Поразмышлял насчет российской экспедиции на Луну

[Whitefox]

Уж больно оптимистично...

3100 - необходимый МИНИМУМ, надо накинуть хоть 100 м/с


Лунный корабль (Союз-Л ?) должен иметь запас ХС побольше 170 м/с
Криогенный РБ - это КВРБ, сухая масса 3,7 т. Никак не 2

Даже 7 т для ЛК - маловато. У меня 12,5 перед спуском. Заппас ХС-то ого-го какой должен быть

Ну ничего, в 35 т поместиться можно.

Нужно всё же в 30 пытаться втиснутся. 35 из Ангары сложновато будет выжать. А 30 вполне реально.

Если стандартный КВРБ весит 3.7 т. думаю его уменьшенный и доработанный вариант в 3 т. можно будет втиснуть, наверняка есть там резервы.

7K-LOK имел сухую массу 6700 кг, перед возвратом вместе с топливом порядка 9500 кг. С тех пор многое изменилось, так что 6.5 т. сухой массы ЛК вполне реальная цифра, даже с учётом бОльшего объёма топливных баков.  

Получается не хватает примерно пол тонны.  Видимо прийдётся что-то делать с орбитальным отсеком. Полностью отказатся от него подозреваю нельзя, но на 500 кг урезать можно попробовать. Так же надо доработать д/у повысив импульс до бризовских 326.

В принципе есть ещё вариант 31 т. на LEO.

[Whitefox]

Не кажется ли уважаемой публике,  что желание сэкономить на создании новой транспортной аэрокосмической системы, строя прожекты "освоения" Луны, сродни попытки подключиться к интернету  с модемом, поддерживающим только протокол v21, при этом, желая закачать немеряно информации.
В обоих случаях ожидаем расход средств несоразмерный отдаче.
Если нет желания создавать новую транспортную систему, и использовать только существующие носители, то нет смысла выходить за рамки беспилотных программ.

Я вот в нашем городе могу подключится к интернету со скоростью в 2Мбит ... до провайдера, а у самого этого так сказать провадера магистральный канал 1.5 Мбит.

Столько же толку будет от многоразовой аэрокосмической системы если начинать с неё.

[RDA]

предлагается не "осваивать" Луну, а сместить фокус пилотируемой космонавтики с болтания на околоземной орбите на что-то новое.

О том и речь. В качестве обоснования зачастую предлагаются задачи, которые иначе как освоением не решить.  Лунный космодром для исследования дальнего космоса, индустриальная база и др. задачи предполагающие использование индустриальной базы (та же лунная астрономия).
А на деле предлагается лишь "лунная МКС", которая не способна решать такие задачи. И чем "болтание " на Луне лучше "болтания" на околоземной орбите?

И все это по цене немногим дороже МКС. Т.е. дороже, конечно, раза в три.

Т.е увеличение накладных расходах при такой же отдаче, не считая кратковременных политических дивидендов. Эйфория пройдет быстрее, чем это было с околоземным пространством. А что дальше? Куда еще менять фокус?

Отметим, что космонавтика - вещь все равно политическая (ну или престижная).

Если Большой Королевской Печатью можно колоть орехи – это не значит, что ни для чего другого она не пригодна.

А политический эффект от болтания одного россиянина на орбите (тогда как советских людей там бывало и трое) - мягко говоря, слабенький.

А нужно ли не сверхдержаве держаться за атрибут сверхдержавы, доставшийся по наследству?

А аэрокосмическую транспортную систему и так сделают. Частники, с некоторой помощью государства.

Свежо предание...

Я вот в нашем городе могу подключится к интернету со скоростью в 2Мбит ... до провайдера, а у самого этого так сказать провайдера магистральный канал 1.5 Мбит. Столько же толку будет от многоразовой аэрокосмической системы, если начинать с неё.

Неужели верхний предел загрузки транспортной системы определяют лунные программы? Или хотя бы пилотируемые?
Действительно для "лунной МКС" – многоразовая система не обязательна. Значит, ничего большего и не надо делать?

[Whitefox]

Неужели верхний предел загрузки транспортной системы определяют лунные программы? Или хотя бы пилотируемые?
Действительно для "лунной МКС" – многоразовая система не обязательна. Значит, ничего большего и не надо делать?

Во первых, задачи решаемые на обычной и "лунной МКС" несколько отличаются. Если в первом случае это, по сути, не более чем эксперимент по обеспечению жизнедеятельности человека в космосе, то во втором, это наработка технологий использования внеземных материалов.

Во вторых, лунные программы определяют не верхний предел загрузки, а начало реального развития межпланетных транспортных систем на ЭРД, а степень их развития и будет в конечном итоге определять этот пресловутый "верхний предел". Имхо, уже только ради решения этой задачи можно начинать строить базу. Других путей серьёзного развития систем на ЭРД я например не вижу, тот же JIMO будет выглядеть не более чем одноразовой игрушкой.

[frost_ii]

К вопросу о гипертрофированном ПАО и Союзе.  Встречный вопрос - сколько будет весить такой КК? Чем будем выводиться на орбиту?
РН "Союз" уже на пределе, а Ангара на пилотируемый пуск не рассчитана.

[serb]

К вопросу о гипертрофированном ПАО и Союзе.  Встречный вопрос - сколько будет весить такой КК? Чем будем выводиться на орбиту?

ПАО, согласно Вэйду, вот уже 35 лет весит 2.05 тонн - без топлива. Причем запас топлива вырос с 400 до 900 кг. Сколько там чего весит - знают профессионалы. Но, полагаю, "Гипертрофированный ПАО" на 6-6.5 тонн горючки будет весить тонны 3, не меньше. Т.е. незаправленный Союз (с ОО) считайте где-то 7.3-7.5 тонн.
Причем вряд ли он будет использоваться для полетов на околоземную орбиту - разве что для специфических миссий. Испытания, опять же... Хотя в рамках "Облака" для посещения свободнолетающих модулей есу, мб, и найдется применение. А так - в основном Луна.

РН "Союз" уже на пределе, а Ангара на пилотируемый пуск не рассчитана.

А на Луну без тяжелого пилотируемого носителя и соваться не стоит. Так что либо году к 10-му у нас сертифицируют Ангару или иной тяжелый носитель для пилотируемых полетов - либо будем опять смотреть как другие гуляют по Луне по телевизору и отбиваться от афонов :-(

[Bell]

2serb
6-6,5 т для ПАО уж очень много, имхо. Например, КВРБ с криогенными баками на 18 с чем-то т топлива сухой весит всего 3,7 т. Грубо говоря, выкидываем из существующего ПАО двигатели и баки, на их место ставим бризовскую начинку. Скажем, минус тонна, плюс 2,5. Больше 3,5 весь ПАО врядли окажется. И все остальные системы остались на месте.
Другое дело, если мы хотим сократить ОО! Тогда надо большую часть оборудования из него перетащить как раз в ПАО. Но это максимум кг 500-700. Получается весь сухой Союз-Л не более 6 т.
ИМХО, так

2frost_ii
Союз-Л в снаряженном состоянии должен быть не меньше 12,5 т.

Кстати, я не совсем понимаю, что значит "Ангара не рассчитана на пилотируемые полеты"? Топливо вроде то, что надо. Перегрузки большие, что ли? Или просто бумажки не оформлены?

[Bell]

Заранее пардон за оффтопик

А зачем нашим военным тяжелый носитель? Что такое тяжелое они собираются запускать? Очередной ответ Чемберлену на его НПРО?

[serb]

6-6,5 т для ПАО уж очень много, имхо.

Читайте внимательнее - на 6-6.5 т ГОРЮЧКИ. Просто на торможение у Луны, маневры по стыковке, отлет и коррекции надо грубо 2 км/с. При импульсе 3200 имеем необходимый запас топлива где-то 0.9 от сухой массы.

. Больше 3,5 весь ПАО врядли окажется. И все остальные системы остались на месте.

Опять же смотрите внимательней. Я оценил сухой вес нового ПАО в 3-3.2 т.

Другое дело, если мы хотим сократить ОО! Тогда надо большую часть оборудования из него перетащить как раз в ПАО. Но это максимум кг 500-700. Получается весь сухой Союз-Л не более 6 т.
ИМХО, так

Без ОО - далеко не факт что удастся сильно сэкономить. Система стыковки нужна? Нужна. Куда-то ее все равно вешать придется. Разве что отстренивать ОО перед уходом от Луны, как и планировалось в 60-х.

Или иросто бумажки не оформлены?

Ее еще просто нет, так что бумажки просто не могут быть оформлены. Да что там, даже Союз-2 до 8-го года платируется тестить только в беспилотном режиме.

[avmich]

Известная проблема с сертификацией Ангары для пилотируемых полётов связана с двигателем. Вроде как относительно большие нагрузки в камере, риск выше. Хотелось бы, конечно, узнать детали - как вообще, скажем, Протон проходил процедуру сертификации, что в неё входило... была ли (насколько?) сертифицирована Энергия...

Ещё интересно, какие функции несёт ПАО. Система жизнеобеспечения вроде по логике находится в СА. Для ПАО остаётся двигательная часть (маршевый, РД коррекции, ориентации и т.п.), и солнечные батареи... т.е. электроэнергия. Что ещё?

Фрегат весит примерно тонну при массе топлива примерно 5,5 тонн. При этом Фрегат обладает высокой управляемостью. Есть ли на Фрегате источники электроэнергии для ПН? И насколько сложно их туда поставить :) ...

Заправленный ПАО весит  примерно 3 тонны. Если считать, что года через три, скажем, Союз-2 будет способна выводить пилотируемые аппараты, то, считая ПН Союза-2 на 1 тонну больше, чем Союза-ФГ, получаем, что КК Союз-Фрегат мог бы иметь 3 тонны топлива. Овчинка стоит выделки?..

[serb]

Известная проблема с сертификацией Ангары для пилотируемых полётов связана с двигателем. Вроде как относительно большие нагрузки в камере, риск выше. Хотелось бы, конечно, узнать детали - как вообще, скажем, Протон проходил процедуру сертификации, что в неё входило... была ли (насколько?) сертифицирована Энергия...

Ну одной из штатных ПН Энергии был Буран :-) Т.е. она изначально разрабатывалась как пилотируемый носитель. А РД-191 - это четвертинка РД-170. Так что сам по себе двигатель решающего значения не имеет. Видимо, сертификация определяется безаварийной статистикой.

[Whitefox]

ПАО, согласно Вэйду, вот уже 35 лет весит 2.05 тонн - без топлива.

Это кстати говорит о том, что ПАО наверняка можно сделать пару-тройку сотен килограмм легче.



Вот картинка, хорошо виден размер баков, можно оценить их влияние на сухую массу ПАО.


Теперь цифры(по Вэйду):

ПАО  Союз-ЛОК:  сухая масса - 2494, топливо - 3152 кг.
ПАО  Союз-7К-ОК:  сухая масса - 2150, топливо - 500 кг.

Увеличение массы топлива более чем в 6 раз потребовало увеличения сухой массы на 344 кг.

ПАО Союз-ТМ: сухая масса - 2050, топливо - 900 кг.

Принимая во внимание то что при увеличении объёма массовое совершенство баков увеличивается, а так же с учетом возможного применения более совершенных технологий, сухая масса ПАО нового лунного Союза, с запасом топлива в 6,5 т вполне может уместится в 2700 кг

Теперь если взять два других отсека от стандартного Союза-ТМ, получаем сухую массу 7 т.
Модернизация элементной базы обитаемых отсеков может дать ещё пол тонны.  Итого при нормальном финансировании цифра в 6.5 т сухой массы корабля, может оказаться вполне достижимой.

[avmich]

Буран, конечно, планировался для Энергии :) точнее, наоборот... Но то, что РН планируется для пилотируемых полётов, не делает её автоматически сертифицированной. Да и процедура там, уверен, непростая. Одно время Зенит планировали сертифицировать, да не сделали... хотя, казалось бы, движки те же, что на Энергии... Ангара тоже планируется - но пока ещё не сертифицирована (умолчим о том, что не существует). Вон даже Союз-2 - первые две ступени очень близки, а всё же - сертификация...

Хотелось бы узнать поподробнее, если можно, как на самом деле подходят к этому вопросу.

[Whitefox]

У Ангары  будет примерно 7 лет для набора необходимой статистики. Правда это будет ещё не совсем та Ангара что нам нужна. :lol:

Наша модернизированная под Луну Ангара должна выводить 31 тонну (30 т. как раз не хватает).

[X]

РКК "Энергия" строит новый пилотируемый корабль
17.02.2004 Глава Росавиакосмоса Юрий Коптев считает маловероятным переход в течение ближайших четырех лет на новую ракету для пилотируемых полетов в космос.
   "Маловероятно, что мы пересядем на новую ракету в ближайшие 4 года", - сказал он на пресс-конференции в Москве.
   По его словам, в настоящее время в РКК "Энергия" строится новый пилотируемый корабль. "Это уже не секрет", - отметил он. Коптев сказал, что первый запуск модернизированной версии "Союза" будет осуществлен в середине 2004 года.
   Отвечая на вопрос РИА "Новости", Коптев сказал, что в перспективе с космодрома Куру можно будет осуществлять пилотируемый запуск на модернизированных ракетах "Союз". Он сообщил, что существуют и аналогичные планы в отношении Байконура

[avmich]

А под что 30 тонн не хватает, можно узнать?..

[Bell]

РКК "Энергия" строит новый пилотируемый корабль

Так Корабль или Союз-2

[Bell]

А под что 30 тонн не хватает, можно узнать?..

Да БелыйЛис хочет лететь на Луну одним запуском. Т.е. двумя: один на Союз, другой на лендер. ИМХО, для такой схемы надо минимум 35 т. Нереально...

[Bell]

2serb
Пардон за невнимательность    :?

Впрочем, наши оценки сошлись  

[Bell]

Пришла в голову такая схема:

Можно сделать 2-разовый лендер и пока не морочить голову с ионными транспортниками и орбитальной станцией.

Пусть через 10 лет будет готова Ангара-7, это позволит выводить на окололунную орбиту пилотируемые корабли массой до 14 т (с страховочным запасом ХС) и грузовые - до 15,5 т. В качестве разгонника принимаем КВРБ, запускаемый на Протоне. Корабли и лендер массой 30 т запускаются Ангарой.

Что это даст?
Лендер доставляется к Луне уже заправленным (ок. 9,5-10 т топлива), а Союз с доп. баками привозит до 5 т топлива. После возвращения лендера с поверхности топливо перекачивается в его баки и лендер ждет на орбите.

Союз со следующей экспедицией привозит вторую половину топлива и космонавты отправляются на поверхность.

2 экспедиции укладываются в 3 Ангары и 3 Протона, экономится 2 пуска. Лендер (особенно его двигатели) за 2 полета + торможение у Луны не успевает износиться, что снижает общий риск экспедиций. Вопрос только: насколько сложно перекачивать и хранить АТ/НДМГ, скажем, полгода?

Вообще, по моим расчетам Ангарой (ессно двумя) можно выводить на окололунную орбиту объекты чистым весом до 16 т (ЛОС) и сажать на поверхность - до 9 т (модули базы, грузовые платформы), нужен только криогенный РБ массой 30 т и сухим весом до 4 т.


По поводу Союза
Надо учитывать некоторую прибавку массы за счет усиления теплозащиты. Тоже подумал, что ОО не стоит убирать, погоды он особой не делает, зато нет гемора со стыковочным узлом и больше жилого места. Фактически изменения Союза ограничиваются ПАО, теплозащитой и системой ориентации.

Кстати, а что мешает пристыковывать РБ к штатному стыковочному узлу? Поставить на разгонник упрощеный узел только для жесткого крепления! Неудобно будет космонавтам разгоняться спиной вперед? Как бы посчитать ускорение?

Эх... Если сделать соотв. теплозащиту, то можно облететь Луну уже очень скоро. НАСА всем составом повеситься