Луна-Глоб, что это такое ?!

[PIN]

Echidna пишет:
Если говорить о непосредственно обработке изображения (будь то видео, или сделанное лидаром 3D) во время посадки, то на сколько я помню, такую систему от ЕКА собирались ставить на следующую Луну. Либо на этой она полететь должна, но в режиме отработки (без введения ее сигналов в контур управления). Но это на конец 2012 года... с тех пор много воды утекло. :-) Может все переиграли 10 раз - врать не хочу. Но вопросы обеспечения такого рода посадки с маневрами облета кратеров и проч. рассматривались еще тогда.

Программа жива
Крайний тендер (спасибо румынам - на EMITS это уже только после авторизации видно )
http://www2.rosa.ro/index.php/en/esa/oferte-furnizori/1250-phase-b-of-pilot-development-for-lunar-exploration
Результат
https://airbusdefenceandspace.com/newsroom/news-and-features/airbus-defence-and-space-to-guide-lunar-lander-to-the-moon/

[PIN]

Echidna пишет:
такую систему от ЕКА собирались ставить на следующую Луну. Либо на этой она полететь должна, но в режиме отработки (без введения ее сигналов в контур управления).

Пока так, насколько вижу. Луна-Глоб вне контура управления, Луна-Ресурс - в нем.

[ХВ.]

Echidna пишет:

Alex_II пишет:

Echidna пишет:
Ну почему странно? Есть карта Луны, по снимкам тех же мериканцев. Берется оная, делается ее анализ, выбирается участок поверхности где кратеров не больше, чем при посадке в экваториальный район... И поехали по старой схеме.

Угу... Сколько там станций из серии Луна-16-Луна-24 убилось при посадке?

С тех пор картографирование лунной поверхности (не нами, а мировым сообществом) сильно ушло вперед. Разве нет? :-)

Тогда почему китайцы не сажали вслепую?
Уж на что тщательно выбирали район для Аполлона-11,- снимали с высоты 110 км и с высоты 15 км. А при посадке всё равно пришлось сманеврировать.
Подробности района посадки Луна-25 будут, по крайне мере, не лучше, чем были в распоряжении НАСА при посадке Аполлона-11. Ну и что? Помогло? Нет.

Да и Чанъэ сел не прямо, а сманеврировал на наиболее подходящий участок. Но  не потому, что прямая посадка могла быть "смертельной", а потому,  что такой был алгоритм посадки - сажать в наименее каменистый участок.

Так что, если хотим продолжить осваивать Луну, как и прежде, т.е. никак не осваивать, то можно пускать без выбора места посадки. Грохнется Луна-25, начнут переделывать, как ФГ 15 лет.

[Echidna]

Я не знаю как садился китайский аппарат. Если, как говорите, сманеврировал - ну что же, тогда молодцы Китайцы. И если при этом мы делаем без маневрирования, а летим вслепую - ну значит мы отстали. Что же, и такое случается. Хотите это исправить? Добро пожаловать на НПОЛ в качестве ИТР и отстаивайте свою точку зрения, работайте, создавайте систему для обеспечения безопасной посадки и проч. :-) Что тут еще добавить можно?

Каждый создает аппараты в силу своего опыта и возможностей. У наших инженеров есть такой опыт, какой есть. Они его используют при том наборе возможностей, какие им предоставлены. Плохо это или хорошо - узнаем, когда аппарат полетит.

[ХВ.]

Echidna пишет:
Каждый создает аппараты в силу своего опыта и возможностей. У наших инженеров есть такой опыт, какой есть. Они его используют при том наборе возможностей, какие им предоставлены. Плохо это или хорошо - узнаем, когда аппарат полетит.

Плохо это или хорошо, мы  уже знаем. Это ПЛОХО ! Опыта с Лунами серии 16 и 21 у нас достаточно, чтобы сделать вывод, что это ПЛОХО.

У китайцев никакого опыта не было в посадке на Луну, ни плохого, ни хорошего, но они, прежде чем замахнулись на это дело, всё просчитали и выбрали наиболее надёжный из возможных вариантов. Это правильный подход.

У нас есть опыт. Но это опыт рассчитанный на "авось". При тех темпах освоения Луны российскими инженерами, которыми мы можем сегодня похвастать, "авось" смахивает на авантюру.
А при той организации работы, которую имеем, освоение космоса превращается в попил денег. Деньги выделяют миллиардами, а толку  ноль. Далеко ходить не надо - ФГ, те же Луны и т.д.
Выход из ситуации простой. Вместо менеджера Роскосмосом должен управлять широкоэрудированный и ответственный конструктор КЛА. Он не будет устраиваться на лавку, чтобы втолковать им о необходимости организации управляемой посадки, он прикажет, а через пол года выгонит тех, кто проигнорирует приказ. Никаких тендеров - прямые совещания, принятия решений и - в производство. А Комарову вешают лапшу на уши примерно в такой форме, как Вы это описали, - и взятки гладки.

[Alex_II]

Echidna пишет: 
Каждый создает аппараты в силу своего опыта и возможностей. У наших инженеров есть такой опыт, какой есть

А там еще остались инженеры, у которых есть еще какой-то опыт кроме строительства Фрегатов? Уж людей с опытом посадки АМС на Луну точно едва ли осталось - давно дело было... Да и станции другие были...

[testest2]

Я соглашусь с тем, что это ошибка - полагаться на удачу. Как избежать крупных камней без сканирования поверхности и программы уклонения? В Вестнике НПОЛ об этом ни слова. А ведь рельеф там в целом дрянной, и камней должно быть много.

[testest2]

Грубая прикидка места посадки (одна из трех рассматриваемых точек):

[ХВ.]

Alex_II пишет:

ХВ. пишет:
И какие в то время ракеты будут в наличии - тоже вопрос.

Ну, 30 лет тянуть проект никто не будет. А через 10 у нас всё равно будут доступны всё те же Союз и Протон... Надеюсь, что мы за 10 лет не деградируем настолько что и этого не останется...

Если отношение к кадрам останется таким же, как сейчас, а именно, генеральному конструктору, который менеджер, толковые конструкторы не нужны, ему нужны дешёвые зарплаты своим подчнённым при высокой собственной зарплате, при том отношении к производству, которое сейчас - кадры исчезнут. А с ними и все их достижения.

Мы же сегодня доедаем последние остатки Советского задела. Дальше - темень.
Систематические аварии, которых раньше не было (время отработки и испытаний ракет - не в счёт), о чём-то должны говорить.

Если к руководящим и инженерным кадрам отношение не изменится, последние кадры вымрут, а менеджер без кадров - никто, собственно, как и с кадрами. Его в любом случае надо гнать поганой метлой.

[Echidna]

Ну, конечно соглашусь, что нужна политическая воля понимающего высшего руководства в таких проектах. :-) Это самый работаюший вариант, наверно. С другой стороны, Вы же понимаете, что если какой-то руководитель скажет делать не так, как ему предлагают, а будет кричать, что это прошлый век, то потом за провал, если таковой  случится, ему достанется больше других. Просто за то, что настоял. Может быть ответственности боятся больше, чем сесть в кратер? :-) 

В общем, чего спорить и гадать. Имеем что имеем, какой проект есть, такой есть. Не болеть что ли теперь за наших? :-) 

[Алихан Исмаилов]

Echidna-

Не болеть что ли теперь за наших? :-)

Болеть конечно. Система эта называется СТС-Л. Она состоит в основном из 4-ёх обзорных камер, расположенных по рёбрам приборного отсека и одной стереопары расположенной под аппаратом. На первом этапе посадки работает одна из обзорных камер. На втором этапе посадки работают все 4 обзорные камеры и стереопара. Так планировалось на конец 2014 года.
Я предполагаю, что во время посадки изображения с камер будут использоваться для отработки алгоритма вычисления высоты и скорости движения аппарата. Данные не будут использоваться системой управления. А вот данные полученные со стереопары, возможно будут применены при выборе безопасного места посадки. Но это только мои предположения. 

[Solar Sailor]

Echidna пишет:
Я не знаю как садился китайский аппарат. Если, как говорите, сманеврировал

5:18 стабилизация при зависании, анализ и последующий маневр уклонения на ровное место. Наглядней смотрится на 2х скорости.
Собственно у них точка посадки была подобрана с соответствующим освещением, т.к. система была довольно примитивной. На новом аппарате будет более продвинутая версия. Но до ALHAT им конечно далеко, там вроде простая камера (одна), если не ошибаюсь.

[Дмитрий Виницкий]

ХВ. пишет: 
Плохо это или хорошо, мы уже знаем. Это ПЛОХО ! Опыта с Лунами серии 16 и 21 у нас достаточно, чтобы сделать вывод, что это ПЛОХО.

А чего плохого-то? Из скоки там запусков Е-8-5, Е-8-5М и Е-8М (11+3, кажется?) - полторы неудачных посадки и 1 один бабах. В чем плохой опыт?

[Alex_II]

Echidna пишет:
Может быть ответственности боятся больше, чем сесть в кратер? :-)

Даже больше чем просто сесть в лужу...

[Alex_II]

Дмитрий Виницкий пишет:
Из скоки там запусков Е-8-5, Е-8-5М и Е-8М (11+3, кажется?) - полторы неудачных посадки и 1 один бабах. В чем плохой опыт?

Из 14 запусков - удачных пять. Остальное - в металлолом... Так себе процент.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:
Из 14 запусков - удачных пять. Остальное - в металлолом... Так себе процент.

Учитывая тогдашние методики - это были в большей степени испытательные пуски, на успех которых никто особо и не рассчитывал. То есть, неудачи их были запланированы заранее.

[Echidna]

Если мы говорим о посадке, то надо считать процент успеов и аварий именно на этом этапе, а не в целом.

[testest2]

луна-13 - успех (океан Бурь)
луна-14 - орбитальная
луна-15 - неудача при посадке
луна-16 - успех (море Изобилия)
луна-17 - успех (море Дождей)
луна-18 - неудача при посадке (море Изобилия)
луна-19 - орбитальная
луна-20 - успех (море Изобилия)
луна-21 - успех (море Ясности)
луна-22 - орбитальная
луна-23 - неудача при посадке
луна-24 - успех

[Diy]

Alex_II пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Из скоки там запусков Е-8-5, Е-8-5М и Е-8М (11+3, кажется?) - полторы неудачных посадки и 1 один бабах. В чем плохой опыт?

Из 14 запусков - удачных пять. Остальное - в металлолом... Так себе процент.

Строго говоря первая же посадка - удачная (у Бабакина). Неудачи посадок у Королева - результат устаревших подходов к отработке КА. Поэтому опыт Луны в СССР более чем позитивный.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Учитывая тогдашние методики - это были в большей степени испытательные пуски, на успех которых никто особо и не рассчитывал. То есть, неудачи их были запланированы заранее.

Да, неудача, запланированная заранее - это круто. Особо если посмотреть цену неудачи.