Энергия-6К

[Буцетам]

Проектное весовое совершенство РЛА-120 просто превосходно (на бумаге, по крайней мере): для первой ступени выше чем у Союз-5

Разве первая ступень Иртыша весит не 30,5т при заправке 398т ?
30,5/398=0,077

для РЛА:
60/735=0,082

для второй - процентов на 20 лучше, чем у блока И.

Я сравниваю с Маском, во вторую очередь - с цифрами для Иртыша:
6,5т масса
60т заправка
6,5/60=0,108

для РЛА:
15/140=0,107
Вот только 2я ступень РЛА в 2,3 раза больше по массе топлива. Чем больше масса, тем ниже должен быть баковый коэффициент. А он ровно такой же как у маленького Иртыша! Горючее у РЛА - синтин, более плотный чем керосин. Так откуда такая тяжесть?!
Первая ступень тоже больше почти в 2 раза...

чем Вы недовольны?

Недоволен ситуацией. На месте Глушко я бы устроил прочнистам лютый разнос, и орал бы: "Я вам дал ЛУЧШИЕ В МИРЕ ДВИГАТЕЛИ!!! А вы их камнями к земле прижимаете!!!"

[Буцетам]

и, кстати, весовое совершенство второй ступени РЛА-120 даже лучше, чем у Титан-1!

Я вам даже не буду говорить про центавры, это нечестно. Но вот обычные водородные ступени. Водородные! S-IVB без литиевого сплава

[Дмитрий В.]

Проектное весовое совершенство РЛА-120 просто превосходно (на бумаге, по крайней мере): для первой ступени выше чем у Союз-5

Разве первая ступень Иртыша весит не 30,5т при заправке 398т ?
30,5/398=0,077

для РЛА:
60/735=0,082

для второй - процентов на 20 лучше, чем у блока И.

Я сравниваю с Маском, во вторую очередь - с цифрами для Иртыша:
6,5т масса
60т заправка
6,5/60=0,108

для РЛА:
15/140=0,107
Вот только 2я ступень РЛА в 2,3 раза больше по массе топлива. Чем больше масса, тем ниже должен быть баковый коэффициент. А он ровно такой же как у маленького Иртыша! Горючее у РЛА - синтин, более плотный чем керосин. Так откуда такая тяжесть?!
Первая ступень тоже больше почти в 2 раза...

чем Вы недовольны?

Недоволен ситуацией. На месте Глушко я бы устроил прочнистам лютый разнос, и орал бы: "Я вам дал ЛУЧШИЕ В МИРЕ ДВИГАТЕЛИ!!! А вы их камнями к земле прижимаете!!!"

Так, для справки, начиная где-то со 100 т весовое совершенство практически не зависит от размеров ракеты. 

[Буцетам]

Так, для справки, начиная где-то со 100 т весовое совершенство практически не зависит от размеров ракеты. 

Ну так у Иртыша 2я ступень 60 тонн, так что вопросы остаются
И у 1й ступени РЛА-120 массовое совершенство хуже чем у Иртыша. Чего ж так?

[Дмитрий В.]

Так, для справки, начиная где-то со 100 т весовое совершенство практически не зависит от размеров ракеты.

Ну так у Иртыша 2я ступень 60 тонн, так что вопросы остаются
И у 1й ступени РЛА-120 массовое совершенство хуже чем у Иртыша. Чего ж так?

А Вы знаете конечную массу блока 2й ступени Иртыша? Я вот не знаю, могу только оценивать.

[Дмитрий В.]

и, кстати, весовое совершенство второй ступени РЛА-120 даже лучше, чем у Титан-1!

Я вам даже не буду говорить про центавры, это нечестно. Но вот обычные водородные ступени. Водородные! S-IVB без литиевого сплава

Ну, и что?

[Буцетам]

и, кстати, весовое совершенство второй ступени РЛА-120 даже лучше, чем у Титан-1!

Я вам даже не буду говорить про центавры, это нечестно. Но вот обычные водородные ступени. Водородные! S-IVB без литиевого сплава

Ну, и что?

Да то что у водорода плотность ниже в 2,5 раза

[Дмитрий В.]

и, кстати, весовое совершенство второй ступени РЛА-120 даже лучше, чем у Титан-1!

Я вам даже не буду говорить про центавры, это нечестно. Но вот обычные водородные ступени. Водородные! S-IVB без литиевого сплава

Ну, и что?

Да то что у водорода плотность ниже в 2,5 раза

И?

[Буцетам]

и, кстати, весовое совершенство второй ступени РЛА-120 даже лучше, чем у Титан-1!

Я вам даже не буду говорить про центавры, это нечестно. Но вот обычные водородные ступени. Водородные! S-IVB без литиевого сплава

Ну, и что?

Да то что у водорода плотность ниже в 2,5 раза

И?

У РЛА-120 удельная масса 2й ступени 0,107
У S-IVB удельная масса ступени 0,11
При этом плотность топлива у РЛА - 1050, а у S-IVB плотность топлива - 350.
Почему у американцев, на ракете 60х годов, бак лёгкий, а у нас на ракете 80х годов бак тяжёлый?

[Дмитрий В.]

и, кстати, весовое совершенство второй ступени РЛА-120 даже лучше, чем у Титан-1!

Я вам даже не буду говорить про центавры, это нечестно. Но вот обычные водородные ступени. Водородные! S-IVB без литиевого сплава

Ну, и что?

Да то что у водорода плотность ниже в 2,5 раза

И?

У РЛА-120 удельная масса 2й ступени 0,107
У S-IVB удельная масса ступени 0,11
При этом плотность топлива у РЛА - 1050, а у S-IVB плотность топлива - 350.
Почему у американцев, на ракете 60х годов, бак лёгкий, а у нас на ракете 80х годов бак тяжёлый?

Притчу расскажу.
Год назад на конференции ОДК в Самарском университете делал я доклад по РН СЛК. И вот, после доклада один из слушателей задаёт вопрос: "Когда мы догоним Маска по весовому совершенству ракет?". Я ответил: "Никогда". У нас культура проектирования (в т.ч. весового - читай пост Павла Пушкина Вкнотакте), производства и эксплуатации сильно ниже, чем в США, плюс, конечно, гораздо более суровые условия эксплуатации. А потом я подумал, что и гнаться за Маском сильно и не надо. Весовое совершенство - это не самоцель. Если и при невысоком совершенстве получаются достаточно экономичные ракеты, то и хрен на него.

[nonconvex]

и, кстати, весовое совершенство второй ступени РЛА-120 даже лучше, чем у Титан-1!

Я вам даже не буду говорить про центавры, это нечестно. Но вот обычные водородные ступени. Водородные! S-IVB без литиевого сплава

Ну, и что?

Да то что у водорода плотность ниже в 2,5 раза

И?

У РЛА-120 удельная масса 2й ступени 0,107
У S-IVB удельная масса ступени 0,11
При этом плотность топлива у РЛА - 1050, а у S-IVB плотность топлива - 350.
Почему у американцев, на ракете 60х годов, бак лёгкий, а у нас на ракете 80х годов бак тяжёлый?

Притчу расскажу.
Год назад на конференции ОДК в Самарском университете делал я доклад по РН СЛК. И вот, после доклада один из слушателей задаёт вопрос: "Когда мы догоним Маска по весовому совершенству ракет?". Я ответил: "Никогда". У нас культура проектирования (в т.ч. весового - читай пост Павла Пушкина Вкнотакте), производства и эксплуатации сильно ниже, чем в США, плюс, конечно, гораздо более суровые условия эксплуатации. А потом я подумал, что и гнаться за Маском сильно и не надо. Весовое совершенство - это не самоцель. Если и при невысоком совершенстве получаются достаточно экономичные ракеты, то и хрен на него.

Занятно, что весовое совершенство CХ/СШ у Маска ниже плинтуса. Видимо он тоже решил, что и хрен с ним.

[Дмитрий В.]

и, кстати, весовое совершенство второй ступени РЛА-120 даже лучше, чем у Титан-1!

Я вам даже не буду говорить про центавры, это нечестно. Но вот обычные водородные ступени. Водородные! S-IVB без литиевого сплава

Ну, и что?

Да то что у водорода плотность ниже в 2,5 раза

И?

У РЛА-120 удельная масса 2й ступени 0,107
У S-IVB удельная масса ступени 0,11
При этом плотность топлива у РЛА - 1050, а у S-IVB плотность топлива - 350.
Почему у американцев, на ракете 60х годов, бак лёгкий, а у нас на ракете 80х годов бак тяжёлый?

Притчу расскажу.
Год назад на конференции ОДК в Самарском университете делал я доклад по РН СЛК. И вот, после доклада один из слушателей задаёт вопрос: "Когда мы догоним Маска по весовому совершенству ракет?". Я ответил: "Никогда". У нас культура проектирования (в т.ч. весового - читай пост Павла Пушкина Вкнотакте), производства и эксплуатации сильно ниже, чем в США, плюс, конечно, гораздо более суровые условия эксплуатации. А потом я подумал, что и гнаться за Маском сильно и не надо. Весовое совершенство - это не самоцель. Если и при невысоком совершенстве получаются достаточно экономичные ракеты, то и хрен на него.

Занятно, что весовое совершенство CХ/СШ у Маска ниже плинтуса. Видимо он тоже решил, что и хрен с ним.

А нечего было в полную многоразовость, да ещё и с нержавейкой, играться.

[Буцетам]

Притчу расскажу.

Хорошая притча! Но раз так, то пора этот факт признать, а не отнекиваться "да нормальная ракета РЛА-120, совершенство на уровне". На уровне да, на низком 
А ракета конечно хорошая, вон сколько поднимает

[vlad7308]

"Догонять Маска" по массовому совершенству даже не обязательно.
Пусть будет хотя бы в полтора раза хуже (6% вместо 4% для 2ст) - это уже будет прекрасно.

[Dulevo]

А нечего было в полную многоразовость, да ещё и с нержавейкой, играться.

А Маск говорит про Zhuque-3 что
>>>>"They have added aspects of Starship, such as use of stainless steel and methalox, to a Falcon 9 architecture, which would enable it to beat Falcon 9. "
>>>"Они добавили аспекты Starship, такие как использование нержавеющей стали и металокса, в архитектуру Falcon 9, что позволит им превзойти Falcon 9."

Т.е нержавейка (и метан) позволит китайцам превзойти Фалкон-9

[Буцетам]

Т.е нержавейка (и метан) позволит китайцам превзойти Фалкон-9

Метан это крутейше и в аргументах не нуждается. А на нержавейке можно увеличивать скорость разделения, без риска для 1й ступени прогореть при входе в атмосферу. Увеличили скорость разделения -> 2я ступень набирает меньше скорости -> ПН растёт. Возможно для 2й ступени сталь наоборот вредна. Но если у них центавроподобная конструкция с тонкими листами, или около того, то это может исправить ситуацию

[Дмитрий В.]

Т.е нержавейка (и метан) позволит китайцам превзойти Фалкон-9

Метан это крутейше и в аргументах не нуждается. А на нержавейке можно увеличивать скорость разделения, без риска для 1й ступени прогореть при входе в атмосферу. Увеличили скорость разделения -> 2я ступень набирает меньше скорости -> ПН растёт. Возможно для 2й ступени сталь наоборот вредна. Но если у них центавроподобная конструкция с тонкими листами, или около того, то это может исправить ситуацию

Как класно-то! Но почему Маск последовательно увеличивает вторую ступень Старшина, а значит, уменьшает скорость разделения?

[Буцетам]

почему Маск последовательно увеличивает вторую ступень Старшина, а значит, уменьшает скорость разделения?

Я не особо слежу за развитием Старшипа. Но мне как-то казалось, он увеличивает обе ступени, разве нет?
Но кажется я понимаю о чём вы, у Старшипа скорость разделения всего 1,5 км/с, гораздо ниже чем у Falcon-9. Думаю это потому что возврат на стартовый стол. И кстати 1я ступень совсем голая, нет никакой теплозащиты. На Фалконе, насколько помню, есть. Сталь позволяет выдерживать температуру без защиты

[Дмитрий В.]

почему Маск последовательно увеличивает вторую ступень Старшина, а значит, уменьшает скорость разделения?

Я не особо слежу за развитием Старшипа. Но мне как-то казалось, он увеличивает обе ступени, разве нет?
Но кажется я понимаю о чём вы, у Старшипа скорость разделения всего 1,5 км/с, гораздо ниже чем у Falcon-9. Думаю это потому что возврат на стартовый стол. И кстати 1я ступень совсем голая, нет никакой теплозащиты. На Фалконе, насколько помню, есть. Сталь позволяет выдерживать температуру без защиты

Теплее. То есть при посадке с возвращением на космодром надо уменьшать скорость разделения, увеличивать вторую ступень и всемерно повышать её весовое совершенство для компенсации тяжёлой неоптимальной первой ступени (что в многоразовом исполнении довольно проблематично). Замечу, только такой способ и годится для России (посадка по трассе с геморроем с возвращением ступени на ремонтно-восстановительную базу сразу ставит крест на эффективности повторного использования). 

[Буцетам]

Теплее. То есть при посадке с возвращением на космодром надо уменьшать скорость разделения, увеличивать вторую ступень и всемерно повышать её весовое совершенство для компенсации тяжёлой неоптимальной первой ступени (что в многоразовом исполнении довольно проблематично).

Ну если надо уменьшать скорость разделения, то чего ж Маск не уменьшает? Почему он сделал 1,5 км/с а не 1 км/с, а? Простой вопрос, хотелось бы услышать ваше мнение 

Замечу, только такой способ и годится для России (посадка по трассе с геморроем с возвращением ступени на ремонтно-восстановительную базу сразу ставит крест на эффективности повторного использования). 

Эээх, голословные утверждения. Значит перевозка с завода по жд на космодром крест не ставит, а перевозка с посадочной площадки по жд на космодром крест ставит? И как это по-вашему работает?