. Может, кто подскажет линк, или еще рано об этом говорить?

ЦитироватьЯ исхожу из того, что следует сначала хорошо подумать, прежде чем делать

Золотые слова !
Это уже 6 или 7-ой проект , который мне встречался за последние месяцы. Сразу после публикации  набегают энтузиасты и , высунув язык , начинают высчитывать массы РБ и прочие ХС , получая от этого огромное удовольствие . Мало кто задумывается об идеологии и преследуемых целях .  Может в этот раз мы последуем совету Мотора и родим не очередной виртуальный (во всех смыслах) проект , а  долговременную программу исследований ?

ЦитироватьЯ исхожу из того, что следует сначала хорошо подумать, прежде чем делать. Поскольку трафик к Луне и обратно в ближайшее будущее даже с лунной базой не будет слишким высоким, средства доставки на LLO должны быть сделаны с учетом того, что их будут использовать на 99% для Лунной базы.

Как раз из этого ИМХО следует другой вывод. Поскольку трафик к Луне действительно невелик - надо отталкиваться от массовых носителей и разгонников. Тогда есть шанс, что затраты на разработку отобъются в других, заранее предусматриваемых областях. А количество "специфически лунных" элементов следует минимизировать.

Пример обратного подхода - "ракеты под задачу" - Сатурн - 5. После завершения лунной эпопеи аппарат оказался никому не нужным и был отправлен в музей.

И кстати, прошу внимательно перечитать дисклаймер. Я вовсе не предлагаю делать "именно так". "Доверьтесь профессионалам" :-) А уж что они сделают, то и будет.

А обдумывание нужно, да. Но только не в рамках лунной программы, а именно в рамках всей космической программы на ближайшие лет 10

Чтобы программу подробно посчитать, много данных нужно. Мы даже не знаем, что именно в ПАО Союза есть, и насколько можно Союз с Фрегатом скрестить :) .

ЦитироватьЧтобы программу подробно посчитать, много данных нужно. Мы даже не знаем, что именно в ПАО Союза есть, и насколько можно Союз с Фрегатом скрестить :) .

Дык потому и говорю - "прикидки для себя" :-) Уверяю Вас, разводку кабелей и компоновку отсеков я рассматривать не пытаюсь :-)

А вывод для себя я сделал такой.

С кондачка решить не удастся, но и принципиальная возможность что-либо сделать в пределах грузоподъемности "Ангары-5" или там "Ангары-7 или "Зенита-Тройки" !!вроде бы!! есть.
Т.е. вопрос "делать или нет" смещается из области технологии в область политики и финансов.
Будут возрождать ПТУ для воспроизводства кавлифицированных рабочих, будут инженерам платить НЕСТЫДНУЮ зарплату - должно получиться.
Не будут - глубина афедрона, в коем мы в настоящее время находится, только возрастет.

Я-то сам сейчас в мидл-теке (электродвигатели, электрооборудование, всякая иная бня). Так вот у нас, тьфу-тьфу-тьфу, с 98-го ПОПЕРЛО. Дай Боже, и до хайтека дойдет.

Не нужно надеяться на других :) . Денег "сверху" дядя не даст... скорее всего. Если кому-то надо - он сам должен добиваться. Возможности есть.

Вновь пошли разговоры о том, "как добраться на собачьих упряжках до полюса". Тем более, когда таким способом там уже побывали. Но "упряжки" вовсе не означают, что такие полеты позволят достичь чего-то качественно более лучшего.
"Бегать" надо тоже осмысленно, а не для того лишь бы "пробежаться".

ЦитироватьВновь пошли разговоры о том, "как добраться на собачьих упряжках до полюса". Тем более, когда таким способом там уже побывали. Но "упряжки" вовсе не означают, что такие полеты позволят достичь чего-то качественно более лучшего.
"Бегать" надо тоже осмысленно, а не для того лишь бы "пробежаться".

Ну, собственно, такова хронологически-техническая последовательность и есть :-) Сначала добираемся на собачьих упряжках, выясняем обстановочку. Скажем, требования к одежде, среднюю длину (и время существования ;-)) ровных ледяных полос для аэродромов, силу ветра... Ну, мало ли что еще. А уже потом модернизируем "ТБ-1" и забрасываем уже "основательную" экспедицию.
А если сразу построим супер-пупер-самолет, не обретя предварительно ОПЫТА (не знаний, а именно - опыта) - имеем шанс впилиться в торос при посадке. Или еще на какой мелочи погореть.
Но наша схема ближе к посылке сначала "У-2" в арктическом (лунном) ;-) исполнении

Размеры базы, экипаж, и прочие ключевые параметры будут определять политики - кто платит... Вспомните - от кого мы вообще узнали, что летим на Луну.

Если у нас база долговременная, значит на LLO постоянно нужен корабль, чтобы вовремя слинять, если что. Пусть это будет Союз. Полный, с ПАО и ОО. Чтобы он не просто так болтался - пусть он будет пристыкован к мааленькой такой станции, тоже тонн на 7. Опыт строительства станций имеется - сочинить такой модуль будет не проблематично. К этой же станции цепляем автоматом лунные корабли и разгонные блоки. Соберём модули - можно космонавтов пускать на поверхность.

Трафик будет определяться не только желанием, но и ресурсом Союзов и Лунных кораблей - потребуются экспедиции посещения с обменом техники, как это было на Салютах.

Корабли снабжения можно прямо выстреливать в диск, без промежуточных перестыковок.

Насчёт разгонных блоков - скорее всего, это не Бриз и не Фрегат. Двигатели могут быть те же, а бак новый.

Из чего строить базу - полная загадка. Чем питать тоже - каждые две недели впотьмах.

Лунный корабль - тоже непонятно какой. Во-первых, посадка должна быть очень точной - чтобы не бежать за тыщи километров к базе и обратно. Во-вторых - всё время экспедиции - пока экипаж на базе, быть в полной боевой готовности. Тут аккумуляторами/СЖО на запасах ен обойдёшься. Нужно что-то посерьёзнее.

Всё это сугубо мои сугубо мечты. Пока у нас есть только заявление г-на Буша и никакой программы.

Насчёт того, зачем это надо - пытаюсь тут оценить экономическую эффективность добычи простых ресурсов с Луны для использования в космосе, но пока не получается какие-то конкретные цифры получить :) .

Ещё одна интересная задача - вернее, интересный ракурс. Какие нужны РБ? То есть, для решения более-менее стандартных универсальных задач... считая, что РН одна и та же (Протон), какие нужны новые, с нуля, РБ (антиграв не предлагать :) )? Пока получается, что нужны

а) максимальный водородный разгонник, с довыводом своим топливом
б) двухступенчатый водород-керосиновый РБ для работы с КК Союз

Если водород удастся хранить 3 дня, то задача, конечно, заметно упрощается.

ЦитироватьВновь пошли разговоры о том, "как добраться на собачьих упряжках до полюса". Тем более, когда таким способом там уже побывали. Но "упряжки" вовсе не означают, что такие полеты позволят достичь чего-то качественно более лучшего.
"Бегать" надо тоже осмысленно, а не для того лишь бы "пробежаться".

Да ужжж-ж...

Эта, как эта... IMHA? ( ;) )
Целевой груз - горнопроходческий комбайн + бетономешалка.
Основной вид деятельности - рытье тоннелей (типа метро) и их герметизация для создания ядра базы.
Заполнение полученных объемов переборками, теплоизоляциями, кабелями, трубопроводами, канализациями и базовым оборудованием систем ЖО.

В любом случае остается вид недвижимости ;) на Луне.

Если ее делать правильно - то практически вечной.

Таким образом, есть ТУ для требуемой транспортной системы.
А из нее - на параметры носителя.
Боюсь, что опять получится Энергия/Вулкан

PS.
Лозунг дня.
Трудящиеся! Еще более повысим этажность мата по поводу судьбы Бурана!

PPS.
Нет повести печальнее на свете,
чем повесть о замученной ракете...

А вы не находите, что выставление Бурана в парке Горького чем-то было похоже на публичную демонстрацию отрубленной головы поверженного противника?

Давид меркантилизма завалил, наконец, романтического Голиафа, и забрал голову его в качестве трофея, и теперь проходящие мимо детишки, тараща глазёнки на эту выставленную на посмешище на городском рынке голову и тыча в нее пальчиками говорят: "смотри, мама, какой большой!"

ЦитироватьА вы не находите, что выставление Бурана в парке Горького чем-то было похоже на публичную демонстрацию отрубленной головы поверженного противника?

"Похоже" для тех, кто уверен что "голова" - настоящая. Специалистов должен немного успокаивать тот факт, что Буран в Парке Горького, - это не тот корабль, который летал в космос, а стенд-двойник, который оставался на Земле.
Еще успокаивает то, что Буран все равно не потянет реальную Лунную программу, так как тоннаж реальной Лунной программы не десятки, а сотни тонн на лунной Орбите. Откуда эти сотни тонн берутся: а) тяжелая горно-проходческая техника, б) материалы для фиксации штолен (тоннелей) в) запасы воздуха, воды, пищи, медикаментов, теплоизоляционных материалов г)на-лунные батареи-аккумуляторы д) зеркало на лунной орбите, е) хотя бы легкий челнок для возврата луннавтов до корабля на лунной орбите, ж) корабль на лунной орбите, з)топливо и еще раз топливо для нормального расхода (маневр на орбите, мягкая посадка) и для нештатных ситуаций, и)научно-исследовательский тоннаж (инструменты, приборы, манипуляторы, био-объекты для организации лунной экосистемы) к) в перспективе оборудование для "лунной металлургии"/"лунной кристалло-лургии", для "лунного ТЭК". Все это нужно с количественным запасом: не в 100%-ном, а в150%-ном количестве для повышения шансов на достижение отдельных технологических целей и для достижения конечной цели всей Лунной программы.

Возможен ли такой тоннаж на лунной орбите на конструкторских решениях 60-70 годов? Нет! Нужны новые решения: как для запускаемых кораблей, так и для наземной инфраструктуры пуска.
Нужно переть на экватор Земли, в горные районы. Ставить там инфраструктуру, начальный этап старта делать на магнитной подушке, и разгонять корабль до отметки 4000-6000 метров над уровнем моря за счет энергии, которая находится на Земле и за счет мощностей, которые на Земле остаются. При таком "инфрастраструктурном" решении можно надеятся улучшить соотношение полезного тоннажа на орбите Луны к массе корабля на старте с Земли и выйти на промышленное (многократное) выполнение пусков, гарантирующее выживание и развитие Лунной базы.

Да ну, бросьте :) . Не всё так плохо.

Или уж давайте обоснования Вашему мнению :) .

Шо то я не понял...

Не конкретно Буран под конкретно Луну,
а, конечно, Энергия/Вулкан.

По имеющемуся прецеденту (США)
5-6 сверхтяжелых стартов в год - это не только реально,
но и достигнуто (одно маленькое "но", конечно, есть... ;) )

При таком потоке - я просто не знаю задач этого этапа (база на луне и полет на марс), которые нельзя было бы сделать.

Зачем нам магнитный старт на экваторе?

2serb:
А где доказательства, что "возвращение" на Луну – это необходимый этап освоения космоса, а не отвлекающий от этого процесс? Строить иждивенческую базу, прожигающую средства на ее эксплуатацию, вместо развития ключевых технологий. И все в угоду эффектности и в ущерб эффективности.

ЦитироватьРазмеры базы, экипаж, и прочие ключевые параметры будут определять политики - кто платит... Вспомните - от кого мы вообще узнали, что летим на Луну.

А нет, чтобы сказать – господин президент, может, хватит нести пургу?
Или абсолютно неважно, что делать и главное для чего, лишь бы за это платили?  Судя по обоснованности этой предвыборной акции – не боитесь, что все закончится пшиком?

ЦитироватьЛозунг дня.
Трудящиеся! Еще более повысим этажность мата по поводу судьбы Бурана!

Материться надо было раньше, когда принимали решение о создании Бурана. Или когда  создали прецедент с закрытием Н-1. Или еще раньше, когда отказались от Н-11 и Н-111 и не начали отрабатывать систему от верхних ступеней к нижним, как это сделал Браун со своим Сатурном.

>>RDA: А где доказательства, что "возвращение" на Луну – это необходимый этап освоения космоса, а не отвлекающий от этого процесс? Строить иждивенческую базу, прожигающую средства на ее эксплуатацию, вместо развития ключевых технологий.

"А и доказательств никаких не надо" (с).
Луна - близкая (3 дня пути) окрестность Земли и естественный полигон для отработки и размещения всяческих вынесенных технологий.
Если даже ЛунУ не получится "использовать" - то...
Какую собственно базу, почему "иждивенческую"?
Не надо ставить вопроса о непременном непрерывном пребывании там людей.
Пусть даже все, что там будет работать будет автоматическим.
А на базе пусть живут только строители-наладчики, когда строят-налаживают.
Или геологи...
Вообще, ужель не ясно: ПОПРОБОВАТЬ надо сначала?
А потом - подбирать режимы наиболее оптимальной эксплуотации.
А чтобы попробовать - нужны технические средства

>>RDA: А нет, чтобы сказать – господин президент, может, хватит нести пургу?

"Ихний" президент пусть несёт что хочет.
В любом случае - нам интересно будет...

>>Зомби. Просто Зомби писал(а):
>>Лозунг дня.
>>Трудящиеся! Еще более повысим этажность мата по поводу судьбы Бурана!

>>RDA: Материться надо было раньше, когда принимали решение о создании Бурана. Или когда создали прецедент с закрытием Н-1. Или еще раньше, когда отказались от Н-11 и Н-111 и не начали отрабатывать систему от верхних ступеней к нижним, как это сделал Браун со своим Сатурном.

Раньше "трудящие" не в курсе были. Секретность, знаете ли.
Так что матерились так просто. На воздух ;)

Прецедент - да. Это круто.
Увы, и не подозревал, и помыслить не мог Глушко, наверное, что творит.
Оченно он облегчил конешно, кое-кому задачу.

PS. Чем плох Буран? Как таковой?
Как одна из разновидностей ПН для Энергии для РЕДКИХ операций типа обслуживания Хаббла или спуска на землю отдельных модулей, скажем, "Мира"?

>>RDA: ...вместо развития ключевых технологий.

О боги, боги! Яду мне, яду... (с)
КАКИХ ключевых технологий?
Нуль-перехода, фотонной ракеты, тирьямпампации?

ЦитироватьИли еще раньше, когда отказались от Н-11 и Н-111 и не начали отрабатывать систему от верхних ступеней к нижним, как это сделал Браун со своим Сатурном.

А также Челомей с УР-500/УР-700. Хотел.  :cry:

А вообще, прежде чем считать массы, ХС, УИ и у.е., мне кажется, надо просто разработать внутренне непротиворечивый перспективный план. Ведь ясно, что прежде чем тащить бетономешалку на Луну, надо забросить туда лопаты  :D . А прежде, чем рыть тоннели, надо селенодезическую разведку провести, и спроектировать тоннель. А перед этим сказать, зачем он нам нужен. Ну и так далее. А пока мы выстраиваем последовательность операций, на каждую из них определяем потребное время, параллельно можно планировать создание тех средств, которые нужны для реализации.  Ракеты, модули. База на околоземной орбите, база на окололунной орбите, база на поверхности - надо, не надо? В какой последовательности? Все это надо понять, просчитать состав по мелочам - ту же бетономешалку для Луны спроектировать надо? (Куда и как она будет бетон выливать? Как в нее песок с цементом будут загружаться? :D ).  В результате должен пролучиться неслабый сетевой график. Тогда можно считать деньги, сколько все это потянет - и на сколько лет (тому, кто это подпишет  :D ).

VK, полностью согласен. Но нет же данных, чтобы оценить, чего это стоит :) а оценки слишком грубы... Вот та же бетономешалка. Можно, например, без всякой селенологоразведки - просто реголит сгребать и кислород с металлами извлекать. Даже это трудно оценить по стоимости, сложности...

Пока получается, что у нас есть "кубики", которые вполне могут продиться. Но далеко не все :) .

А можно любителю пару слов.
А не проще идти проторенной дорогой.
В начале создается станция на орбите Земли, комплектуется всем необходимым, в т.ч. всеми модулями и разгонными блоками.
После этого отправляется система на орбиту Луны.
С орбиты Луны люди высаживаются на ее поверхность.
Грузы с орбиты доставляются с помощью лифта (я слышал что такой проект существует для Земли), там нет ни атмосферы, ни ветров. Данный лифт можно также использовать для аварийной эвакуации космонвтов с поверхности Луны.
Поработали, насобирали что надо, по лифту запустили на орбиту необходимый груз.
Сами добрались до орбитального модуля, свернули лифт и полетели на орбиту Земли.
На орбите ждет сменный технический экипаж, встретились. Лунный экипаж в посадочном модуле (может быть из разряда спасательная шлюпка) опустился на матушку Землю. А сменный технический экипаж готовит орбитальный модуль к следующему рейсу по маршруту Земля-Луна-Земля.
И так можно повторять неоднократно, сколько позволит ресурс орбитального модуля, все остальное сменное.

Ну, а технически пусть специалисты скажут свое слово.

Лифт невозможен. Несколько грубая формулировка :) но достаточно точная.

Запускать целиком станцию к Луне дорого. Проще модули поменьше. Это снижает "барьер на вход", что довольно важно. Главное, целиком станцию запускать не очень нужно...

Можно и модульную конструкцию.
Один постоянный крутится на орбите Луны, а второй совершает челночные рейсы орбита Земли-орбита Луна. Но с учетом современных средств просчитать выгоду данной челночной операции я думаю можно.

Цитировать2serb:
А где доказательства, что "возвращение" на Луну – это необходимый этап освоения космоса, а не отвлекающий от этого процесс? Строить иждивенческую базу, прожигающую средства на ее эксплуатацию, вместо развития ключевых технологий. И все в угоду эффектности и в ущерб эффективности.

Так посмотрите внимательно :-) Речь-то не про базу на Луне - сразу и задорого. Речь как раз про то, можем ли мы, выделяя подъемные для нашей экономики суммы, слетать с использованием применимых в иных областях технологий к Луне и оценить - есть ли вообще смысл влазить во все это или лучше купить еще парочку челсей :-(.

Вот смотрите - у нас фактически для такой пробной экспедиции нет:
а) Приемлемого носителя - но полагаю, что нам все равно понадобится что-то типа тяжелой Ангары либо тройки Зенитов а-ля Дельта-Хеви. Спутниковую группировку надо ж восстанавливать, даже если Оплот Демократии не похерит вслед за договором по ПРО договор о демилитаризации космического пространства.
б) Лунного лэндера - но посадочная ступень нужна и для посадки автоматов на ту же Луну или Марс. Или мы дальше ГСО впредь ничего запускать не намерены?
в) Ну им там возможно разгонники нужно будет дорабатывать-оптимизировать - но это ж тоже не чисто лунная задача. Согласитесь, скажем, 4-6-тонный криогенник для "Союза" или 10-тонной версии "Ангары" вполне к месту бы пришелся - ГСО, межпланетные станции легкого класса... А уж если реализовать наконец межорбитальный буксир с долгохранимой криогенкой...
г) Ионные буксиры. Тоже вещь архиполезная - с реактором ли, с пленочными ли СБ.

Можно, конечно, забить на все и построить пару фабрик по производству тампаксов с крылышками. Но тогда нам неизбежно светят в перспективе такие критические дни, что распад СССР покажется золотым веком.

Удачи
SerB

1) В качестве носителя в принципе Ангера-5 пойдет, 25 т достаточно для 4-х пусковой схемы. Потом лучше сделать тяжелый носитель тонн на 40 и можно будет в 2 пуска летать.

2) Лендер выгоднее делать одноступенчатым. Стоит создать Универсальную Посадочную Платформу и цеплять на нее кабину, контейнер для грузов или модули базы.

3) Золотые слова! Разгонник есть упрощенный межорбитальный буксир, с системой ориентации, сближения и стыковки.

Лунную программу нельзя рассматривать отдельно от всей остальной космонавтики. Специальные разработки не превысят 30%.

Цитировать1) В качестве носителя в принципе Ангера-5 пойдет, 25 т достаточно для 4-х пусковой схемы. Потом лучше сделать тяжелый носитель тонн на 40 и можно будет в 2 пуска летать.

"состоятельные (и не очень :-) ) кроты" любят посчитать - и в общем есть шанс что и при 25 т можно уложиться в двухпусковую схему - правда, надо либо иметь долгохранимый водородник, или ограничиться аппаратом а-ля Зонд - для пилотируемых аппаратов. А для доставки модулей окололунной станции, лэндеров - пилотируемых со взлетной ступенью, с луноходами, с какой-нибуть обитаемой "палаткой" можно в принципе попробовать гравитационный маневр - но это я пока не считал. Ну, будем надеяться, профи все сделают, как надо :-)

Цитировать2) Лендер выгоднее делать одноступенчатым. Стоит создать Универсальную Посадочную Платформу и цеплять на нее кабину, контейнер для грузов или модули базы.

... а также луноходы, буровые установки для автоматического возврата грунта и прочий шит. Причем не только для Луны. Видите - и здесь разработка достаточно универсальная получается.

Цитировать3) Разгонник есть упрощенный межорбитальный буксир, с системой ориентации, сближения и стыковки.

Может быть "Разгонник есть упрощенный межорбитальный буксир, БЕЗ системы ориентации, сближения и стыковки?" :-)

ЦитироватьЛунную программу нельзя рассматривать отдельно от всей остальной космонавтики. Специальные разработки не превысят 30%.

Именно.
Ножки нужно протягивать по одежке - но совсем откидывать копыта не стоит :-)

Не согласен, что нет подходящего носителя :) . Подходящий носитель для лунных программ - это такая задача, о которую ломались Штаты (пришлось специально сделать НАСА для Сатурна) и СССР (так и не полетела Н1).

Протон, который есть, и который уверенно кладёт 21 тонну на орбиту ИСЗ и примерно 22 тонны - с довыведением, вполне может быть использован. Это будет принципиально дешевле, чем делать новый носитель, или даже доводить Ангару. Это настолько дешевле, проще и быстрее одновременно, что даже говорить неохота. 21 тонна несильно отличается от 25 - а проще делать два запуска поначалу, чем делать другую ракету.

А вот когда система будет работать - тогда пожалуйста, хоть совершенно новую ракету можно закладывать. Ещё прибегут с деньгами, чтобы поучаствовать в прибылях. Ангара же вообще-то маловата - её делают такой отчасти потому, что денег на более мощную ракету нет. А если буду деньги - можно и на 35 тонн сделать, скажем, из двух зенитовских первых ступеней и соразмерной второй ступени.

Вообще, если бы Зенит производился в России - думаю, Ангару можно было бы не делать... Даже Энергию можно было бы иметь - сначала отработать двух- и трёх-"ствольные" Зениты, а-ля Дельта-4 (или Титан-4 :) ), а потом вернуть вторую водородную ступень :) когда и ПН подтянется, и деньги пойдут... Зенит и отработан уже, и барьеров нет больших на развитие, и потенциал побольше, чем у Ангары...

Протоном можно, успешно, пускать на окололунную орбиту пилотируемые Союзы. С РБ помучиться, и с ПАО Союза, но это проще, чем новый носитель.

Кстати, почему бы не попробовать так.
1 запуск. Доставка Лунохода для исследования места посадки и наведения корабля.
2 запуск. Доставка на Луну специализированного жилого модуля с автономной АОЖ.
3 запуск. Доставка тяжелого лунохода для передвижения экипажа.
4 запуск Доставка на Лунную орбиту подсочного модуля.
5. Запуск Союза с экипажем. Стыковка с ЛК посадка работа на Луне несколько месяцев.

Явно лучше чем у США в 70х. И в целом не так затратно.

Хотя ваша не любовь к возрождению тяжелых ракет.. Учитывая какие суммы будут крутиться реанимировать Энергию имхо вполне реально.
Так что вопрос по теме. В НК (241) говорилось что Энергия предлагала запускать с Байконура РН Содружество на базе технологий Энергии. Где ни будь есть её ТТХ?

Учитывая, какие суммы будут крутиться...

Чем меньше стоит проект, при прочих равных, тем он вероятнее. Тем более вероятно, что деньги на его осуществление найдутся :) . Это так просто :) удивительно, что это до сих пор не понимают... Вот вы картошку покупаете (а кто-то, допустим, государство, покупает лунную программу). Вы ведь берёте более дешёвую - если выглядит не хуже? Вот так и с космосом происходит.

:)

Лунная программа, чай не картошка. И определяющим фактором должна быть целесообразность, а не дешевизна. Какой смысл вновь пытаться решать задачу, даже не вчерашнего, а позавчерашнего дня? Актуальность такого рода задач imho пропала на рубеже 60-70-х годов прошлого века.
Для использования лунных ресурсов, в том случае, если они понадобятся, стоило бы развивать робототехнику и создать транспортную систему, для которой эта задача не оказалась на пределе пиковых возможностей.
Не терпится создать лунную"МКС", чтобы потом с чистой совестью заявить, ну раз с Луной ничего не вышло – больше ничего и не сделать?

Целесообразно на дело X потратить сумму Y. А не вдесятеро больше. Деньги всегда важны.

Задачи ввчерашние-позавчерашние никто не решает :) и не предлагает решать.

ЦитироватьЦелесообразно на дело X потратить сумму Y. А не вдесятеро больше. Деньги всегда важны.

Конечно лучше получить лучшее соотношение отдачи к затратам. Но где отдача то?

ЦитироватьЗадачи вчерашние-позавчерашние никто не решает и не предлагает решать.

А как тогда назвать "пробные" полеты на Луну?

ЦитироватьНе терпится создать лунную"МКС", чтобы потом с чистой совестью заявить, ну раз с Луной ничего не вышло – больше ничего и не сделать?

Не, чтобы с чистой совестью заявить, что с Луной все вышло. Чтобы заявить обратное - никуда лететь не нада.

Насколько я понимаю, в полётах на Луну планируется использовать технику, которая позволяет не 3 дня на поверхности быть, а побольше. Видимо, в разы - это мне так кажется, потому что примерно, на мой взгляд, одинаково сложно сделать технику, которая позволяет оставаться 5 дней и 15 дней на поверхности. Спешки нет, флагов-отпечатков самих по себе не ждут... а ждут других результатов. Каких? Например, для того, чтобы Луна была "промежуточным шагом" к Марсу, надо на Луне наладить добычу материалов. Дальше, на Луне имеет смысл отработать работоспособность базы - на поверхности другого небесного тела, а для того, чтобы понять, что да, работает, надо прожить там, скажем, недели-месяцы. А для поддержания такой базы нужна некая инфраструктура - ну, там, понятно, заправленный корабль (а может, два?) рядом с базой, да ещё станция на орбите... Опыт Мира (и МКС) показал, что станцию лучше оставлять пилотируемой - то есть, при её разработке и это придётся учитывать. И так далее... Ещё, можно заниматься прямой селенологией - если на Луне будет "экипаж" :) постоянный не меньше, чем на МКС, а то и больше, то, вероятно, будет оставаться время на чистую науку - пока роботы копают грунт и выделяют металлы, можно ездить вокруг, собирать образцы, расставлять сейсмометры, отражатели, телескопы.... спросите у учёных :) . Всё это поддерживать надо... то есть, ремонтные работы - это само собой разумеющееся дело, и показывает серьёзность подхода к лунной базе.

Это всё задачи, которые превышают задачи проекта "Аполлон". Так что о повторении речь не идёт.

Вчера оценивали масштабы возможной окололунной активности...

Аполлоны летали раз в полгода. На поверхности находились 3 дня, скажем. Чтобы программа была более насыщенной, надо летать чаще и оставаться дольше :) а то скажут :) , что идёт повторение пройденного. Что ощущается как "чаще" и "больше"?

Ну, чаще - это, скажем, каждые 2 месяца. Каждые 3 - это, вроде бы, уже слишком похоже на Аполлон. Конечно, чем чаще летать на Луну, тем лучше :) по крайней мере, на этом форуме :) но, допустим, самое редкое - один полёт в два месяца.

Вот здесь картинки, нарисованные на Боинге, по поводу, в том числе, и лунных программ.

Глянем на вот этот -



Разгонная (translunar) ступень (то есть, РБ) - двухступенчатая. Зачем? А вот ещё: рядом у Боинга - отдельные картинки CEV и RM. Из этих двух наблюдений (ну и расчётов о том, что одной Дельта-4, даже тяжёлой, на Луну лететь тесновато) сделаем предположение, что связка, изображённая на картинке, выводится на орбиту четырьмя (4) пусками Дельта-4 (или тяжёлого Атлас-5). Такая конструкция явно способна отправить на окололунную орбиту и вернуть с неё командный модуль, который, по предположениям, получается примерно массой ОС Салют. Вполне комфортабельно, можно лететь, скажем, вчетвером на довольно долгий срок (месяц :) ), и ещё место остаётся, если вдруг надо эвакуировать кого-нибудь с поверхности...

Полёт раз в два месяца, требующий 4-х запусков ракеты - это 24 ракеты в год. Одна ракета, как заявлено, стоит 160 миллионов (где-то такую сумму недавно видел...). Если считать, что "за опт" цена будет снижена, то это примерно 3 миллиарда долларов на РН в год.

Будем считать, что CEV многоразовый, а РБ дешёвые, для простоты.

В дополнение к пилотируемым полётам нужны полёты автоматов, возящих на повержность, скажем, технику, а также топливо. Но такие автоматы могут быть полегче, и запускаться более лёгкими Дельтами и Атласами. Скажем, ещё миллиард в год на РН. Сама техника, конечно, будет что-то стоить... ещё миллиард :) .

Эти "супероптимистические" оценки можно, например, удвоить. Получается, оживлённые лунные операции стоят 10 миллиардов в год. Довольно немало. Да даже 5 миллиардов - немало, спасает только то, что шаттлы к тому времени будут стоять, и денег не есть. И МКС особо отвлекать не будет, по деньгам.

Ваши оценки? :)

Чубайс, Зюганов и Луна  - вещи несовместимые.

avmich, зачем столько полётов?  Если уж на МКС продолжительность основных экспедиций пол года, то и на Луне должны длится как минимум такой же срок. От радиации закапываемся в грунт, ну и наличие гравитации только на пользу идёт. Вобщем 2-3 пилотируемых старта в год, не больше, по крайней мере на первом этапе эксплуатации базы.

Думаю, поначалу проще (дешевле) будет летать чаще, чем сделать базу. База - масштабное сооружение, оно постепенно делается... А сравнение с МКС не совсем оправдано - тут в любой момент можно на Землю опуститься, за несколько часов - в нужную точку; на Луне - не так. Тут вон какой опыт, даже у американцев, даже на Скайлэбе... На Луне - максимум три дня пока.

ЦитироватьДумаю, поначалу проще (дешевле) будет летать чаще, чем сделать базу. База - масштабное сооружение, оно постепенно делается... А сравнение с МКС не совсем оправдано - тут в любой момент можно на Землю опуститься, за несколько часов - в нужную точку; на Луне - не так. Тут вон какой опыт, даже у американцев, даже на Скайлэбе... На Луне - максимум три дня пока.

Будет только дороже, весь бюджет попросто сожрут транспортные операции и ничего не оставив на строительство. По сути получим ту же самую программу Апполон, полетали деньги кончились, всё и прикрыли.
Годовой транспортный трафик необходимый для обеспечения функционирования базы не должен превышать 1% от стоимости её строительства. Получается, при стоимости лунной базы оцениваемой в 100 000 000 000 $, на транспортные операции имеем 1 000 000 000 $ в год. При таком раскладе будут некоторые гарантии того, что в случае резкого сокращения финансирования проект не прийдётся полностью сворачивать.

Что касается авариных ситуаций, то на лунной орбите, на подхвате,  всегда есть станция, имхо без неё всё равно  ни как нельзя будет обойтись.

Речь идёт не о том, что хорошо бы иметь, а о том, что можно позволить иметь. Штаты сейчас не говорят о стамиллиардной лунной базе. Даже в 2020 году. В приведённых же расчётах оценивалось состояние дел примерно на 2015 год. Когда только начнут (может быть) летать.

Цитироватьа ждут других результатов. Каких?

Вот именно. Каких? И насколько необходимых? Речь идет не о том чтобы отказываться от космических программ. Речь идет, о том, что нкжны другие программы.

ЦитироватьНапример, для того, чтобы Луна была "промежуточным шагом" к Марсу, надо на Луне наладить добычу материалов.

Но "на пути  к Марсу" этот "промежуточный шаг" – не является незаменимым. Это скорее "шаг в сторону", чем вперед [на Марс].

ЦитироватьДальше, на Луне имеет смысл отработать работоспособность базы - на поверхности другого небесного тела, а для того, чтобы понять, что да, работает, надо прожить там, скажем, недели-месяцы.

Т.е. заявляется необходимость обеспечить "техническую возможность присутствия", а дальше пользуйтесь "кто хотите"? Как это похоже на подход при создании ОС.
Дальше я продолжу цитатами из книги Феоктистова "Траектория жизни":
"Приступая к разработке космических кораблей, мы исходили из того, что, создавая их, пролагаем путь человечеству в новый мир необъятных размеров, который ему предстояло еще только осваивать, который предоставит людям новые возможности. Какие возможности появятся для человека непосредственно в этом новом мире, тогда было не ясно. Но они должны были быть."(c) И что мы сейчас имеем?
"Чем должен быть занят человек на станции, что оправдывало бы затраты на создание пилотируемых кораблей? Пока что он занят достаточно примитивной работой: уборка, дезинфекция, перенос грузов из грузовика в станцию, замена неисправного прибора, ремонт чего-то достаточно простого, включение, выключение приборов, доклад на Землю обстановки. За все прошедшие годы не удалось найти область применения интеллекта человека, соответствующую его возможностям и затратам. Пока нашли только одну сферу деятельности человека на орбите - обслуживание."(c)
Получится то же самое – лунные базы нужны, чтобы обеспечить присутствие человека на Луне, а человеческое присутствие необходимо для существования лунных баз.
Есть ли здесь не просто отдача, а отдача, оправдывающая затраты?

ЦитироватьЕщё, можно заниматься прямой селенологией - если на Луне будет "экипаж" постоянный не меньше, чем на МКС, а то и больше, то, вероятно, будет оставаться время на чистую науку - пока роботы копают грунт и выделяют металлы, можно ездить вокруг, собирать образцы, расставлять сейсмометры, отражатели, телескопы.... спросите у учёных.

Действительно, спросите у ученых, может для них орбитальный телескоп окажется лучше лунного, а данные по селенологии от АМС окажутся не хуже, чем полученные в перерывах между обслуживанием станции?

ЦитироватьВсё это поддерживать надо... то есть, ремонтные работы - это само собой разумеющееся дело, и показывает серьёзность подхода к лунной базе.

Я вижу тот же подход, что и был к ОС, только перенесенный в другое место. Почему тогда результату оказаться другим: получить отдачу не соответствующую вложениям?

>>RDA: "Чем должен быть занят человек на станции, что оправдывало бы затраты на создание пилотируемых кораблей? Пока что он занят достаточно примитивной работой: уборка, дезинфекция, перенос грузов из грузовика в станцию, замена неисправного прибора, ремонт чего-то достаточно простого, включение, выключение приборов, доклад на Землю обстановки. За все прошедшие годы не удалось найти область применения интеллекта человека, соответствующую его возможностям и затратам. Пока нашли только одну сферу деятельности человека на орбите - обслуживание."(c) <Феоктистов>

А хорошо бы робота такого иметь - чтобы грузы переносил и модули в приборах заменял ;)

Это известный парадокс: сначала "ЭВМ" научились решать диффуры, заметно позже - играть в шахматы, и уж совсем потом - распознавать буквы в тексте.

"Простое" с виду может очень плохо поддаваться формализации и автоматизации...

Наличие базы подразумевает исследования в её окрестностях - трудно с этим спорить :) .
А что лучше, полёт двадцати кораблей на постоянную лунную базу и исследования на пятачке вокруг неё (пусть на пятачке радиусом 10 км) или полет двадцати кораблей в двадцать разных мест Луны?
Имхо, первый вариант лучше для медиков, а второй для селенологов. Интересно, будет ли лоббирование с их стороны в ходе выбора концепции американской лунной программы?
Хотя я по прежнему не верю в возвращение США на Луну :) .

ЦитироватьА что лучше, полёт двадцати кораблей на постоянную лунную базу и исследования на пятачке вокруг неё (пусть на пятачке радиусом 10 км) или полет двадцати кораблей в двадцать разных мест Луны?

Может отправка, минимум, на порядок большего числа луноходов за те же средства.  :)

ЦитироватьНаличие базы подразумевает исследования в её окрестностях - трудно с этим спорить :) .
А что лучше, полёт двадцати кораблей на постоянную лунную базу и исследования на пятачке вокруг неё (пусть на пятачке радиусом 10 км) или полет двадцати кораблей в двадцать разных мест Луны?
Имхо, первый вариант лучше для медиков, а второй для селенологов. Интересно, будет ли лоббирование с их стороны в ходе выбора концепции американской лунной программы?
Хотя я по прежнему не верю в возвращение США на Луну :) .

Имхо основная задача базы не медицина и не исследования Луны, как вы считаете, а наработка технологий ипользования внеземных(лунных) материалов. Именно решение этой задачи будет реальным шагом вперёд.

ЦитироватьИмхо основная задача базы не медицина и не исследования Луны, как вы считаете, а наработка технологий ипользования внеземных(лунных) материалов. Именно решение этой задачи будет реальным шагом вперёд.

В пятницу Буш как раз об этом и толковал.
Еще он сказал, что в эту задачу будет привлечен и венчурный капитал

В общую копилку.

Может не стоит как кротам в норы закапываться - не лучше ли бетон из местных материалов производить или кирпичи из скальных пород резать? Ессно сначала проверить возможность данного решения.

Метро копать - замаемся фрезы для горнопроходческого щита менять.

От радиации закопатся надёжнее. Можно правда ещё бугры над жилыми модулями насыпать.

Комбинированное решение - роем щель, там устраиваем жилой модуль, перекрываем её сверху, и засыпаем выкопанным материалом.

Для такой операции достаточно одной "Беларуськи" с ковшом и пилой.

ЦитироватьДля такой операции достаточно одной "Беларуськи" с ковшом и пилой.

Тока двигатель переделать на НДМГ-NO4 :-D

Не, проще электрический поставить - копать много.

ЦитироватьНе, проще электрический поставить - копать много.

И тракторист этой электической Беларуськи роет, пока есть солце. А ночью квасит.

Электроэнергия на базе и по ночам нужна. А на две недели никаких аккумуляторов не хватит. Чай люди не медведи - в спячку не впадают. Тягать на Луну бочки с керосином  - накладно. Нужен реактор. Можно и СБ ставить для большей мощности днём, но это как дополнение.

http://www.ajwm.net/amayer/space/lunapower.html

Mechanical storage systems on Earth generally consist of a reservoir above a generating station to which water can be pumped. This is obviously impractical on the Moon. An alternative storage method is the kinetic energy of a rotating flywheel. In the lunar vacuum and with magnetic levitating bearings, a flywheel loses very little kinetic energy unless tapped to drive, say, a generator. Flywheel rotational velocities are limited by the strength of the material the disc is constructed of, but with modern composites this can be very high indeed. A 5600 kg carbon fiber wheel 2.36m in diameter (inside diameter 1.18m) can store >700 kWh as kinetic energy [Ols83, Jon85]. Five of these would provide 10 kW continuously through the lunar night. Energy storage density of the system, when overhead for supports and power takeoff is included, is about 0.1 kWh/kg, but peak power output can be as high as 100 MW for short pulses.

Вот такие маховики...

Чем колёса крутить, лучше башню построить - а наверх камни возить. Местные. Т.е. запасать не кинетическую энергию, а потенциальную.
Аккумулятор типа "Сизиф". Можно, в принципе, вообще с подходящей горы камнями кидаться или в трещину спускать и от СБ отказаться.

Цитировать... Five of these would provide 10 kW continuously through the lunar night. Energy storage density of the system, when overhead for supports and power takeoff is included, is about 0.1 kWh/kg, but peak power output can be as high as 100 MW for short pulses.

Вот такие маховики...

Потом - это оценка запасённой кинетической энергии. А сколько останется после генератора? Да и в таком случае (по кинетической энергии) по массе хуже реактора.

Цитировать...по массе хуже реактора.

Видите ли, существующие космические реакторы - вещь весьма спецфисская. Скажем, термоэмиссионные (Топазы) имеют строго ограниченное время работы, причем не по топливу, а по эмиссионной оболочке (цезий, емнип), что-то около года. Так что таскать каждый год по реактору накладно, надо делать классическую схему с турбинным циклом. А тут по массе вполне могут на первом этапе зарулить если не карусельки, то, скажем, реверсируемые топливные элементы на метане и лохе.

ЗЫ хотел бы я посмотреть на тракториста в условиях лунной ночи ;-) См. повести Санина про антарктические поезда.

ЦитироватьКомбинированное решение - роем щель, там устраиваем жилой модуль, перекрываем её сверху, и засыпаем выкопанным материалом.

Да, щель - проверенное решение ещё со времён Великой отечественной. В случае метеоритной тревоги все бросают работу и прячутся по щелям. :)

Является ли Луна все еще удачным местом для астрономических обсерваторий?

http://ru.arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0401/0401274.pdf

2aaa

Ищем простое эффективное решение. Щель, кажется, наиболее подходящее.

В условиях лунного дня работать тоже не фонтан. Но кто мешает использовать теплоизоляцию? Накинем лёгкий ангарчик из ЭВТИ, в работе техника сама греется, в крайнем случае - ставим обогреватель.

О реакторах. Топаз - более долгоиграющее решение, чем тубина. В Марсианской экспедиции Энергия именно его и предполагала использовать. Это уже известное и хорошо отработанное решение.
К тому же Луна - прекраный полигон для испытаний такого рода техники. Турбина тоже массу имеет, и более высокий КПД съедается, в итоге приходим к тем же значениям кг/кВт.

Об обратимых топливных элементах я ничего не слышал. Возможно они применимы в этих условиях.

Запишем важную задачу для базы - поиск изотопов для источников энергии.

Предложение сделать сначала посадку лунохода и небольшого базового модуля в первых двух полетах - это довольно мудро. Такое рещение может позволить заметно снизить вес посадочного модуля, т.к. с него можно будет снять заметную часть лишнего оборудования. В подводной технике в свое время для экономии веса и упрощения системы разработали "мокрые" аппараты. Это позволило избавиться от тяжелого герметичного корпуса. Подобный "мокрый" посадочный аппарат может оказаться гораздо более легким (облегчили корпус - легче стало шасси - меньше стало топлива - ... - ... - ...), может и второй космонавт поместится. Время полета с орбиты на Луну недолгое, можно за приборами и из скафандра понаблюдать. Точность наведения и в 60-е была достаточной, чтобы сесть в нужном месте +-100м. Все остальные удобства на малой базе.
Щель рыть вообще не надо. Для защитных сооружений давно применяют мешки с песком. Привези мешки, наполни их реголитом и сложи вокруг базового модуля, вот тебе и защита. При 1/6 гравитации сделать такую операцию можно и без Белоруськи с ночной попойкой.
А вотще, по большому счету, количество денег не определяет полностью реализуемость проекта - мол чем дешевше, тем лучшее. Вспомним историю с Сикорским, который в Америке попытался у соотечественников взять на достройку своего аэроплана не помню сволько долларов. Наши ему ответили, что если бы он попросил миллионы, если бы дело запахло серьезными подрядами, рабочими местами, ну там взятками и т.д., то они бы за это дело взялись и скинулись. А такую сумму мол они швейцару на чай дают. И ушли ... Важно не то, сколько стоит проект, и не то, сколько чего мы из оного проекта знаний получим, а сколько денег при этом обернется и какой с этого навар будет. Если грамотно поставить задачу, то сами прибегут, еще и в очередь встанут, а так и на одну ступень от Ангары не хватит. Вот такие сверх задачи и надо искать. Может чего придумаем.

Реализуемость проекта зависит от того, насколько он поможет в предвыборной кампании президента - действующего или нового кандидата. Даже если он (проект) в обозримом будущем обеспечит всеобщее благоденствие, но не обеспечит победу на выборах, судьба его плачевна. Победу на выборах обеспечивают обыватели. Часто даже не имеющие высшего образования, если вообще какое образование имеющие. И любые научные доводы для них как красная тряпка для быка. Учёный, да даже просто образованный человек для них - враг народа. А что бы вы хотели? - ведь эти дармоеды только и умеют сало деревенское жрать! И лозунги для этих обывателей будут - "надрать зарвавшимся америкосам задницы" или "не сесть в лужу перед косоглазыми". Объяснение в духе "это позволит увеличить инвестиции в отечественное высокотехнологическое производство" для нашего цирка тонковато.

Я просто предлагаю взглянуть на вещи реально. Добавлю слова "С уважением", чтобы никто из участников форума не принял резкость моих слов на свой счёт.

Можно подобрать какое-то вещество, обладающее такими свойствами
1. Большая теплоемкость.
2. Низкая теплопроводность.
3. Жидкое в диапазоне температур +150 минус 150
В общем - представим себе цистерну такого вещества - теплоносителя - от нее идут трубочки куда там надо тепло...
В течение лунного дня вещество МЕДЛЕННО ПРИ МЕДЛЕННО нагревается, ночью так же МЕДЛЕННО остывает, тем самым за счет гистерезиса обогревая и охлаждая домик космонавтов
Наверное, это будет органический или силикатный полимер.
Правда - это для будущих времен идея. Счас шибко дорого доставка обойдется - лучше копать погреб. Наверняка на глубине порядка 10 м условия температурные постоянны и близки к комнатным :wink:

Вот сам и ответил! Конечно погреб лучше. Не стоит забывать, что космонавты сами играют роль обогревателей, равно как и используемое ими оборудование, т.е. для защиты от холода можно прикрыться теплоизолятором. ЭВТИ, или что-то пенное на манер макрофлекса.

Мешки не очень удачная идея. Во-первых, это ж сколько кубов нужно в скафандре перекидать! Желающие могут вооружиться лопатой и вырыть яму на каком-нибудь пустыре. Результат умножить на 6 (но это очень оптимистичная оценка - не забываем про скафандр), и прикинуть что из этого вышло. Мне довелось рыть погреб на даче лопатой. Занятие скажу я вам - не для космонавтов.
Во-вторых, местный материал необходимо использовать как строительный. Прямым пуском Протона на Луну мы доставим только около 1т груза - маловато для строительства. Отсутсвие полноценной базы с герметичными отсеками значительного объёма приведёт к тактике кавалерийских наскоков - много ли в скафандре наработаешь?

В районе лунных морей грунт представляет собой пористую вулканическую породу, которую, думаю, легко будет взять пилой. Это может сделать и луноход в автоматическом режиме, т.е. управляемый с земли.

В последнее время меня одолевает одна мысль: А не постороить ли нам для начала орбитальную станцию в точке либрации между Землёй и Луной? На ней можно отработать противорадиационную защиту, она же будет узлом связи, базой снабжения и т.д.. Космонавты будут там жить /смена, допустим, раз в полгода/ и совершать периодические набеги /допустим, раз в месяц/ на Луну, проводить исследования и т.д. Снабжение - грузовиками на ЭРД. Каково мнение уважаемых форумчан?

Если отвлечься от цели лунной базы, то я бы предложил пойти следующим путем:

Этап 1. Отладка точной мягкой лунной посадки (лунный грузовой корабль, предназначенный только для посадки). Тут можно было бы пустить один-два протона, которые заодно забросят на Луну какие-нить долго хранящиеся грузы. Например, легкие материалы для постройки будущей базы. Или какие-нить "радиобуи" для облегчения будущих посадок.

Этап 2. Отладка точной мягкой лунной посадки и взлета (можно еще какой-нить груз подвезти плюс манекен человека). Груз оставить на месте, манекен - домой. Ну, тоже один-два пуска. На Луне, тем временем, уже есть материалы для базы и, например, простенькая энергетическая установка (набор солнечных батарей). Все это пока валяется в неком одном месте и ждет людей.

Этап 3. Краткосрочные экспедиции (несколько суток), с целью сборки ранее привезенного оборудования и его запуска. Например, развертывание солнечной батареи, какое-нибудь первоначальное обустройство.

Этап 4. Частичное производство ресурсов из местных условий. Для этого надо очередным грузовым рейсом доставить какой-нибудь автоматический минизавод для производства кислорода из грунта. Очередная краткосрочная экспедиция могла бы его запустить. Можно было бы и воду тоже наверно, делать, пусть даже она замерзает "ночью". Может быть, можно было бы и топливо для корабля также производить, но тут я не уверен.

Этап 5. Строительство долговременного убежища. Ну тут вариантов много, от надувного модуля до какого-нить подземного. С окончанием этого этапа на Луне был бы какой-никакой источник электричества, производство кислорода и воды. Ну, еда пока с собой.

Этап 6. Среднесрочные экспедиции (в течение одного лунного дня). Тут в принципе, есть чем заняться, программа обширная. Либо научные программы, либо дальнейшее строительство. Курс - на постройку и запуск нового источника энергии (не зависящего от солнца).

Этап 7. Долгосрочные экспедиции (месяцы и более). Это можно будет делать когда возникнет устойчивое производство энергии на базе. Теперь можно построить оранжерею, например. Грузовые корабли с Земли могли бы доставлять все еще необходимые ресурсы.

В общем, для грузовиков можно было бы наверно, использовать Протоны, а вот для лунных кораблей - не знаю что. Основная мысль - отделить доставку грузов на Луну (только со спуском) от доставки людей на Луну или с Луны. На первых порах там можно хоть радиоуправляемым экскаватором траншеи рыть или каким-нить грузовым луноходом всю "заброску" в кучу сложить. Грузовики очевидно, будут дешевле, а люди будут нужны на Луне поначалу только для запуска ключевых элементов будущей базы.

Хотя, конечно, стоимость этой программы получится просто астрономическая, учитывая то, что нужно разработать и несколько раз проверить грузовик, сделать носитель для лунного корабля и сам корабль, да еще сделать кучу инструментов и материалов для базы, а также эти самые минизаводы и т.п. В общем, я думаю, программа потянет лет на 15 минимум. С другой стороны, никакой принципиально новой технологии не требуется, так что деньги и сроки можно было бы легко спрогнозировать.

Мощно задвинул. Внушаить ;-) (с) Гоблин

ЦитироватьЕсли отвлечься от цели лунной базы, то я бы предложил пойти следующим путем:

ИМХО последовательность должна быть несколько менее навороченной. наш слоник очень маленький, на такое его не хватит

ЦитироватьЭтап 1. Отладка точной мягкой лунной посадки (лунный грузовой корабль, предназначенный только для посадки). Тут можно было бы пустить один-два протона, которые заодно забросят на Луну какие-нить долго хранящиеся грузы. Например, легкие материалы для постройки будущей базы. Или какие-нить "радиобуи" для облегчения будущих посадок.

Действительно, отладка лэндера. До ввода в эксплуатацию нового тяжелого носителя в самые интересные точки запускаются "протоном" 2-3 "любимых лунных трактора". Протоном - Бризом-М-лэндером (скажем,на базе Фрегата) можно будет опустить на Луну порядка тонны всяких вкусностей. "При современном развитии печатного дела" - в смысле компактной электроники - можно, конечно, использовать "Союз-Фрегат" с мини-лэндером и луноходом кг на 100 - но мы предполагаем, что нам понадобятся тяжелые лэндеры.
Соответственно, трактора ползают по Луне, могут и маячки на подходящих площадках поставить, и скважины посверлить, и камушки пособирать... Поскольку угрохать на современный луноход всю тонну - надо постараться, ИМХО реально посадить в комплекте с трактором еще и взлетную ступень, которой Луноход и сдает награбленное.
Приборы на лэндерах продолжают исследовать температурный, радиационный режим и все, что душа пожелает а кошелек сможет оплатить.
Плюс, естественно, парочка орбитеров Союзом (лучше даже предварительно) - картографирование, ретрансляция. Желательно ионная ДУ для коррекции орбиты - масконы, знаете ли, не дремлют. Здесь, кстати, можно затестить и долгохранимый криогенный разгонник.
Короче, все кубики лунной головоломки испытываются по отдельности.

ЦитироватьЭтап 2. Отладка точной мягкой лунной посадки и взлета (можно еще какой-нить груз подвезти плюс манекен человека). Груз оставить на месте, манекен - домой. Ну, тоже один-два пуска. На Луне, тем временем, уже есть материалы для базы и, например, простенькая энергетическая установка (набор солнечных батарей). Все это пока валяется в неком одном месте и ждет людей.

"А ссашемм?"(с)
Второй этап - уже однозначно нуждается в новом тяжелом носителе, на 32..40 тонн либо 25 тонн+хайтек типа долгохранимой криогеники (см. корневой постинг).
Опускать какой-то шит на Луну авансом - бессмысленно. То, что понадобится человеку на Луне - может определить только сам человек. Посему - легкая станция на Лунной орбите, полет для расконсервации этой станции, испытание тяжелого лэндера  с посадкой 3-4 тонн ПН на Луну (масса будущей взлетной ступени)
Это могут быть пара-тройка луноходов плюс взлетная ступень для исследования особо интересного места.
Взлетная ступень выходит на орбиту Луны и стыкуется с "Союзом-ТМЛ" :-)

ЦитироватьЭтап 3. Краткосрочные экспедиции (несколько суток), с целью сборки ранее привезенного оборудования и его запуска. Например, развертывание солнечной батареи, какое-нибудь первоначальное обустройство.

Верно, краткосрочные экспедиции. Но не с целью сборки оборудования - а с целью окончательного определения места под базу из 3-6 возможных точек. Начиная со 2-3 экспедиции можно, конечно, уже подбрасывать допгруз - какую-никакую хижину, аналог ровера, буровую установку, СБ для всего этого богачества. Но главная цель - все же определение наиболее интересного места под базу.

ЦитироватьЭтап 4. Частичное производство ресурсов из местных условий. Для этого надо очередным грузовым рейсом доставить какой-нибудь автоматический минизавод для производства кислорода из грунта. Очередная краткосрочная экспедиция могла бы его запустить. Можно было бы и воду тоже наверно, делать, пусть даже она замерзает "ночью". Может быть, можно было бы и топливо для корабля также производить, но тут я не уверен.

Ну это уже год так 2030 ;-)
Реально же - на выбранном месте ставится хижина с целью обеспечения работы, скажем, в течение лунного дня. Тестятся экскаваторы, надувные-засыпные модули, большие луноходы с гермокабиной, экспериментальные установки по переработке лунного грунта (Вы же не надеетесь, что у Вас все пойдет с первого раза? ;-))

ЦитироватьЭтап 5. Строительство долговременного убежища. Ну тут вариантов много, от надувного модуля до какого-нить подземного. С окончанием этого этапа на Луне был бы какой-никакой источник электричества, производство кислорода и воды. Ну, еда пока с собой.

ОК, тут согласен :-)

ЦитироватьЭтап 6. Среднесрочные экспедиции (в течение одного лунного дня). Тут в принципе, есть чем заняться, программа обширная. Либо научные программы, либо дальнейшее строительство. Курс - на постройку и запуск нового источника энергии (не зависящего от солнца).

Ну, это уже пройдено на этапе 4 - без среднесрочных экспедиций базу не собрать.

ЦитироватьЭтап 7. Долгосрочные экспедиции (месяцы и более). Это можно будет делать когда возникнет устойчивое производство энергии на базе. Теперь можно построить оранжерею, например. Грузовые корабли с Земли могли бы доставлять все еще необходимые ресурсы.

Ну, так далеко заглянуть трудновато. И опыт строительства базы неизбежно внесет столько корректив, что мало не покажется. Причем коррективы стопудово будут в сторону поумерки аппетитов. См. к примеру прожекты и реальное состояние орбитальных станций.

ЦитироватьВ общем, для грузовиков можно было бы наверно, использовать Протоны, а вот для лунных кораблей - не знаю что. Основная мысль - отделить доставку грузов на Луну (только со спуском) от доставки людей на Луну или с Луны. На первых порах там можно хоть радиоуправляемым экскаватором траншеи рыть или каким-нить грузовым луноходом всю "заброску" в кучу сложить. Грузовики очевидно, будут дешевле, а люди будут нужны на Луне поначалу только для запуска ключевых элементов будущей базы.

1. Протон увы стареет - и лет через 15 ой.
2. Если мы нуждаемся в новом носителе для пилотируемых лэндеров и орбитальных кораблей - логично будет использовать их же и для лунной орбитальной станции, и для сборки баз на поверхности. В тонну (протон) модуль не всунешь, а вот в 4 (вес взлетной ступени) - можно попытаться. Кроме того, я очень сомневаюсь в возможности полноценной работы экскаватора с задержкой по управлению в 3 секунды. Это ж типичная эстонская забава :-D

ЦитироватьХотя, конечно, стоимость этой программы получится просто астрономическая, учитывая то, что нужно разработать и несколько раз проверить грузовик, сделать носитель для лунного корабля и сам корабль, да еще сделать кучу инструментов и материалов для базы, а также эти самые минизаводы и т.п. В общем, я думаю, программа потянет лет на 15 минимум. С другой стороны, никакой принципиально новой технологии не требуется, так что деньги и сроки можно было бы легко спрогнозировать.

Что астрономическая - это точно. Так что увы - надежды на ее выполнение практицки нет. Но ИМХО рыпнуться стоит.
А вот принципиально новых технологий не просто много, а дохрена.
Перечисляю навскидку: новые носители с приемлемой ценой, долгохранимые РБ на криогенке, ионные буксиры, надувные модули, лунный экскаватор(!), установки по переработке лунного грунта (!!!) и т.д. и т.п.
Отсюда и астрономичность стоимости.

Цитировать

ЦитироватьЭтап 2. Отладка точной мягкой лунной посадки и взлета (можно еще какой-нить груз подвезти плюс манекен человека). Груз оставить на месте, манекен - домой. Ну, тоже один-два пуска. На Луне, тем временем, уже есть материалы для базы и, например, простенькая энергетическая установка (набор солнечных батарей). Все это пока валяется в неком одном месте и ждет людей.

"А ссашемм?"(с)
Второй этап - уже однозначно нуждается в новом тяжелом носителе, на 32..40 тонн либо 25 тонн+хайтек типа долгохранимой криогеники (см. корневой постинг).
Опускать какой-то шит на Луну авансом - бессмысленно. То, что понадобится человеку на Луне - может определить только сам человек. Посему - легкая станция на Лунной орбите, полет для расконсервации этой станции, испытание тяжелого лэндера  с посадкой 3-4 тонн ПН на Луну (масса будущей взлетной ступени)
Это могут быть пара-тройка луноходов плюс взлетная ступень для исследования особо интересного места.
Взлетная ступень выходит на орбиту Луны и стыкуется с "Союзом-ТМЛ" :-)

А какой смысл в лунной орбитальной станции? Выгода в хранении там грузов неочевидна - все равно их спускать надо будет рано или поздно, поэтому имеет смысл сразу их на Луну забрасывать, а не на станцию. Людей на ней пересаживать тоже непонятно зачем. Разве только если между станцией и Луной будет курсировать многоразовый лэндер, который будет заправляться на станции?

Цитировать

ЦитироватьЭтап 3. Краткосрочные экспедиции (несколько суток), с целью сборки ранее привезенного оборудования и его запуска. Например, развертывание солнечной батареи, какое-нибудь первоначальное обустройство.

Верно, краткосрочные экспедиции. Но не с целью сборки оборудования - а с целью окончательного определения места под базу из 3-6 возможных точек. Начиная со 2-3 экспедиции можно, конечно, уже подбрасывать допгруз - какую-никакую хижину, аналог ровера, буровую установку, СБ для всего этого богачества. Но главная цель - все же определение наиболее интересного места под базу.

Я все таки думаю, что определить место под базу можно и автоматикой. Что люди увидят там на месте? Лунный грунт можно автоматом доставить, картографирование - с орбитеров, картинки с места - луноходом, например.

Цитировать

ЦитироватьЭтап 6. Среднесрочные экспедиции (в течение одного лунного дня). Тут в принципе, есть чем заняться, программа обширная. Либо научные программы, либо дальнейшее строительство. Курс - на постройку и запуск нового источника энергии (не зависящего от солнца).

Ну, это уже пройдено на этапе 4 - без среднесрочных экспедиций базу не собрать.

Здесь я имел в виду процедуру сборки и запуска ядерного реактора, например. За 1-3 дня это наверно сделать не получится.

Цитировать1. Протон увы стареет - и лет через 15 ой.
2. Если мы нуждаемся в новом носителе для пилотируемых лэндеров и орбитальных кораблей - логично будет использовать их же и для лунной орбитальной станции, и для сборки баз на поверхности. В тонну (протон) модуль не всунешь, а вот в 4 (вес взлетной ступени) - можно попытаться. Кроме того, я очень сомневаюсь в возможности полноценной работы экскаватора с задержкой по управлению в 3 секунды. Это ж типичная эстонская забава :-D

Не будет Протона - будет что-то аналогичное. И потом, старое - не всегда плохое.

Цитировать

ЦитироватьХотя, конечно, стоимость этой программы получится просто астрономическая, учитывая то, что нужно разработать и несколько раз проверить грузовик, сделать носитель для лунного корабля и сам корабль, да еще сделать кучу инструментов и материалов для базы, а также эти самые минизаводы и т.п. В общем, я думаю, программа потянет лет на 15 минимум. С другой стороны, никакой принципиально новой технологии не требуется, так что деньги и сроки можно было бы легко спрогнозировать.

Что астрономическая - это точно. Так что увы - надежды на ее выполнение практицки нет. Но ИМХО рыпнуться стоит.
А вот принципиально новых технологий не просто много, а дохрена.
Перечисляю навскидку: новые носители с приемлемой ценой, долгохранимые РБ на криогенке, ионные буксиры, надувные модули, лунный экскаватор(!), установки по переработке лунного грунта (!!!) и т.д. и т.п. Отсюда и астрономичность стоимости.

Я исхожу из того, что для создания базы на Луне необходимо иметь средство доставки человека туда и обратно. У нас такого нету (только проекты 40-летней давности). Вот это, ИМХО, основная технология, которой не хватает. Насчет установок по переработке грунта - сам видел такую штуку (макет) в каком-то музее в США (в Чикаго, по-моему). Как я понимаю, процесс изобретен, требуется только его промышленное исполнение. Насчет экскаватора - тоже непонятно, что там реально сложного. Для копания рыхлого грунта достаточно будет простого ровера с ковшом. Я ж не дизель предлагаю на Луне запускать. :) Насчет ионных буксиров - это нет в моем варианте, да и пока не появятся реально мощные ЭРД - на Луну на них летать (особенно человеку) невыгодно (долго).

А под реально новыми технологиями я имел в виду что-то типа производства космического лифта из нанотрубок.

ЦитироватьА какой смысл в лунной орбитальной станции? Выгода в хранении там грузов неочевидна - все равно их спускать надо будет рано или поздно, поэтому имеет смысл сразу их на Луну забрасывать, а не на станцию. Людей на ней пересаживать тоже непонятно зачем. Разве только если между станцией и Луной будет курсировать многоразовый лэндер, который будет заправляться на станции?

Смысл весьма велик. Поскольку, видимо, монстров типа Сатурн-Энергия городить уже не будут (40 тонн максимум), будет нужна "база ожидания" - грузы (втч лэндеры) и люди, вполне возможно, будут выводиться к Луне по-разному - люди по "коротким" траекториям, грузы - по "длинным" - буксирами на ЭРД либо с помощью гравитационного маневра. Плюс, скажем, кого-то надо оставлять "на орбитальном хозяйстве" и во время 14-суточных "искпидиций" (с)ВП ;-) - 14 суток в "Союзе" или КМ "Аполло - это мрак. Вспомните Николаева с Севостьяновым.
Ну а если заработает конвеер "многоразовый лэндер - ионные буксиры с топливом" - тогда и как заправочная станция ЛОС сможет поработать. Но это уже ОЧЕНЬ дальняя перспектива - я бы отработал такую схему сначала на МКС, для заправки межорбитальных буксиров.

ЦитироватьНе будет Протона - будет что-то аналогичное. И потом, старое - не всегда плохое.

Но уже не Протон, nich wahr? :-) 20 т для пилотируемой Луны явно недостаточно.

ЦитироватьЯ исхожу из того, что для создания базы на Луне необходимо иметь средство доставки человека туда и обратно. У нас такого нету (только проекты 40-летней давности). Вот это, ИМХО, основная технология, которой не хватает. Насчет установок по переработке грунта - сам видел такую штуку (макет) в каком-то музее в США (в Чикаго, по-моему). Как я понимаю, процесс изобретен, требуется только его промышленное исполнение. Насчет экскаватора - тоже непонятно, что там реально сложного. Для копания рыхлого грунта достаточно будет простого ровера с ковшом. Я ж не дизель предлагаю на Луне запускать. :) Насчет ионных буксиров - это нет в моем варианте, да и пока не появятся реально мощные ЭРД - на Луну на них летать (особенно человеку) невыгодно (долго).

Полагаю, что по сравнению с вопросом "где бы взять бабла" вопрос разроботки тяжелого лэндера - взлетной ступени элементарен :-(
А вот в "музейную установку по переработке грунта" я Вам верить не советую - как правило, все оказывается значительно сложнее - как только дойдет до практики.
Тот же экскаватор, как пить дать, будет страдать от вакуумной сварки подвижных частей, протечек, обмерзаний и закипаний гидросистемы, да мало ли что "на месте" вскроется. Вон канадцы сколько свой канадарм ваяли - и то ЕМНИП глюки пачками лезут.

ЦитироватьА под реально новыми технологиями я имел в виду что-то типа производства космического лифта из нанотрубок.

И фотонные гравицаппы - тоже? ;-)

А кстати, какой должен быть лунный космический лифт? Можно ли его сделать из имеющихся материалов, и сильно ли он сбережет топливо на посадке-взлете?

ЦитироватьА кстати, какой должен быть лунный космический лифт?

Примерно такой
http://www.astronautix.com/craft/apollolm.htm

ЦитироватьМожно ли его сделать из имеющихся материалов,

Да. Американцы же сделали :-)) Или Вы имеете в виду лунные?

Цитироватьи сильно ли он сбережет топливо на посадке-взлете?

Шютка.
У Луны нет ГСО тьфу ЛСО. Разве что в точку Лагранжа протянуть :-))))
В любом случае земной лифт актуальнее

Блин, она же м-е-е-д-д-л-л-е-е-н-н-н-н-о-о вертится. Как неудобно.

ЦитироватьБлин, она же м-е-е-д-д-л-л-е-е-н-н-н-н-о-о вертится. Как неудобно.

Вы, пожалуйста, осторожнее. А то Эстония возьмет да и объявит Луну своей исконной территорией. На указанном основании. :-)

Цитировать

ЦитироватьА какой смысл в лунной орбитальной станции? Выгода в хранении там грузов неочевидна - все равно их спускать надо будет рано или поздно, поэтому имеет смысл сразу их на Луну забрасывать, а не на станцию. Людей на ней пересаживать тоже непонятно зачем. Разве только если между станцией и Луной будет курсировать многоразовый лэндер, который будет заправляться на станции?

Смысл весьма велик. Поскольку, видимо, монстров типа Сатурн-Энергия городить уже не будут (40 тонн максимум), будет нужна "база ожидания" - грузы (втч лэндеры) и люди, вполне возможно, будут выводиться к Луне по-разному - люди по "коротким" траекториям, грузы - по "длинным" - буксирами на ЭРД либо с помощью гравитационного маневра. Плюс, скажем, кого-то надо оставлять "на орбитальном хозяйстве" и во время 14-суточных "искпидиций" (с)ВП ;-) - 14 суток в "Союзе" или КМ "Аполло - это мрак. Вспомните Николаева с Севостьяновым.
Ну а если заработает конвеер "многоразовый лэндер - ионные буксиры с топливом" - тогда и как заправочная станция ЛОС сможет поработать. Но это уже ОЧЕНЬ дальняя перспектива - я бы отработал такую схему сначала на МКС, для заправки межорбитальных буксиров.

Ну, ЭРД в том виде, в котором они сейчас есть, могут только доставлять грузы с земной орбиты на лунную. Судя по "Смарту", небыстро. :) Нужно тогда строить либо ЭРД с реактором, либо с огромными солнечными батареями, примерно как у энергиевского корабля для марсианской экспедиции. Альтернатива ЭРД - летать как американцы летали, то есть громадный носитель, типа Сатурна.

В общем, некий тупик намечается. Либо много денег, быстрый полет и технология 60-х, либо еще больше денег (на разработку ЭРД), медленный полет и зато новая технология. :)

Я так понимаю, американцы будут строить ЭРД с реактором?

ЦитироватьНу, ЭРД в том виде, в котором они сейчас есть, могут только доставлять грузы с земной орбиты на лунную.

А большего от них никто и не ждет. Какая разница, сколько эти скажем 20 т топлива будут путешествовать - 3 месяца или 2 года?

ЦитироватьНужно тогда строить либо ЭРД с реактором, либо с огромными солнечными батареями, примерно как у энергиевского корабля для марсианской экспедиции. Альтернатива ЭРД - летать как американцы летали, то есть громадный носитель, типа Сатурна.

В принципе, и реактор, и СБ 1) дороги, но 2) перспективны. Причем не только для, скажем, Марса - поди плохо 20т спутники на ГСО таскать? Если технологию-то отработать удастся?

ЦитироватьВ общем, некий тупик намечается. Либо много денег, быстрый полет и технология 60-х, либо еще больше денег (на разработку ЭРД), медленный полет и зато новая технология. :)
Я так понимаю, американцы будут строить ЭРД с реактором?

"Лучше, конечно, помучиться" (с) тов. Сухов :-)

На луне неудобно пользоваться орбитальной станцией как промежуточной базой. Если плоскость обиты станции не совпадает с плоскостью экватора Луны, то через какую либо точку на поверхности она проходит один раз в месяц. В другое время и посадка и старт требуют больших затрат.
А если станция летает в плоскости экватора, то с неё доступны только места на экваторе.

ЦитироватьНа луне неудобно пользоваться орбитальной станцией как промежуточной базой. Если плоскость обиты станции не совпадает с плоскостью экватора Луны, то через какую либо точку на поверхности она проходит один раз в месяц. В другое время и посадка и старт требуют больших затрат.
А если станция летает в плоскости экватора, то с неё доступны только места на экваторе.

Видимо, первую базу и придется основывать в приэкваториальном районе. Или в приполярном :-) Тоже вариант ;-)

ЦитироватьА какой смысл в лунной орбитальной станции? Выгода в хранении там грузов неочевидна - все равно их спускать надо будет рано или поздно, поэтому имеет смысл сразу их на Луну забрасывать, а не на станцию. Людей на ней пересаживать тоже непонятно зачем. Разве только если между станцией и Луной будет курсировать многоразовый лэндер, который будет заправляться на станции?

ЦитироватьВ общем, некий тупик намечается. Либо много денег, быстрый полет и технология 60-х, либо еще больше денег (на разработку ЭРД), медленный полет и зато новая технология.  

Motor, собственно, схема лунных транспортных операций основанная на современных технологиях, должна выглядеть примерно так:
Лунный посадочный модуль однозначно многоразовый, таскать каждый раз лишние почти 4 тонны глупо.  Топливо (гептил+четрехокись азота), для него доставляет танкер с д/у на ЭРД. Время полёта танкера(ов), год или два значения не имеет, главное обеспечить ритмичность их запуска.
Используя ионные движки, разрабатываемые в рамках программы JIMO а так же имея носитель выводящий на LEO 30 т. полезного груза, один танкер сможет обеспечить посадочный модуль топливом сразу на два цикла посадка-взлёт.
Третий элемент станция на лунной орбите, именно к ней пристыковываются танкеры, посадочные модули, и пилотируемые корабли. Посадочных модулей, кстати, две штуки, на всякий случай.
Пилотируемый корабль это модернизированный Союз с гипертрофированным ПАО и усиленной теплозащитой, либо что то американское таких же размеров, топливо гептил+четрехокись азота. Разгонный блок однозначно водородный. В случае использования р/н грузоподъёмностью 26, как у Дельты и Ангары, для входа на лунную орбиту приходится использовать для торможения криогенный блок Д со всеми вытекающими. Если же носитель имеет грузоподъёмность 30-35 т. то криогенный блок Д не нужен, просто увеличиваем размеры баков в ПАО Союза.
Большие баки на корабле, кстати, решают проблему обеспечения необходимой безопасности космонавтов, в случае если лунная база расположена  вне плоскости экватора. Корабль попросту дозаправляется от пристыкованного к ЛОС танкера, меняет плоскость орбиты и стыкуется с аварийно стартовавшим посадочным модулем, либо меняет плоскость орбиты запасного посадочного модуля, который затем производит посадку в нужном месте.

В общем, если вкратце, получается, для осуществления пилотируемой экспедиции на Луну, в случае наличия всей необходимой инфраструктуры на лунной орбите, необходимо всего полтора запуска ракеты грузоподъёмностью 30 т. и это может быть форсированная р/н Ангара.

Ещё более коротко: Для пилотируемой экспедиции на Луну будет достаточно полтора запуска форсированной Ангары!  :D И всё это упирается в ненужную, по вашим словам Motor,  станцию.

И никаких монстров из 60-х. Вся рассходы на поддержку смогут уместится в 1 миллиард долларов в год, и она(поддержка) будет по силам даже России, в случае если возникнет ситуация аналогичная нынешней с поддержкой МКС.
А все остальные выделяемые деньги пусть направляются на развитие уже самой базы.

Окололунная станция полезна, она позволяет разбить сложный полет на несколько упрощенных этапов.
Почти во всех проектах на орбите остается модуль (ЛОК), служащий для возввращения на землю. Каждый раз такой модуль надо доставлять на орбиту Луны, оснащать его всеми необходимыми системами, включая систему жизнеобеспечения экипажа. Малый дозволительный вес модуля уменьшает его надежность, что требует присутствия на орбите космонавта. Станцию сделать сложнее, но она долговременная и более надежная. На ней можно размахнуться по части автоматизации, и большую часть времени она может работать в автоматическом режиме. С ппомощью станции можно наладить два моста: Орбита Земли-орбита Луны-орбита Земли и орбита Луны-Луна-орбита Луны. Первый аппарат можно будет избавить от спускаемого аппарата (спуск на Землю осуществляется с помощью пристыковываемых к околоземной станции например обычных Союзов), что заметно уменьшит вес конструкции - т.е. необходимого топлива. При наличии базы на Луне второй аппарат (лунный модуль) может быть негерметичным, т.е.очень легким (космический мотоцикл). В любом случае система, состоящая из нескольких аппаратов, каждый из которых приспособлен к определенным этапам полета, гораздо надежнее и дешевле, чем универсальная система, которая должна работать на всех этапах полета. Аналогичный мост уже реализован в программе ОКС-Союз-Прогресс и показал (в отличие от универсального Шаттловского) надежность, гибкость и эффективность. В этом направлении надо развиваться и в сторону Луны.
Разбивка полета на этапы позволит уменьшить вес каждого отдельного аппарата (станция состоит из модулей), что позволит обойтись имеющимися средствами доставки. Из новых разработок нужно будет сделать дозаправщики топлива с увеличенным количеством последнего по сравнению с массой конструкции (у Прогресса масса конструкции явно завышена).

ЦитироватьПервый аппарат можно будет избавить от спускаемого аппарата (спуск на Землю осуществляется с помощью пристыковываемых к околоземной станции например обычных Союзов), что заметно уменьшит вес конструкции - т.е. необходимого топлива.

Если летать с окололунной на околоземную орбиту - а не прямо на Землю - то надо вблизи Земли как-то гасить избыточную скорость, примерно 3 км/с. Как? Добавочным топливом?..

Аполлоны и Зонды тормозились в атмосфере, экономя это топливо; оказывалось выгоднее, по массе, нести спускаемый аппарат, чем дополнительный запас топлива для ракетного торможения. Так что тут некая проблема...

ЦитироватьАполлоны и Зонды тормозились в атмосфере, экономя это топливо; оказывалось выгоднее, по массе, нести спускаемый аппарат, чем дополнительный запас топлива для ракетного торможения. Так что тут некая проблема...

Да дело не в топливе, а в безопасности экипажа. Что будет если скажем стыковка на каком либо из этапов не состоится? Поэтому спускаемый аппарат всегда должен быть под рукой, так же как и запас топлива для возвращения на Землю. В противном случае можно было бы предлагать схемы с дозаправкой на ЛОС-е.

Кстати, небольшой вопрос  :oops: . Сколько груза  :roll: может вывести тот-же "Протон" в точку Лагранжа Земля-Луна без выхода на околоземную орбиту. Т.е. Двигаясь вдоль гравитационного колодца Земля-Луна с планируемой нулевой скоростью груза в точке Лагранжа (относительно точки Лагранжа естественно).

По моим грубым подсчетам (честный интеграл по изменению напряженности гравитационного поля лень было считать) не меньше полутонны (без учета разгонного блока). Если кто может более точно :oops: вычислить (требуемая высота ~350000км, скорость ~1км/с), проверьте эту величину  (подозреваю, что она выше).

Гипертрофированный ПАО отменяется. У нас нет нового РН для пилотируемых кораблей. Дай бог Ангару довести, в чём я, лично, очень сомневаюсь.

Изготовить 1-ступенчатый ЛК задача пока непосильная. Проще 1,5 ступени - с отстёгиваемыми баками. Кстати, всё это добро будет оставаться на Луне - как бы утилизировать?

А почему ПАО нельзя сделать из Бриза? Или на обычном Союзе другое топливо?

ЦитироватьА почему ПАО нельзя сделать из Бриза? Или на обычном Союзе другое топливо?

Топливо то же. Только ПАО - "это не только ценный мех", в смысле двигатель и баки, но и чертова прорва других систем (см. разрез Союза у Вэйда, цилиндрическая хрень в передней части ПАО). Потом, для обеспечения стыковки нужна более развитая система ориентации. В общем, если будут делать лунный "Союз" - придется, видимо, скрещивать ужа с ежом - в смысле, ПАО с Бризом.

ИМХО, конечно.

ЦитироватьИзготовить 1-ступенчатый ЛК задача пока непосильная. Проще 1,5 ступени - с отстёгиваемыми баками.

Почему?
И вот ещё вопрос: Для посадки на Луну желательно обеспечить экипажу максимальный обзор. У американского LM иллюминаторы были невелики, на нашем ЛК иллюминатор располагался в полусфере, вдающейся в отсек с космонавтом /и скрадывающей и без того небольшой обитаемый объём/. А если оснастить отсек экипажа будущего лунного модуля куполом вроде того, что американцы собираются установить на Ноуде? Или даже так - сферический отсек экипажа, примерно треть /или даже половина?!/ которого приходится на полусферу из прочного стекла?! Отсек получается похожим на гермошлем космонавта. Преимущества: широкий обзор и достаточно пространства внутри. Температура регулируется складными светофильтрами. Правда, смущает хрупкость стекла? Выдержит ли динамические нагрузки и температурное расширение? Хотелось бы узнеать мнение специалистов

ЦитироватьДай бог Ангару довести, в чём я, лично, очень сомневаюсь.

Чай не завтра на Луну лететь собрались, а лет так через 10 примерно. Если чего-то нет, так надо делать, время ещё есть.
На счёт Ангары особо сомневатся не стоит, поскольку в ней заинтересованы военные. Если не через два, так через три года сделают обязательно.

ЦитироватьГипертрофированный ПАО отменяется. У нас нет нового РН для пилотируемых кораблей.

По вашему научится неделями хранить в космосе жидкий водород проще, нежели увеличить грузоподъёмность Ангары на 5 тонн? Какие вообще есть гарантии эффективности новых криогенных технологий? Не получится ли так что весь выигрышь по импульсу, сожрёт увеличившаяся масса изделия?
Грубо говоря получается выбор, либо долгохранимый водород, с неясной перспективой, либо модернизация носителя, для осуществления которой почти вся необходимая элементная база уже имеется.

ЦитироватьИзготовить 1-ступенчатый ЛК задача пока непосильная. Проще 1,5 ступени - с отстёгиваемыми баками. Кстати, всё это добро будет оставаться на Луне - как бы утилизировать?

Что же в ней такого непосильного?

ЦитироватьИ вот ещё вопрос: Для посадки на Луну желательно обеспечить экипажу максимальный обзор. У американского LM иллюминаторы были невелики, на нашем ЛК иллюминатор располагался в полусфере, вдающейся в отсек с космонавтом /и скрадывающей и без того небольшой обитаемый объём/. А если оснастить отсек экипажа будущего лунного модуля куполом вроде того, что американцы собираются установить на Ноуде? Или даже так - сферический отсек экипажа, примерно треть /или даже половина?!/ которого приходится на полусферу из прочного стекла?! Отсек получается похожим на гермошлем космонавта. Преимущества: широкий обзор и достаточно пространства внутри. Температура регулируется складными светофильтрами. Правда, смущает хрупкость стекла? Выдержит ли динамические нагрузки и температурное расширение? Хотелось бы узнеать мнение специалистов

Возможно в случае с лунной базой большие иллюминаторы и не понадобятся, это в случае если удастся обеспечить высокую точность посадки.

ЦитироватьВозможно в случае с лунной базой большие иллюминаторы и не понадобятся, это в случае если удастся обеспечить высокую точность посадки.

Уже сейчас точность 100 м, дальше - больше (т.е. меньше :) )

Ангара на 30 т делается добавлением еще 2х боковушек, имхо. Это, действительно, сделать проще, чем придумать как хранить водород 3 дня.

Может я чего пропустил? У меня при всем желании Союз-Л выходит на 12,5 т и КВРБ на 22 т для разгона к Луне. На Ангару никак не влезет, даже с 6 боковушками :(

Цитироватьвсё это добро будет оставаться на Луне

Боже! Какой кошмар...

ЦитироватьМожет я чего пропустил? У меня при всем желании Союз-Л выходит на 12,5 т и КВРБ на 22 т для разгона к Луне. На Ангару никак не влезет, даже с 6 боковушками :(

Днями отмоделлю и выложу "Ангару-7" с 6 боковухами и увеличенным до 3.5 м диаметром центрального блока. По грубой прикидке получается 35 тонн на ЛЕО и 13.5 чистыми к Луне

Ну что? С божьей помощью умещаемся в 3 пуска: Союз на Ангаре и 2 Протона для ЛК и его КВРБ. Прогресс, однако!

Вот бы Ангару на 10 боковушек, можно будет все 45 т запускать  :twisted:

ЦитироватьПо моим грубым подсчетам (честный интеграл по изменению напряженности гравитационного поля лень было считать) не меньше полутонны (без учета разгонного блока). Если кто может более точно :oops: вычислить (требуемая высота ~350000км, скорость ~1км/с), проверьте эту величину  (подозреваю, что она выше).

А по моим грубым оценкам РН Протон-М с РБ Бриз-М выведет в коллинеарную точку либрации системы Земля-Луна (которая между Землей и Луной) полезную нагрузку массой 3.9-5.6 т, в зависимости от схемы выведения. Вы не подскажете, как рассчитать перелет к точке либрации по "честному интегралу"? Я так не умею. :D

Bell, напиши плиз необходимые характеристические скорости для каждого этапа полёта к Луне.

Я как-то считал, опираясь на цифры с авиабазы, пооптимистичнее результаты получались.

Угу

К луне 3,1 км/с
торможение 0,83
назад к Земле 0,7
взлет/посадка (лендер) 1,7

Достоверность не гарантирую, цифирь родилась в обсуждении на почившем форуме. Сходилось с avmich'ем
Да, еще! Для Союза (люди) накидывал 0,3-0,4 км/с запаса, на лендер - 0,15

ЦитироватьBell, напиши плиз необходимые характеристические скорости для каждого этапа полёта к Луне.
Я как-то считал, опираясь на цифры с авиабазы, пооптимистичнее результаты получались.

Цифры (сjwtyjxyst) есть в ссылке с корневого постинга ветки. Для посадки надо обязательно учитывать потери на висение - по разным источникам от 2.2 до 2.5 км/c всего

Цитироватьв зависимости от схемы выведения

А подробнее можно? Или где почитать...
Вообще я считал, что РН способный вывести 20т груза на 100км орбиту может сообщить ему 660 ГДж энергии. Осталось только пересчитать эту энергию на 350 тыс. км (в неоднородном гравитационном поле) и скорость движения точки либрации.

ЦитироватьВы не подскажете, как рассчитать перелет к точке либрации по "честному интегралу"

По "честному"  я тоже не умею  :) . Уж по крайней мере, не из предположения линейного изменения напряженноти поля (g) от поверхности до точки прибытия (как вычислял я). Насколько помню, приблеженно там разность обратно квадратичных интегралов(т.е. принципиально на много меньше линейного приближения).

2serb

Хе! У меня так целых 2,63 км/с забито. УИ 3,2, лендер в начале 12,5 т, на Луне 5,5

зы. Что есть "сjwtyjxyst" ?  :?:

ЦитироватьК луне 3,1 км/с
торможение 0,83
назад к Земле 0,7
взлет/посадка (лендер) 1,7

Следовательно:

Разгонный блок - 3100 м/с
Лунный Корабль - 2000 м/с

Выходит при 30 т. на LEO, ЛК - 12,5 т. и РБ - 17,5. Если очень постараться то может 13 и 17 т. выйдет.

Сухая масса:
РБ 2-2.5 т. Топливо H2/O2
ЛК 6.5-6.9 т. Топливо N2O4/UDMH

Так что если постараться 30 т. хватает, а с 35-ю вообще без проблем.

ЦитироватьНу что? С божьей помощью умещаемся в 3 пуска: Союз на Ангаре и 2 Протона для ЛК и его КВРБ. Прогресс, однако!

Умещаемся в полтора пуска  :!:

Уж больно оптимистично...

3100 - необходимый МИНИМУМ, надо накинуть хоть 100 м/с
Лунный корабль (Союз-Л ?) должен иметь запас ХС побольше 170 м/с
Криогенный РБ - это КВРБ, сухая масса 3,7 т. Никак не 2

Даже 7 т для ЛК - маловато. У меня 12,5 перед спуском. Заппас ХС-то ого-го какой должен быть

Ну ничего, в 35 т поместиться можно.

Знач, так...
Впритык одним запуском можно доставить на орбиту Луны лендер в 11 т.
Дальше. Если сильно из... изгольнуться можно взять с тонну горючки на Союз и уже на луной орбите перекачать в лендер. Тогда можно сесть с запасом ХС.
Ну-у-у очччень выпенрившись можно уложиться в 2 (два) запуска.

Ключевое слово "Запас ХС".

Ангара-6 форэвэ!

Не кажется ли уважаемой публике,  что желание сэкономить на создании новой транспортной аэрокосмической системы, строя прожекты "освоения" Луны, сродни попытки подключиться к интернету  с модемом, поддерживающим только протокол v21, при этом, желая закачать немеряно информации.
В обоих случаях ожидаем расход средств несоразмерный отдаче.
Если нет желания создавать новую транспортную систему, и использовать только существующие носители, то нет смысла выходить за рамки беспилотных программ.

>Не кажется ли уважаемой публике, что желание сэкономить на создании новой транспортной аэрокосмической системы

Не кажется. Ибо предлагается не "осваивать" Луну, а сместить фокус пилотируемой космонавтики с болтания на околоземной орбите на что-то новое. Идея с отправкой гептила для ЛМ электроракетным разгонником ИМХО хороша. Плюс многоразовый ЛМ со сбрасываемыми баками. Плюс посещаемая окололунная станция.

И все это по цене немногим дороже МКС. Т.е. дороже, конечно, раза в три. Отметим, что космонавтика - вещь все равно политическая (ну или престижная). А политический эффект от болтания одного россиянина на орбите (тогда как советских людей там бывывало и трое) - мягко говоря, слабенький.

А аэрокосмическую транспортную систему и так сделают. Частники, с некоторой помощью государства. Если от нее выгода есть.

ЦитироватьУж больно оптимистично...

3100 - необходимый МИНИМУМ, надо накинуть хоть 100 м/с


Лунный корабль (Союз-Л ?) должен иметь запас ХС побольше 170 м/с
Криогенный РБ - это КВРБ, сухая масса 3,7 т. Никак не 2

Даже 7 т для ЛК - маловато. У меня 12,5 перед спуском. Заппас ХС-то ого-го какой должен быть

Ну ничего, в 35 т поместиться можно.

Нужно всё же в 30 пытаться втиснутся. 35 из Ангары сложновато будет выжать. А 30 вполне реально.

Если стандартный КВРБ весит 3.7 т. думаю его уменьшенный и доработанный вариант в 3 т. можно будет втиснуть, наверняка есть там резервы.

7K-LOK имел сухую массу 6700 кг, перед возвратом вместе с топливом порядка 9500 кг. С тех пор многое изменилось, так что 6.5 т. сухой массы ЛК вполне реальная цифра, даже с учётом бОльшего объёма топливных баков.  

Получается не хватает примерно пол тонны.  Видимо прийдётся что-то делать с орбитальным отсеком. Полностью отказатся от него подозреваю нельзя, но на 500 кг урезать можно попробовать. Так же надо доработать д/у повысив импульс до бризовских 326.

В принципе есть ещё вариант 31 т. на LEO.

ЦитироватьНе кажется ли уважаемой публике,  что желание сэкономить на создании новой транспортной аэрокосмической системы, строя прожекты "освоения" Луны, сродни попытки подключиться к интернету  с модемом, поддерживающим только протокол v21, при этом, желая закачать немеряно информации.
В обоих случаях ожидаем расход средств несоразмерный отдаче.
Если нет желания создавать новую транспортную систему, и использовать только существующие носители, то нет смысла выходить за рамки беспилотных программ.

Я вот в нашем городе могу подключится к интернету со скоростью в 2Мбит ... до провайдера, а у самого этого так сказать провадера магистральный канал 1.5 Мбит.

Столько же толку будет от многоразовой аэрокосмической системы если начинать с неё.

Цитироватьпредлагается не "осваивать" Луну, а сместить фокус пилотируемой космонавтики с болтания на околоземной орбите на что-то новое.

О том и речь. В качестве обоснования зачастую предлагаются задачи, которые иначе как освоением не решить.  Лунный космодром для исследования дальнего космоса, индустриальная база и др. задачи предполагающие использование индустриальной базы (та же лунная астрономия).
А на деле предлагается лишь "лунная МКС", которая не способна решать такие задачи. И чем "болтание " на Луне лучше "болтания" на околоземной орбите?

ЦитироватьИ все это по цене немногим дороже МКС. Т.е. дороже, конечно, раза в три.

Т.е увеличение накладных расходах при такой же отдаче, не считая кратковременных политических дивидендов. Эйфория пройдет быстрее, чем это было с околоземным пространством. А что дальше? Куда еще менять фокус?

ЦитироватьОтметим, что космонавтика - вещь все равно политическая (ну или престижная).

Если Большой Королевской Печатью можно колоть орехи – это не значит, что ни для чего другого она не пригодна.

ЦитироватьА политический эффект от болтания одного россиянина на орбите (тогда как советских людей там бывало и трое) - мягко говоря, слабенький.

А нужно ли не сверхдержаве держаться за атрибут сверхдержавы, доставшийся по наследству?

ЦитироватьА аэрокосмическую транспортную систему и так сделают. Частники, с некоторой помощью государства.

Свежо предание... ;)

ЦитироватьЯ вот в нашем городе могу подключится к интернету со скоростью в 2Мбит ... до провайдера, а у самого этого так сказать провайдера магистральный канал 1.5 Мбит. Столько же толку будет от многоразовой аэрокосмической системы, если начинать с неё.

Неужели верхний предел загрузки транспортной системы определяют лунные программы? Или хотя бы пилотируемые?
Действительно для "лунной МКС" – многоразовая система не обязательна. Значит, ничего большего и не надо делать?

ЦитироватьНеужели верхний предел загрузки транспортной системы определяют лунные программы? Или хотя бы пилотируемые?
Действительно для "лунной МКС" – многоразовая система не обязательна. Значит, ничего большего и не надо делать?

Во первых, задачи решаемые на обычной и "лунной МКС" несколько отличаются. Если в первом случае это, по сути, не более чем эксперимент по обеспечению жизнедеятельности человека в космосе, то во втором, это наработка технологий использования внеземных материалов.

Во вторых, лунные программы определяют не верхний предел загрузки, а начало реального развития межпланетных транспортных систем на ЭРД, а степень их развития и будет в конечном итоге определять этот пресловутый "верхний предел". Имхо, уже только ради решения этой задачи можно начинать строить базу. Других путей серьёзного развития систем на ЭРД я например не вижу, тот же JIMO будет выглядеть не более чем одноразовой игрушкой.

К вопросу о гипертрофированном ПАО и Союзе.  Встречный вопрос - сколько будет весить такой КК? Чем будем выводиться на орбиту?
РН "Союз" уже на пределе, а Ангара на пилотируемый пуск не рассчитана.

ЦитироватьК вопросу о гипертрофированном ПАО и Союзе.  Встречный вопрос - сколько будет весить такой КК? Чем будем выводиться на орбиту?

ПАО, согласно Вэйду, вот уже 35 лет весит 2.05 тонн - без топлива. Причем запас топлива вырос с 400 до 900 кг. Сколько там чего весит - знают профессионалы. Но, полагаю, "Гипертрофированный ПАО" на 6-6.5 тонн горючки будет весить тонны 3, не меньше. Т.е. незаправленный Союз (с ОО) считайте где-то 7.3-7.5 тонн.
Причем вряд ли он будет использоваться для полетов на околоземную орбиту - разве что для специфических миссий. Испытания, опять же... Хотя в рамках "Облака" для посещения свободнолетающих модулей есу, мб, и найдется применение. А так - в основном Луна.

ЦитироватьРН "Союз" уже на пределе, а Ангара на пилотируемый пуск не рассчитана.

А на Луну без тяжелого пилотируемого носителя и соваться не стоит. Так что либо году к 10-му у нас сертифицируют Ангару или иной тяжелый носитель для пилотируемых полетов - либо будем опять смотреть как другие гуляют по Луне по телевизору и отбиваться от афонов :-(

2serb
6-6,5 т для ПАО уж очень много, имхо. Например, КВРБ с криогенными баками на 18 с чем-то т топлива сухой весит всего 3,7 т. Грубо говоря, выкидываем из существующего ПАО двигатели и баки, на их место ставим бризовскую начинку. Скажем, минус тонна, плюс 2,5. Больше 3,5 весь ПАО врядли окажется. И все остальные системы остались на месте.
Другое дело, если мы хотим сократить ОО! Тогда надо большую часть оборудования из него перетащить как раз в ПАО. Но это максимум кг 500-700. Получается весь сухой Союз-Л не более 6 т.
ИМХО, так

2frost_ii
Союз-Л в снаряженном состоянии должен быть не меньше 12,5 т.

Кстати, я не совсем понимаю, что значит "Ангара не рассчитана на пилотируемые полеты"? Топливо вроде то, что надо. Перегрузки большие, что ли? Или просто бумажки не оформлены?

Заранее пардон за оффтопик

А зачем нашим военным тяжелый носитель? Что такое тяжелое они собираются запускать? Очередной ответ Чемберлену на его НПРО?

Цитировать6-6,5 т для ПАО уж очень много, имхо.

Читайте внимательнее - на 6-6.5 т ГОРЮЧКИ. Просто на торможение у Луны, маневры по стыковке, отлет и коррекции надо грубо 2 км/с. При импульсе 3200 имеем необходимый запас топлива где-то 0.9 от сухой массы.

Цитировать. Больше 3,5 весь ПАО врядли окажется. И все остальные системы остались на месте.

Опять же смотрите внимательней. Я оценил сухой вес нового ПАО в 3-3.2 т.

ЦитироватьДругое дело, если мы хотим сократить ОО! Тогда надо большую часть оборудования из него перетащить как раз в ПАО. Но это максимум кг 500-700. Получается весь сухой Союз-Л не более 6 т.
ИМХО, так

Без ОО - далеко не факт что удастся сильно сэкономить. Система стыковки нужна? Нужна. Куда-то ее все равно вешать придется. Разве что отстренивать ОО перед уходом от Луны, как и планировалось в 60-х.

ЦитироватьИли иросто бумажки не оформлены?

Ее еще просто нет, так что бумажки просто не могут быть оформлены. Да что там, даже Союз-2 до 8-го года платируется тестить только в беспилотном режиме.

Известная проблема с сертификацией Ангары для пилотируемых полётов связана с двигателем. Вроде как относительно большие нагрузки в камере, риск выше. Хотелось бы, конечно, узнать детали - как вообще, скажем, Протон проходил процедуру сертификации, что в неё входило... была ли (насколько?) сертифицирована Энергия...

Ещё интересно, какие функции несёт ПАО. Система жизнеобеспечения вроде по логике находится в СА. Для ПАО остаётся двигательная часть (маршевый, РД коррекции, ориентации и т.п.), и солнечные батареи... т.е. электроэнергия. Что ещё?

Фрегат весит примерно тонну при массе топлива примерно 5,5 тонн. При этом Фрегат обладает высокой управляемостью. Есть ли на Фрегате источники электроэнергии для ПН? И насколько сложно их туда поставить :) ...

Заправленный ПАО весит  примерно 3 тонны. Если считать, что года через три, скажем, Союз-2 будет способна выводить пилотируемые аппараты, то, считая ПН Союза-2 на 1 тонну больше, чем Союза-ФГ, получаем, что КК Союз-Фрегат мог бы иметь 3 тонны топлива. Овчинка стоит выделки?..

ЦитироватьИзвестная проблема с сертификацией Ангары для пилотируемых полётов связана с двигателем. Вроде как относительно большие нагрузки в камере, риск выше. Хотелось бы, конечно, узнать детали - как вообще, скажем, Протон проходил процедуру сертификации, что в неё входило... была ли (насколько?) сертифицирована Энергия...

Ну одной из штатных ПН Энергии был Буран :-) Т.е. она изначально разрабатывалась как пилотируемый носитель. А РД-191 - это четвертинка РД-170. Так что сам по себе двигатель решающего значения не имеет. Видимо, сертификация определяется безаварийной статистикой.

ЦитироватьПАО, согласно Вэйду, вот уже 35 лет весит 2.05 тонн - без топлива.

Это кстати говорит о том, что ПАО наверняка можно сделать пару-тройку сотен килограмм легче.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/74.jpg)

Вот картинка, хорошо виден размер баков, можно оценить их влияние на сухую массу ПАО.


Теперь цифры(по Вэйду):

ПАО  Союз-ЛОК:  сухая масса - 2494, топливо - 3152 кг.
ПАО  Союз-7К-ОК:  сухая масса - 2150, топливо - 500 кг.

Увеличение массы топлива более чем в 6 раз потребовало увеличения сухой массы на 344 кг.

ПАО Союз-ТМ: сухая масса - 2050, топливо - 900 кг.

Принимая во внимание то что при увеличении объёма массовое совершенство баков увеличивается, а так же с учетом возможного применения более совершенных технологий, сухая масса ПАО нового лунного Союза, с запасом топлива в 6,5 т вполне может уместится в 2700 кг

Теперь если взять два других отсека от стандартного Союза-ТМ, получаем сухую массу 7 т.
Модернизация элементной базы обитаемых отсеков может дать ещё пол тонны.  Итого при нормальном финансировании цифра в 6.5 т сухой массы корабля, может оказаться вполне достижимой.

Буран, конечно, планировался для Энергии :) точнее, наоборот... Но то, что РН планируется для пилотируемых полётов, не делает её автоматически сертифицированной. Да и процедура там, уверен, непростая. Одно время Зенит планировали сертифицировать, да не сделали... хотя, казалось бы, движки те же, что на Энергии... Ангара тоже планируется - но пока ещё не сертифицирована (умолчим о том, что не существует). Вон даже Союз-2 - первые две ступени очень близки, а всё же - сертификация...

Хотелось бы узнать поподробнее, если можно, как на самом деле подходят к этому вопросу.

У Ангары  будет примерно 7 лет для набора необходимой статистики. Правда это будет ещё не совсем та Ангара что нам нужна. :lol:

Наша модернизированная под Луну Ангара должна выводить 31 тонну (30 т. как раз не хватает).

РКК "Энергия" строит новый пилотируемый корабль
17.02.2004 Глава Росавиакосмоса Юрий Коптев считает маловероятным переход в течение ближайших четырех лет на новую ракету для пилотируемых полетов в космос.
   "Маловероятно, что мы пересядем на новую ракету в ближайшие 4 года", - сказал он на пресс-конференции в Москве.
   По его словам, в настоящее время в РКК "Энергия" строится новый пилотируемый корабль. "Это уже не секрет", - отметил он. Коптев сказал, что первый запуск модернизированной версии "Союза" будет осуществлен в середине 2004 года.
   Отвечая на вопрос РИА "Новости", Коптев сказал, что в перспективе с космодрома Куру можно будет осуществлять пилотируемый запуск на модернизированных ракетах "Союз". Он сообщил, что существуют и аналогичные планы в отношении Байконура

А под что 30 тонн не хватает, можно узнать?..

ЦитироватьРКК "Энергия" строит новый пилотируемый корабль

Так Корабль или Союз-2 ???

ЦитироватьА под что 30 тонн не хватает, можно узнать?..

Да БелыйЛис хочет лететь на Луну одним запуском. Т.е. двумя: один на Союз, другой на лендер. ИМХО, для такой схемы надо минимум 35 т. Нереально...

2serb
Пардон за невнимательность    :?

Впрочем, наши оценки сошлись  8)

Пришла в голову такая схема:

Можно сделать 2-разовый лендер и пока не морочить голову с ионными транспортниками и орбитальной станцией.

Пусть через 10 лет будет готова Ангара-7, это позволит выводить на окололунную орбиту пилотируемые корабли массой до 14 т (с страховочным запасом ХС) и грузовые - до 15,5 т. В качестве разгонника принимаем КВРБ, запускаемый на Протоне. Корабли и лендер массой 30 т запускаются Ангарой.

Что это даст?
Лендер доставляется к Луне уже заправленным (ок. 9,5-10 т топлива), а Союз с доп. баками привозит до 5 т топлива. После возвращения лендера с поверхности топливо перекачивается в его баки и лендер ждет на орбите.

Союз со следующей экспедицией привозит вторую половину топлива и космонавты отправляются на поверхность.

2 экспедиции укладываются в 3 Ангары и 3 Протона, экономится 2 пуска. Лендер (особенно его двигатели) за 2 полета + торможение у Луны не успевает износиться, что снижает общий риск экспедиций. Вопрос только: насколько сложно перекачивать и хранить АТ/НДМГ, скажем, полгода?

Вообще, по моим расчетам Ангарой (ессно двумя) можно выводить на окололунную орбиту объекты чистым весом до 16 т (ЛОС) и сажать на поверхность - до 9 т (модули базы, грузовые платформы), нужен только криогенный РБ массой 30 т и сухим весом до 4 т.


По поводу Союза
Надо учитывать некоторую прибавку массы за счет усиления теплозащиты. Тоже подумал, что ОО не стоит убирать, погоды он особой не делает, зато нет гемора со стыковочным узлом и больше жилого места. Фактически изменения Союза ограничиваются ПАО, теплозащитой и системой ориентации.

Кстати, а что мешает пристыковывать РБ к штатному стыковочному узлу? Поставить на разгонник упрощеный узел только для жесткого крепления! Неудобно будет космонавтам разгоняться спиной вперед? Как бы посчитать ускорение?

Эх... Если сделать соотв. теплозащиту, то можно облететь Луну уже очень скоро. НАСА всем составом повеситься ;)

Bell, Коптева сегдняшнего почитайте, пока этот товарищчь у руля кроме оптовых поставок туристов на МКС на средства налогоплательщиков ничего нам похоже не светит  :(

ЦитироватьПо поводу Союза
Надо учитывать некоторую прибавку массы за счет усиления теплозащиты. Тоже подумал, что ОО не стоит убирать, погоды он особой не делает, зато нет гемора со стыковочным узлом и больше жилого места. Фактически изменения Союза ограничиваются ПАО, теплозащитой и системой ориентации.

Спускаемый аппарат 7К-ЛОК был на 61 кг тяжелее спускаемого аппарата 7К-ОК.

ЦитироватьВо-первых, задачи, решаемые на обычной и "лунной МКС" несколько отличаются. Если в первом случае это, по сути, не более чем эксперимент по обеспечению жизнедеятельности человека в космосе, то во втором, это наработка технологий использования внеземных материалов.

На МКС вообще-то не "обеспечение жизнедеятельности человека в космосе", а скорее проверка пределов прочности человеческого организма в экстремальных условиях микрогравитации.
А вот насчет использования внеземных материалов – хотелось бы поконкретнее. Каких именно, для каких целей, и почему эту задачу нельзя решать беспилотными средствами?

ЦитироватьВо вторых, лунные программы определяют не верхний предел загрузки, а начало реального развития межпланетных транспортных систем на ЭРД, а степень их развития и будет в конечном итоге определять этот пресловутый "верхний предел". Имхо, уже только ради решения этой задачи можно начинать строить базу. Других путей серьёзного развития систем на ЭРД я например не вижу, тот же JIMO будет выглядеть не более чем одноразовой игрушкой.

А нужны ли вообще ЭРД? На них с лунной поверхности не стартуешь. И что Вы собираетесь использовать в качестве РТ? Ксенон? А есть ли его запасы в достаточном количестве на Луне?
К тому же, для создания межорбитальных буксиров нет необходимости ограничиваться лунными программами.

Цитировать

ЦитироватьВо-первых, задачи, решаемые на обычной и "лунной МКС" несколько отличаются. Если в первом случае это, по сути, не более чем эксперимент по обеспечению жизнедеятельности человека в космосе, то во втором, это наработка технологий использования внеземных материалов.

На МКС вообще-то не "обеспечение жизнедеятельности человека в космосе", а скорее проверка пределов прочности человеческого организма в экстремальных условиях микрогравитации.
А вот насчет использования внеземных материалов – хотелось бы поконкретнее. Каких именно, для каких целей, и почему эту задачу нельзя решать беспилотными средствами?

Как я понимаю, использование внеземных материалов требует создания на Луне мощного промышленного комплекса: космодром, электромагнитный ускоритель, энергетика, производственные линии. управлять всем этим с Земли вряд ли получится: это какие же линии связи должны  быть! Исскуственный интеллект... Пока его скорее нет. Так что придётся содержать там персонал - ремонтников-наладчиков-операторов.

ЦитироватьВо вторых, лунные программы определяют не верхний предел загрузки, а начало реального развития межпланетных транспортных систем на ЭРД, а степень их развития и будет в конечном итоге определять этот пресловутый "верхний предел". Имхо, уже только ради решения этой задачи можно начинать строить базу. Других путей серьёзного развития систем на ЭРД я например не вижу, тот же JIMO будет выглядеть не более чем одноразовой игрушкой.

А нужны ли вообще ЭРД? На них с лунной поверхности не стартуешь. И что Вы собираетесь использовать в качестве РТ? Ксенон? А есть ли его запасы в достаточном количестве на Луне?
К тому же, для создания межорбитальных буксиров нет необходимости ограничиваться лунными программами.

Я как-то читал о планах использовать для ЭРД в качестве рабочего тела калий. Он составляет до 5% лунного грунта по весу.

Калий и натрий легко ионизируются, только их надо предварительно испарить :( Зато на редкость высокий удельный вес, не то, что у газов, да и жидкое топливо щелочные металлы бьют в разы. И не нужны баллоны высокого давления, можно просто задвигать в испаритель пруток металла.
Насколько я понял, основная проблема как раз с испарением, слишком большие энергозатраты.


Г-н Коптев с Онегой заставляет вносит коррективы в схему полета. Она-то сразу будет сертифицироваться на пилотируемые полеты, а Ангара - нет. О'кей, Союз-Л на 13,5 т полетит на Онеге, КВРБ к нему - на Протоне, а лендер с РБ на одной Ангане-7. Только тогда он пустой должен быть не больше 2,5 т. Маловато, однако... :(

А ресурс СЖО Союза надо увеличивать как минимум до 2 недель.

ЦитироватьКалий и натрий легко ионизируются, только их надо предварительно испарить :( Зато на редкость высокий удельный вес, не то, что у газов, да и жидкое топливо щелочные металлы бьют в разы. И не нужны баллоны высокого давления, можно просто задвигать в испаритель пруток металла.
Насколько я понял, основная проблема как раз с испарением, слишком большие энергозатраты.

Сделаем СБ побольше /или реактор помощнее/! А вообще, надо бы подумать, как лучше добывать калий на Луне и преобразовывать в пригодный для использования вид /рабочее тело/. Может, тогда Луна станет заправочной станцией для межпланетных кораблей с ЭРД.

Отмоделлил-таки.
(http://serbu.pisem.net/Angara/Angara7.jpg)
Вот такой он, северный олень. Центральный блок расширен до 3.5 м в диаметре с целью увеличения запаса топлива

Очень классная модель :) в  чём рисовал? Исходниками поделись :) .

Ты массы считал? Что-то у тебя третья ступень, на вид, меньше второй...

А что это там у тебя за ПН?

Эх, нет в жизни счастья...
Зачем же отдельная 3-я и РБ? Тут вовсю обсуждают (топик про Протон) их объединение и вообще водородность :)
А вообще - круто!

ЦитироватьА что это там у тебя за ПН?

А вот она
(http://serbu.pisem.net/Angara/Lander.jpg)

Массы прикинул грубо, стартовая 1109 т, тяговооруженность на старте 1.23 (это для "ангаров" вроде стандарт кроме А1.1), на LEO прикидочно 35, к Луне - 14 чистыми

Массы ступеней, уи и пр. взяты у Вэйда, ЦБ - +50 тонн топлива +10 тонн сухой массы (большие нагрузки от боковух аднака).

2-я ступень стандартная для А1.2-А5, 3-я - водородный разгонник. Схема содрана отсель:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/230/31.shtml

Модельки вышлю, не вопрос (ссылки на авторство приветствуются ;-)), архив rar - полметра

Если на НО 35 тонн, то при вполне достижимом массовом совершенстве 10 для водородного РБ к Луне должно идти 15,7 . При совершенстве 6 (КВРБ - 6,2 почти, 12КРБ - 6,8 почти) - и то больше 14,5 .

На картинке в статье НК водородный бак с кислородным имеет общее дно.

Так в чём рисовано? :)

ЦитироватьЕсли на НО 35 тонн, то при вполне достижимом массовом совершенстве 10 для водородного РБ к Луне должно идти 15,7 . При совершенстве 6 (КВРБ - 6,2 почти, 12КРБ - 6,8 почти) - и то больше 14,5 .

Ну я старался не умножать сущностей сверх необходимого и взял КВРБ (12- и 15КРБ маловаты). У него сухая масса 3.7т вроде.

ЦитироватьНа картинке в статье НК водородный бак с кислородным имеет общее дно.

Чего-то я этого общего дна застремался, оттранслировал кислородный бак, перекрасил и верхушку резать не стал. Ну да резать недолго, ломать - не строить.

ЦитироватьТак в чём рисовано? :)

3DS MAX 3.1, Adobe Photoshop 7.0

Ясно. Да, с расчётом я чуть ошибся... действительно 14 к Луне. Даже, если считать 35 - половина топлива - 17,5 - 3,7 тонны КВРБ, то получается 13,8 .