Энергия-6К

[Дмитрий В.]

Теплее. То есть при посадке с возвращением на космодром надо уменьшать скорость разделения, увеличивать вторую ступень и всемерно повышать её весовое совершенство для компенсации тяжёлой неоптимальной первой ступени (что в многоразовом исполнении довольно проблематично).

Ну если надо уменьшать скорость разделения, то чего ж Маск не уменьшает? Почему он сделал 1,5 км/с а не 1 км/с, а? Простой вопрос, хотелось бы услышать ваше мнение 

Замечу, только такой способ и годится для России (посадка по трассе с геморроем с возвращением ступени на ремонтно-восстановительную базу сразу ставит крест на эффективности повторного использования).

Эээх, голословные утверждения. Значит перевозка с завода по жд на космодром крест не ставит, а перевозка с посадочной площадки по жд на космодром крест ставит? И как это по-вашему работает?

Да Маск и так уменьшил. 1,5 км/с - это очень мало. Даже у Энергии с её дубовыми Блоками А было 1,8 км/с. Ну, а дальнейшее снижение скорости разделения приведёт к ещё большему снижению МюПН, что Старшипу, с его неблестящими характеристиками, противопоказано.

[Prokrust]

Теплее. То есть при посадке с возвращением на космодром надо уменьшать скорость разделения, увеличивать вторую ступень и всемерно повышать её весовое совершенство для компенсации тяжёлой неоптимальной первой ступени (что в многоразовом исполнении довольно проблематично). Замечу, только такой способ и годится для России (посадка по трассе с геморроем с возвращением ступени на ремонтно-восстановительную базу сразу ставит крест на эффективности повторного использования).

Да, это лучший вариант.  При этом 1-ступень делаем из стали, одноразовую 2-ступень из алюминия.
В принципе для движков 1-ступени подойдет много вариантов топлива и движков - керосин, и метан и даже аммиак. Сладкий, кислый тракт - не суть. Важно чтобы многоразовое использование. Однако движки с кислым трактом и большим давлением как в РД-193 - это плохой выбор.
А вот на 2-ступень, одноразовую, желательно движок попроще и дешевле. Самозажигающиеся топливо. Что вполне подойдет:
1. Гидразин+амил, тракт кислый (охлаждение амилом). Идеальный пустотный УИ 380 (при коэф.расш. 100)
2. Диметиловый спирт + кислород, тракт сладкий. Идеальный пустотный УИ = 380 (при коэф.расш. 100)

[Буцетам]

Ну, а дальнейшее снижение скорости разделения приведёт к ещё большему снижению МюПН, что Старшипу, с его неблестящими характеристиками, противопоказано.

Верно! О том и говорю: снижение скорости разделения понижает ПН, повышение - повышает. Пока скорость не достигнет 4-5 км/с.
1я ступень F9, после разделения, выдаёт тормозной импульс для обнуления горизонтальной скорости. А потом второй тормозной импульс, для уменьшения вертикальной скорости во время входа в атмосферу. На оба импульса нужно топливо. Второй импульс нужен исключительно потому, что без него ступень перегреется и прогорит.
Вот именно поэтому ступень из стали позволяет греться сильней, умеьшить второй импульс (вместо него торможение об атмосферу), а освободившееся топливо потратить на разгон (увеличение скорости разделения!)

[vlad7308]

1я ступень F9, после разделения, выдаёт тормозной импульс для обнуления горизонтальной скорости

Вроде обычно нет.
Boostback только при возвращении на космодром.

[vlad7308]

Вот именно поэтому ступень из стали позволяет греться сильней, умеьшить второй импульс (вместо него торможение об атмосферу), а освободившееся топливо потратить на разгон (увеличение скорости разделения!)

Но в результате то скорость разделения СШ меньше, чем ф9.
Причем изрядно меньше.

[Dulevo]

Там включаются соображения возвращения на старт.
Чем выше скорость разделения → тем дальше улетит первая ступень → тем больше топлива ей нужно на возвращение.

Ф9 - не возвращается на старт, а садится на баржу. Поэтому может себе позволить больше скорость.

[Андрюха]

Ф9 - не возвращается на старт, а садится на баржу. Поэтому может себе позволить больше скорость.

Иногда возвращается. Смотря что выводится

[Буцетам]

Но в результате то скорость разделения СШ меньше, чем ф9.
Причем изрядно меньше.

Ну зато затраты топлива на торможение меньше, потому что ускоритель может выдерживать более резкое торможение об воздух.
И нам же не с чем сравнивать, у нас нет алюминиевого старшипа

[Буцетам]

1я ступень F9, после разделения, выдаёт тормозной импульс для обнуления горизонтальной скорости

Вроде обычно нет.
Boostback только при возвращении на космодром.

Да мне boostback не важен, я говорю что со сталью можно уменьшить второй имульс, вертикальный. А boostback останется он от материала не зависит

[Андрюха]

Но в результате то скорость разделения СШ меньше, чем ф9.
Причем изрядно меньше.

Ну зато затраты топлива на торможение меньше, потому что ускоритель может выдерживать более резкое торможение об воздух.
И нам же не с чем сравнивать, у нас нет алюминиевого старшипа

Есть такое...сам не читал, но может пригодится

[Буцетам]

Там включаются соображения возвращения на старт.
Чем выше скорость разделения → тем дальше улетит первая ступень → тем больше топлива ей нужно на возвращение.

Да. У нас есть выбор:
- ступень из алюминия, при возврате тратим топливо на 2 импульса: горизонтальный и вертикальный
- ступень из стали, при возврате всё топливо тратим на горизонтальный импульс.
Во втором случае dV горизонтального импульса выше. А этот импульс нам нужен чтобы погасить горизонтальную скорость, набранную первой ступенью во время разгона.
Раз больше dV можем погасить, то больше dV можем и набрать.

[Дмитрий В.]

Теплее. То есть при посадке с возвращением на космодром надо уменьшать скорость разделения, увеличивать вторую ступень и всемерно повышать её весовое совершенство для компенсации тяжёлой неоптимальной первой ступени (что в многоразовом исполнении довольно проблематично).

Ну если надо уменьшать скорость разделения, то чего ж Маск не уменьшает? Почему он сделал 1,5 км/с а не 1 км/с, а? Простой вопрос, хотелось бы услышать ваше мнение 

Замечу, только такой способ и годится для России (посадка по трассе с геморроем с возвращением ступени на ремонтно-восстановительную базу сразу ставит крест на эффективности повторного использования).

Эээх, голословные утверждения. Значит перевозка с завода по жд на космодром крест не ставит, а перевозка с посадочной площадки по жд на космодром крест ставит? И как это по-вашему работает?

Эх, как я мог так лажануться! Железная же дорога в тайге сама собой появится, бесплатно, и всякие там грузоподъёмные средства. Ну, и на старуху бывает проруха, ага.

[vlad7308]

1я ступень F9, после разделения, выдаёт тормозной импульс для обнуления горизонтальной скорости

Вроде обычно нет.
Boostback только при возвращении на космодром.

Да мне boostback не важен, я говорю что со сталью можно уменьшить второй имульс, вертикальный. А boostback останется он от материала не зависит

Вы не поняли.
1я ступень F9, после разделения, как правило НЕ выдаёт тормозной импульс для обнуления горизонтальной скорости.

[Буцетам]

Вы не поняли.
1я ступень F9, после разделения, как правило НЕ выдаёт тормозной импульс для обнуления горизонтальной скорости.

Зато выдаёт вертикальный импульс. Вы читайте что я пишу, раз отвечаете мне. Я пишу про вертикальный импульс. Алюминиевой ракете он нужен, стальной - не нужен

[Андрюха]

Порадую Буцетамчика   ....да и другим наверное будет интересно...

[Андрюха]

А нельзя же больше 3-х Мб?

[Андрюха]

Ладно, ещё три осталось

[Андрюха]

Седьмой...думайте!

[Буцетам]

Порадую Буцетамчика   ....да и другим наверное будет интересно...

Уууух! Вот это подгон

[Буцетам]

А нельзя же больше 3-х Мб?

Шаробаки, шаробаки пошли! Тяжелая артиллерия, Ивгениуш мимо не пройдёт)