Со столетием Великой Октябрьской!

[hlynin]

PIN пишет:
К чему "ближе"? И там и там чистый капитализм.

Нет. Нигде и никогда ничего чистого не было. Даже при строительстве Великих пирамид был (в данном месте) чистейший капитализм - наёмные рабочие, зарплата, заказчик, подрядчик, глава фирмы. (Документы остались) На общем форме не очень развитого рабства.
Что такое социализм?
Когда земля, заводы и т.д.принадлежит конкретно людям, которые на них работают. Акционерная форма владения не очень убедительна, но всё-таки
второе отличие - продвижение самых честных и умелых людей в управляющие всех уровней. Этого нет нигде. Но всё познаётся в сравнении. Во многих странах лучше, чем у нас
И третье - отношение народа к государству, работе и вообще жизни общества. Вот тут скандинавы и швейцарцы действительно намного ближе к социализму. И в Китае и в США и в России не найдётся и горстки людей, которые откажутся работать меньше, а получать больше. Или соблюдать экологию страны буквально за личные деньги.

[Павел73]

Старый пишет:
Предлагаю построить коммунизм...

В коммунистических идеях нет ничего плохого. Их проблема - в утопичности и нереализуемости. По крайней мере в те сроки, в которые их пытались реализовать (некоторым очень уж хотелось при жизни увидеть результаты!). Коммунизм если и возможен, то только эволюционным путём. Необходимо, чтобы все люди сами увидели, что так лучше, и добровольно приняли бы эти идеи. Коммунисты же попытались реализовать эти идеи в кратчайшие сроки, путём революции, т. е. путём насилия. Оно вполне естественным образом вызвало ответное насилие, и... лишь отбросило наступление коммунистической эры ещё лет на сто, как минимум.

[hlynin]

Да, в идее  коммунизма ничего плохого нет. Но времена Сен-Симона, Фурье и Оуэна прошли. Люди, которые рвались во власть, не были ни утопистами, ни дураками. Никакой коммунизм никто строить не собирался, кроме совсем уж наивных. Под лозунгами, которые нравились народу, шла борьба за власть, за коммунизм для верхушки избранных. И это новое размежевание прикрывали словесной шелухой

[Кубик]

hlynin пишет: Даже при строительстве Великих пирамид был (в данном месте) чистейший капитализм - наёмные рабочие, зарплата, заказчик, подрядчик, глава фирмы. (Документы
остались) На общем форме не очень развитого рабства.

Напоминал же - ещё во время царя Хаммурапи даже рабы были на зарплате и сезонники получали достаточно, чтоб прожить год..( А плохих пивоваров топили в их пиве )

[hlynin]

Кубик пишет:
Напоминал же - ещё во время царя Хаммурапи даже рабы были на зарплате и сезонники получали достаточно, чтоб прожить год..( А плохих пивоваров топили в их пиве    )

рабы на зарплате - это, конечно, сильно. Платили зерном, что сводилось к просто прокорму. Вообще рабы - понятие весьма размытое. Во всех  странах и во все времена было более десятка категорий разной зависимости. И, конечно, рабам не запрещалось иметь собственность, в том числе рабов.

[SGS_67]

Павел73 пишет:

Старый пишет:
Предлагаю построить коммунизм...

В коммунистических идеях нет ничего плохого. Их проблема - в утопичности и нереализуемости.

Более того, коммунистические идеи, в их "химически чистом" виде, неприменимы ни к какому обществу, поскольку противоречат природе человека.
Я говорю о Марксе-Энгельсе, и до них.
А российские большевики, которые произвели революцию, и потом смогли собрать и отстоять развалившуюся страну в ходе Гражданской войны, как раз были коммунистами не по форме, а по духу.
Главные ценности - общественное владение всеми материальными благами данной территории и запрет на эксплуатацию людей личностями, они соблюдали свято.

Коммунисты же попытались реализовать эти идеи в кратчайшие сроки, путём революции, т. е. путём насилия. Оно вполне естественным образом вызвало ответное насилие, и... лишь отбросило наступление коммунистической эры ещё лет на сто, как минимум.

Чушь, простите.
Почитайте хотя бы Сталина: "Экономические проблемы социализма в СССР".
Там он пишет, в частности:

Спойлер

Тов. Ярошенко думает, что стоит добиться рациональной организации производительных сил, чтобы получить изобилие продуктов и перейти к коммунизму, перейти от формулы: "каждому по труду" к формуле: "каждому по потребностям". Это большое заблуждение, изобличающее полное непонимание законов экономического развития социализма. Тов. Ярошенко слишком просто, по-детски просто представляет условия перехода от социализма к коммунизму. Тов. Ярошенко не понимает, что нельзя добиться ни изобилия продуктов, могущего покрыть все потребности общества, ни перехода к формуле "каждому по потребностям", оставляя в силе такие экономические факты, как колхозно-групповая собственность, товарное обращение и т.п. Тов. Ярошенко не понимает, что раньше , чем перейти к формуле "каждому по потребностям", нужно пройти ряд этапов экономического и культурного перевоспитания общества, в течение которых труд из средства только лишь поддержания жизни будет превращен в глазах общества в первую жизненную потребность, а общественная собственность – в незыблемую и неприкосновенную основу существования общества. 

Для того, чтобы подготовить действительный, а не декларативный переход к коммунизму, нужно осуществить по крайней мере три основных предварительных условия. 

1. Необходимо, во-первых, прочно обеспечить не мифическую "рациональную организацию" производительных сил, а непрерывный рост всего общественного производства с преимущественным ростом производства средств производства. Преимущественный рост производства средств производства необходим не только потому, что оно должно обеспечить оборудованием как свои собственные предприятия, так и предприятия всех остальных отраслей народного хозяйства, но и потому, что без него вообще невозможно осуществить расширенное воспроизводство. 

2. Необходимо, во-вторых, путем постепенных переходов, осуществляемых с выгодой для колхозов и, следовательно, для всего общества, поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, а товарное обращение тоже путем постепенных переходов заменить системой продуктообмена, чтобы центральная власть или другой какой-либо общественно-экономический центр мог охватить всю продукцию общественного производства в интересах общества. 

Тов. Ярошенко ошибается, утверждая, что при социализме нет никакого противоречия между производственными отношениями и производительными силами общества. Конечно, наши нынешние производственные отношения переживают тот период, когда они, вполне соответствуя росту производительных сил, двигают их вперед семимильными шагами. Но было бы неправильно успокаиваться на этом и думать, что не существует никаких противоречий между нашими производительными силами и производственными отношениями. Противоречия безусловно есть и будут, поскольку развитие производственных отношений отстает и будет отставать от развития производительных сил. При правильной политике руководящих органов эти противоречия не могут превратиться в противоположность, и дело здесь не может дойти до конфликта между производственными отношениями и производительными силами общества. Другое дело, если мы будем проводить неправильную политику, вроде той, которую рекомендует т. Ярошенко. В этом случае конфликт будет неизбежен, и наши производственные отношения могут превратиться в серьезнейший тормоз дальнейшего развития производительных сил. 

Поэтому задача руководящих органов состоит в том, чтобы своевременно подметить нарастающие противоречия и вовремя принять меры к их преодолению путем приспособления производственных отношений к росту производительных сил. Это касается прежде всего таких экономических явлений, как групповая – колхозная собственность, товарное обращение. Конечно, в настоящее время эти явления с успехом используются нами для развития социалистического хозяйства и они приносят нашему обществу несомненную пользу. Несомненно, что они будут приносить пользу и в ближайшем будущем. Но было бы непростительной слепотой не видеть, что эти явления вместе с тем уже теперь начинают тормозить мощное развитие наших производительных сил, поскольку они создают препятствия для полного охвата всего народного хозяйства, особенно сельского хозяйства, государственным планированием. Не может быть сомнения, что чем дальше, тем больше будут тормозить эти явления дальнейший рост производительных сил нашей страны. Следовательно, задача состоит в том, чтобы ликвидировать эти противоречия путем постепенного превращения колхозной собственности в общенародную собственность и введения продуктообмена – тоже в порядке постепенности – вместо товарного обращения. 

3. Необходимо, в-третьих, добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии. 

Что требуется для этого? 

Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления. 

Таковы основные условия подготовки перехода к коммунизму. 

Только после выполнения всех этих предварительных условий, взятых вместе, можно будет надеяться, что труд будет превращен в глазах членов общества из обузы "в первую жизненную потребность" (Маркс), что "труд из тяжелого бремени превратится в наслаждение" (Энгельс), что общественная собственность будет расцениваться всеми членами общества как незыблемая и неприкосновенная основа существования общества. 

Только после выполнения всех этих предварительных условий, взятых вместе, можно будет перейти от социалистической формулы – "от каждого по способностям, каждому по труду" к коммунистической формуле – "от каждого по способностям, каждому по потребностям". 

Это будет коренной переход от одной экономики, от экономики социализма – к другой, высшей экономике, к экономике коммунизма. 

Как видно, дело с переходом от социализма к коммунизму обстоит не так просто, как это воображает т. Ярошенко. 

Пытаться свести всё это сложное и многообразное дело, требующее серьезнейших экономических изменений, к "рациональной организации производительных сил", как это делает т. Ярошенко, – значит подменить марксизм богдановщиной. 

[свернуть]

Более того, предлагает относиться к марксизму /в чистом виде/ "творчески".
В переводе - отбросить его догмы в пользу жизненных реалий.
И строить дальше социалистическое общество.

hlynin пишет:  Под лозунгами, которые нравились народу, шла борьба за власть, за коммунизм для верхушки избранных. И это новое размежевание прикрывали словесной шелухой

Бред.
Расскажите о "коммунизме для верхушки избранных" при Ленине и Сталине.
Конкретно: в чём он состоял для этой верхушки?

[SGS_67]

m-s Gelezniak пишет: 
Леди и джентельмены. В исходном варианте мы все товарищи ибо родом из СССР.
Посему с Праздником. Это часть нашей Истории причем важная часть. 



Почти все что летает или сделано в СССР или на базе этого.

Да и ник обязывает. [IMG]

Давайте лучше скажем так: 100 лет назад большевики попытались создать общество Людей из стада баранов.

И  у них почти получилось. Но что-то пошло не так, и теперь мы наблюдаем ускоренный обратный процесс.  

[hlynin]

SGS_67 пишет:
Более того, коммунистические идеи, в их "химически чистом" виде, неприменимы ни к какому обществу, поскольку противоречат природе человека.

Даже я не знаю, что такое в "химически чистом" виде, Но что противоречат - это Вы бросьте. Государства сильно исказили природу человека, однако и сейчас многие миллионы человек живут именно по законам коммунистической морали. Ближайший пример - сеть набита бесплатным софтом. И тысячи программеров совершенно по-коммунистически пишут бесплатный софт, объединяясь в
нехилые сообщества

SGS_67 пишет:
А российские большевики, которые произвели революцию, и потом смогли собрать и отстоять развалившуюся страну в ходе Гражданской войны, как раз были коммунистами не по форме, а по духу.

Они победили не потому, что были коммунистами, а потому что были жестокими и беспринципными. Точно так же как сейчас во власть приходит разная нехорошая часть человечества, потому что  шулер всегда выигрывает у честного человека
Хрен бы большевики победили, если бы сразу объявили, что всё будет принадлежать государству

SGS_67 пишет:
Главные ценности - общественное владение всеми материальными благами данной территории и запрет на эксплуатацию людей личностями, они соблюдали свято.

Дорогой мой, в истории было полно обществ, где это всё было, причём в гораздо более глубокой форме

[hlynin]

SGS_67 пишет:
Бред.
Расскажите о "коммунизме для верхушки избранных" при Ленине и Сталине.
Конкретно: в чём он состоял для этой верхушки?

Дело даже не в том, что Сталин и Ленин тоже получали зарплату,  о которой даже и не подозревали, возможно. Например, после Сталина остались сейфы, набитые его зарплатой. Просто боялись спросить Сталина - что же с ней делать? Сверху донизу вся управляющая номенклатура получала Власть. Это гораздо важнее любого богатства. Всякие блага придут автоматически. Вот тов.Свердлов неожиданно умер и когда (аж года через два) открыли его сейфы, они были забиты бриллиантами и настоящими паспортами аж в 5 стран на всю семью. Даже не обладание, а приближение к власти, соседство с ней давало большие выгоды.
Вот мой дядя жил в Волгограде в одном доме с Первым секретарём волгоградского обкома. Разумеется, дом элитный с улучшенной планировкой. Разумеется, квартиру там не купишь и получат её только проверенные люди. Разумеется, при входе охрана и всё чисто. Разумеется, дядя мог позволить летать с семьёй в Италию и отправлять дочку в "Артек". Ну, спецпайки - это конечно. Всё это бледно по сравнению с сегодняшним самым захудалым бизнесменом, но тогда (в 70-е), когда целые города ютились в бараках и стояли в очередях за всем, это казалось почти коммунизмом. 

[hlynin]

SGS_67 пишет:
Давайте лучше скажем так: 100 лет назад большевики попытались создать общество Людей из стада баранов.

Вот 100 лет назад они бы за такие слова сразу и поставили к стенке. Пролетариат - это самый передовой и т.п. класс. А российский - самый передовой из передовых. Так говорили и писали.
Всё, что говорили - это риторика, словеса. Гораздо более расплывчатые, чем ныне лунная российская база. Вполне возможно, самые мечтательные и размышляли, как сделать сказку былью.
Мы с тобою, товарищ,
Не заснули всю ночь
Всё мечтали-гадали,
Как нам людям помочь?

SGS_67 пишет:
Иу них почти получилось. Но что-то пошло не так, и теперь мы наблюдаем ускоренный обратный процесс.

Не получилось и получиться не могло. Никто не строил коммунизм. Изначально строился госкапитализм с контролем, планированием и воровством на всех уровнях.
Всё идёт так. С отставанием в несколько веков.

[mihalchuk]

hlynin пишет:

SGS_67 пишет:
Бред.
Расскажите о "коммунизме для верхушки избранных" при Ленине и Сталине.
Конкретно: в чём он состоял для этой верхушки?

Дело даже не в том, что Сталин и Ленин тоже получали зарплату, о которой даже и не подозревали, возможно. Например, после Сталина остались сейфы, набитые его зарплатой. Просто боялись спросить Сталина - что же с ней делать? Сверху донизу вся управляющая номенклатура получала Власть. Это гораздо важнее любого богатства. Всякие блага придут автоматически. Вот тов.Свердлов неожиданно умер и когда (аж года через два) открыли его сейфы, они были забиты бриллиантами и настоящими паспортами аж в 5 стран на всю семью. Даже не обладание, а приближение к власти, соседство с ней давало большие выгоды.

И это Хлынин пишет! Зарплата Ленина известна, и он точно знал, что её получает (читайте Ленина!). Сколько денег оставил Сталин, тоже известно, и это вовсе не набитые сейфы. Сталин, между прочим, помимо зарплаты получал гонорары за статьи, и эти гонорары отдавал на Сталинскую премию. Ну а про свердловский сейф на сарае написали, некоторые верят.

[hlynin]

Осталось сообщить совсем немного: я вот ни единого примера не знаю, когда тов. Сталин хоть за что-то платил из собственного кармана. А то, что отдавал гонорары - это верно. Хорошими тиражами издавался.
И у Ленина не было привычки платить самому. И то, что он сдал свою золотую медаль, я знаю. И много чего ещё, включая размер зарплат, довольно скромный. Не в зарплатах дело. Это фикция

mihalchuk пишет:
Ну а про свердловский сейф на сарае написали, некоторые верят.

Считаете, что опубликованная записка Ягоды Сталину от 1935 года - была написана на заборе?

[mihalchuk]

[hlynin пишет:
И у Ленина не было привычки платить самому. [/QUOTE]
Не было привычки? И как же он жил в Швейцарии?
А что, если он банально все деньги отдавал Надежде Константиновне, а она уже делала покупки?

. Не в зарплатах дело.

Согласен

Это фикция

Несогласен. Буржуй может работать на доллар, а жить на дивиденды. А для коммуниста зарплата - не фикция.

mihalchuk пишет:
Считаете, что опубликованная записка Ягоды Сталину от 1935 года - была написана на заборе?

Дело мутное. Никто не видел эту записку вблизи, качество копии плохое. Может, и на заборе.

[hlynin]

mihalchuk пишет:
Не было привычки? И как же он жил в Швейцарии?
А что, если он банально все деньги отдавал Надежде Константиновне, а она уже делала покупки?

А разве был разговор о дореволюционной жизни? До 1917 Ленин имел доход как образцовый дворянин-эксплуататор, примерно 2/3 денег ему присылали мать и сестра как доход с поместья в Кукушкино и прочей недвижимости. А также наследство Крупской, тоже не вполне рабочего происхождения

mihalchuk пишет:
Несогласен. Буржуй может работать на доллар, а жить на дивиденды. А для коммуниста зарплата - не фикция.

Коммунисты деньги вообще считают делом презренным. И много раз пытались их запретить. И даже запрещали (я имею ввиду настоящих коммунистов, а не обладателей партбилетов)

mihalchuk пишет:
Дело мутное. Никто не видел эту записку вблизи, качество копии плохое. Может, и на заборе.

Отчего же. Это в инете плохое, а публикации были ещё до изобретения оного. Собственно, какой смысл подделывать компромат на Свердлова? К тому же такой неуклюжий - перечисляются в основном не ценности, а бумаги с неизвестными фамилиями и открытие сейфа через 16 лет из-за того, что ключа нет, довольно дико. Для фальшивки надо было писать - нашли тайник.

[mihalchuk]

hlynin пишет:

mihalchuk пишет:
Не было привычки? И как же он жил в Швейцарии?
А что, если он банально все деньги отдавал Надежде Константиновне, а она уже делала покупки?

А разве был разговор о дореволюционной жизни? До 1917 Ленин имел доход как образцовый дворянин-эксплуататор, примерно 2/3 денег ему присылали мать и сестра как доход с поместья в Кукушкино и прочей недвижимости. А также наследство Крупской, тоже не вполне рабочего происхождения

Ах, о послереволюционной... А привычка-то была, но сразу куда-то делась. Прямо с первого дня революции. Но, надеюсь, нет случаев, когда Ленин приходил в магазин, брал и не платил.

mihalchuk пишет:
Несогласен. Буржуй может работать на доллар, а жить на дивиденды. А для коммуниста зарплата - не фикция.

Коммунисты деньги вообще считают делом презренным. И много раз пытались их запретить. И даже запрещали (я имею ввиду настоящих коммунистов, а не обладателей партбилетов)

А запрет какое отношение к этому имеет? Добровольно из коммунистов кто-нибудь отказывался от зарплаты?

mihalchuk пишет:
Дело мутное. Никто не видел эту записку вблизи, качество копии плохое. Может, и на заборе.

Отчего же. Это в инете плохое, а публикации были ещё до изобретения оного. Собственно, какой смысл подделывать компромат на Свердлова? К тому же такой неуклюжий - перечисляются в основном не ценности, а бумаги с неизвестными фамилиями и открытие сейфа через 16 лет из-за того, что ключа нет, довольно дико. Для фальшивки надо было писать - нашли тайник.

Угу, первая публикация аж в 1958 году в каком-то французском журнале. А я думаю, подделка. Нашли какую-то опись, переписали, ценностей добавили. Чтобы полить грязью советскую власть. Ещё бы акт приложили, куда деньги сдали. Но его наверняка нет, "коммуняки украли всё золото". Да и золота там килограмм на 80 получается, куда столько?

[hlynin]

mihalchuk пишет:
Ах, о послереволюционной... А привычка-то была, но сразу куда-то делась. Прямо с первого дня революции. Но, надеюсь, нет случаев, когда Ленин приходил в магазин, брал и не платил.

За границей он предпочитал пансион. И привычка жить на полном обеспечении осталась. Собственно, своим трудом он заграницей заработал 3 франка, когда был переводчиком у грузчиков. А получал 1,5-2 тыс рублей  год только от семьи. 

mihalchuk пишет:
А запрет какое отношение к этому имеет? Добровольно из коммунистов кто-нибудь отказывался от зарплаты?

Конечно. Многие. Тот же Ленин на нужды партии отдал минимум 1 тыс руб (из наследства жены) и от гонораров отказывался не всегда, но партийные газеты не платили

mihalchuk пишет:
Угу, первая публикация аж в 1958 году в каком-то французском журнале. А я думаю, подделка.

Это в "Фигаро"? Не читайте инет на ночь

[hlynin]

mihalchuk пишет:
Угу, первая публикация аж в 1958 году в каком-то французском журнале. А я думаю, подделка.

Да никто (кроме Вас) подделкой не считают. Уверяют, что это золото общественное. Не успел оприходовать.И на документы есть объяснения. Возможно. У кого есть власть, 80 кг золота - это мелочи

[mihalchuk]

hlynin пишет:

mihalchuk пишет:
Угу, первая публикация аж в 1958 году в каком-то французском журнале. А я думаю, подделка.

Да никто (кроме Вас) подделкой не считают. Уверяют, что это золото общественное. Не успел оприходовать.И на документы есть объяснения. Возможно. У кого есть власть, 80 кг золота - это мелочи

Здесь фактов - ноль.

[hlynin]

mihalchuk пишет:
Здесь фактов - ноль.

Не думаю. Ну что этот несчастный сейф по сравнению с загадочностью самого Свердлова? Если бы он не умер (очень возможно, что его отравили соратники), он бы либо захватил власть, либо был расстрелян первым из ленинских друзей. Достаточно и того, что его жена была подругой Каплан (которую сам Свердлов и сжёг), а брат (приёмный сын Горького) - представителем французской армии при штабе Колчака. Братья  едва не встретились. Ох и много за ним тёмного, то, что его команда расстреляла царскую семью - это не самое впечатляющее.

[sychbird]

Коммунизм не совместим с рядом реалий действительности.
1. Ограниченностью Земных ресурсов.

2. Биологическим наследием подсознательного: набором социальных стереотипов вида,      эволюционировавшего из ведущего стайный образ жизни биологического вида,  с присущим подобным видам конкурентным  распределением  ролей в стае.

3. Принципиальной нереализуемостью "гладкого"  информационного управления " Большой системой" подобного масштаба.