Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...

[Зомби. Просто Зомби]

Кризис планетарного цикла Универсальной истории и возможная роль программы SETI в посткризисном развитии
А. Д. Панов НИИЯФ МГУ. г. Москва

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html

Следующие моменты представляют особый интерес в отношении марсианской тематики:

1) "Конец света" назначен на 2027 г а полет на Марс (по Бушу) - на 2030.
Мы явно неуспеваем

2) Исходя из неких соображений вводится представление о предбиологической эволюции:

"Если мы хотим быть последовательными, анализ следует продолжить. Возник­новению жизни на Земле предшествовала фаза предбиологической химической эво­люции. Академик Э. М. Галимов весьма убедительно, как нам представляется, ар­гументировал точку зрения, согласно которой предбиологическая эволюция, возник­новение жизни и биологическая эволюция представляют собой единый процесс, в основе которого лежит диспропорционирование энтропии на основе трансферабель-ности и эволюционного консерватизма в стационарных неравновесных системах [12, Гл. 3]. Поэтому естественно предположить, что автомодельный аттрактор должен охватывать и предбиологическую эволюцию. Но, оказывается, это совсем не так. По современным представлениям, жизнь на Земле возникла практически мгновенно по геологическим масштабам, как только для этого сложились подходящие условия. На предбиологическую эволюцию остается короткий период от 4,1 до 3,9 млрд. лет назад [13]. На рис. 3 этому соответствует неожиданный загиб эволюционной кривой вниз в точке пачала предбиологической эволюции ("клюшка")."

и ее параметрах:

"Экстраполяция автомодельного аттрактора дает для длительности предбиологи­ческой эволюции примерно 5,5 млрд. лет. В историю Земли столь продолжительную эволюцию уместить невозможно."

исходя из чего предлагается фактически новый вариант гипотезы панспермии:

"Однако можно предположить, что предбиологичес-кая эволюция действительно продолжалась, как и ожидается, 5,5 миллиардов лет, но не на Земле. Очевидно, это могло произойти на планетах земного типа около дру­гих, гораздо более старых, чем Солнце, звезд. На Землю же жизнь могла попасть в результате процесса панспермии."

3) лично я не верю ни в какую панспермию, но вынужден признать за данными представлениями некую обоснованность
Во-первых, то, что представлено в статье:

"Но было ли время на столь длительную предбиологическую эволюцию хотя бы на других планетах? Здесь получается очень интересный результат. Плоская подсисте­ма звезд нашей Галактики — галактический диск — начала формироваться около 10 млрд. лет назад [20, 21]. Именно в галактическом диске располагаются звезды, содержащие достаточное количество тяжелых элементов для формирования планет земного типа. Оказывается, экстраполированное начало предбиологической эволю­ции (3,8 + 5,5 = 9,3 млрд. лет назад) почти точно совпадает с началом формирования галактического диска. Получается, что для того, чтобы успеть к появлению Солн­ца, предбиологическая эволюция должна была начаться на самых первых планетах земного типа, почти одновременно с возникновением самой Галактики."

4) во-вторых, то, что можно к этому добавить:

а) малоизвестно для небиологов, но: помимо вирусов существуют и другие ...э... микроскопические формы ...э... биологической активности, скажем. Например, я точно помню о риккетсиях - возбудителях неких заболеваний, которые даже МЕЛЬЧЕ вирусов, и отличаются от них весьма существенно.
В те времена, когда я был в курсе темы (давно, то есть), про них говорилось, что они явно не могут содержать привычный теперь уже для нас нуклеопротеиновый комплекс в любой форме.
И как они свой образ жизни организуют - было неизвестно.

б) в марсианских метеоритах, собственно, обнаружены (если обнаружены, конечно), также очень мелкие окаменелости, говорят даже о "нанобах", а не "микробах", имея в виду нанометрический а не микрометрический размер

в) подобных вещей на земле раньше не знали (риккесии - паразиты, свободно не живут), но с появлением прецедента стали искать, и, вроде бы даже - находить (Земляи Вселенная, год или два назад, под рукой не имею).

Прикол, собственно, состоит в том, что основой биопроцесса в таких сверхмелких "организмах" не может быть нуклеопротеидный механизм.

так что, среди интересных моментов в статье, вроде того, что

"Поэтому вероятность того, что цивилизация на Земле явля­ется вообще первой или одной из первых в Галактике, не кажется исчезающе малой."

можно отметить представление о предбиологической стадии, характеризуемой след.образом:

"Если мы предполагаем, что процесс панспермии жизни может быть эффективным (на что указывает малое время зарождения жизни на Земле), то следует ожидать, что эффективным должен быть и процесс панспермии продуктов предбиологической эволюции, так как предбиологические системы должны быть менее чувствительны к неблагоприятным факторам космического путешествия: вакууму, космическому из­лучению и т. д. Но отсюда следует, что предбиологическая эволюция на разных пла­нетах в Галактике не могла протекать независимо. Как только где-нибудь возникал удачный предбиологический продукт, например — устойчивая автокаталитическая система, он в космологически очень короткий срок (порядка сотни миллионов лет) путем панспермии распространялся на все другие планеты, также находящиеся в со­стоянии предбиологической эволюции. Там он должен был в конкурентной борьбе по­бедить менее совершенные предбиологические системы этой планеты и продвинуть эволюцию вперед. Этот механизм должен приводить к синхронизации и унифика­ции предбиологической эволюции во всей Галактике, что в конце концов неизбежно ведет к тому, что и жизнь во всей Галактике первый раз возникает массовым об­разом, на единой молекулярной основе и практически одновременно везде, где для этого есть подходящие условия. Это явление можно назвать гипотезой галактичес­кого когерентного происхождения жизни. Любопытно, что после галактического воз­никновения жизни, образование жизни в процессе естественной предбиологической эволюции становится очень маловероятным. На каждой планете, пригодной для жиз­ни, естественная предбиологическая химическая эволюция хоть и начинается, но не может конкурировать с гораздо более быстрым процессом панспермии. Возможно, именно это и произошло на Земле. Интересно, что гипотеза когерентного возник­новения жизни почти точно соответствует гипотезе известного астрофизика и аст­ронома В. С. Троицкого об одновременном возникновении жизни в Галактике [22], которая была предложена им, правда, просто как альтернатива гипотезе о постоян­ном происхождении жизни и на основании аналогии: ведь и другие процессы вроде рекомбинации водорода, начала звездообразования и т. д. происходили синхронно во всей Вселенной."

К чему я, собственно веду?
А может быть на Марсе мы и имеем дело с подобным явлением?
Во-первых, по результатам Викингов, реакции грунта при отсутствии каких-либо следов органики были подобны ожидаемым для биологической активности, хотя скорость их протекания была промежуточной между быстрыми чисто химическими и медленными биологическими
Во-вторых, пресловутая "химическая адгезия" грунта (налипание на колеса ровера) - не свидетельствует ли о наличии неких активных свойств этого грунта?

То есть, если жизнь на марсе и появлялась когда-то, то к настоящему времени ее уже нет (или она не доминирует, прячется по "оазисам"), зато предбиологические формы, вытесненные на земле, на марсе просто-таки процветают?

[Streamflow]

Кризис планетарного цикла Универсальной истории и возможная роль программы SETI в посткризисном развитии
А. Д. Панов НИИЯФ МГУ. г. Москва

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html

Очень интересно и не в связи с Марсом, но, с Землей.

[Зомби. Просто Зомби]

А меня научно-фантастическая часть как раз не заинтересовала

[Streamflow]

А меня научно-фантастическая часть как раз не заинтересовала

А кто говорил о "научно-фантастической" части?

[Зомби. Просто Зомби]

А что там с Землей?

[X]

а) малоизвестно для небиологов, но: помимо вирусов существуют и другие ...э... микроскопические формы ...э... биологической активности, скажем. Например, я точно помню о риккетсиях - возбудителях неких заболеваний, которые даже МЕЛЬЧЕ вирусов, и отличаются от них весьма существенно.
В те времена, когда я был в курсе темы (давно, то есть), про них говорилось, что они явно не могут содержать привычный теперь уже для нас нуклеопротеиновый комплекс в любой форме.

"Риккетсии сначала были классифицированы как особая группа микроорганизмов, занимающих промежуточное положение между бактериями и вирусами и обладающих свойствами, характерными для обоих типов возбудителей. Они имеют очень небольшие размеры (около 0,5 мкм), почти такие же, как и наиболее крупные вирусы (около 0,3 мкм), а их репродукция, за исключением одного вида, происходит только в живых клетках, т.е., как и вирусы, риккетсии являются облигатными внутриклеточными паразитами, рост и размножение которых происходят в клетках подходящего хозяина. Лишь один вид риккетсий Rochalimaea quintana, вызывающий окопную лихорадку, может расти вне клеток в кишечнике вши, а также в бесклеточной питательной среде. Более поздние исследования позволили установить, что риккетсии являются истинными бактериями, так как обладают характерным для бактерий внутренним строением и их клеточная стенка сходна с бактериальной. "

http://www.krugosvet.ru/articles/35/1003547/1003547a1.htm

[Streamflow]

А что там с Землей?

Точка сингулярности через четверть века.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну чтож, всего-навсего десятимиллиардолетний цикл заканчивается.
Чего на свете не бывает  :roll:

[ratman]

Ну чтож, всего-навсего десятимиллиардолетний цикл заканчивается.

Угу. Причем галактический цикл :roll: Надо же, как не поперло

На самом деле, если серьезно, то теория Капицы (которая там, по-моему, вкратце упоминается) мне даже нравится. Про ограничение на скорость передачи информации. В отличие от сией подгонки всего на свете под одну гребенку, там хоть реальная социологическая идея есть. Причем, идея imho неплохая...

Впрочем, это оффтоп...

[Streamflow]

Ну чтож, всего-навсего десятимиллиардолетний цикл заканчивается.

Угу. Причем галактический цикл :roll: Надо же, как не поперло

Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был -
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил!

Федор Тютчев

На самом деле, если серьезно, то теория Капицы (которая там, по-моему, вкратце упоминается) мне даже нравится. Про ограничение на скорость передачи информации. В отличие от сией подгонки всего на свете под одну гребенку, там хоть реальная социологическая идея есть. Причем, идея imho неплохая...

А в здесь, на мой взгляд, для того, чтобы "сложилась идея", потребуется время. Глядишь, как раз раз через четверть века и сложится

Впрочем, это оффтоп...

По сравнению с этим - все оффтоп  :wink:  Со второй посадкой, однако

[ratman]

Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!

Блажен, блажен... Но, кстати, если принять модель Капицы, что к 2050 население дорастет до 50 млрд и стабилизируется, то получится, что за 100 лет с 1950 до 2050 будет жить ПОЛОВИНА когда либо живших людей

То есть для конкретного Homo Sapiens шансы попасть в сингулярный или постсингулярный период довольно большие.

"The meеk will inherit the Earth. The rest of us will go to space"

Со второй посадкой, однако

И вас с тем же...

[Streamflow]

Блажен, блажен... Но, кстати, если принять модель Капицы, что к 2050 население дорастет до 50 млрд и стабилизируется, то получится, что за 100 лет с 1950 до 2050 будет жить ПОЛОВИНА когда либо живших людей

То есть для конкретного Homo Sapiens шансы попасть в сингулярный или постсингулярный период довольно большие.

Насколько я помню, по моделям I - VI население Земли после стабилизации должно составить от 10 до 25 миллиардов, причем наилучшее приближение к действительности имеет модель III, у которой "на выходе" 14 миллиардов человек. Но, вообще-то, таково свойство "перехода через сингулярность" - очень много свидетелей.

"The meak will inherit the Earth. The rest of us will go to space"

А meak - это что?

[Зомби. Просто Зомби]

>>Streamflow: А meak - это что?

Видимо, "кроткие" (meek)...

To Дима_777

Спасибо.
"Более поздние исследования позволили установить, что риккетсии являются истинными бактериями..."
Интересно...
А основа - все же нуклеопротеиновая?

ratman писал(а):
Со второй посадкой, однако  

И вас с тем же...

Присоединяемся  

[ratman]

>>Streamflow: А meak - это что?

Видимо, "кроткие" (meek)...

Именно они "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю"
Сейчас исправлю, чтобы не позориться (двоешник хренов)

[Streamflow]

Именно они "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю"

Да у меня тоже - слишком материалистическая направленность. И слова типа "кроткие" приходят в голову в последнюю очередь

Сейчас исправлю, чтобы не позориться (двоешник хренов)

На форумах и не то бывает. А сейчас тем более - посадка Opportunity.

[Valery_B]

Оказывается, экстраполированное начало предбиологической эволю­ции (3,8 + 5,5 = 9,3 млрд. лет назад) почти точно совпадает с началом формирования галактического диска. Получается, что для того, чтобы успеть к появлению Солн­ца, предбиологическая эволюция должна была начаться на самых первых планетах земного типа, почти одновременно с возникновением самой Галактики."

Кроме того важен факт - "самые первые планеты земного типа" 9 -7 миллиардов лет назад освещались вспышками сверхновых раз в 1000 чаще чем сейчас, а на их поверхность падали не только железные но и плутониевые метеориты, которые успевали долетать от близких выбросов сверхновых. Так что возможностей для образования жизни было всяких и много - это так.

Жизнь - такая заразная штука! Подцепить ее намного легче чем избавиться. Имхо на Земле жизнь переживет и сброс оболочки Солнцем - уже сейчас на трехкилометровой глубине отлично живут и процветают бактерии-анаэробы без кислорода и солнечного света.

Считаю, что верно такое утверждение.
Если на планете на протяжении геологически значимого периода  существовала вода в жидком виде, то на ней неизбежно существование жизни как минимум в бактериальной форме, независимо от текущих физических условий на поверхности планеты.

[X]

Интересно...
А основа - все же нуклеопротеиновая?

Абсолютно все живое на Земле состоит из белков, сахаров, липидов и нуклеиновых кислот. Общие механизмы биосинтеза одинаковы. Никакой жизни основанной на других принципах не обнаружено, даже останков или следов. Попытки объяснить генезис матричного (блочного) синтеза - главное отличие живого от неживого - пока остаются только попытками.

[Зомби. Просто Зомби]

Это - на Земле.
Если исходить из гипотезы "преджизни", то она, вроде бы, не должна быть нуклеопротеиновой.
Может и на Земле где-нибудь что-то сохраняется?

[DYF]

Это - на Земле.
Если исходить из гипотезы "преджизни", то она, вроде бы, не должна быть нуклеопротеиновой.
Может и на Земле где-нибудь что-то сохраняется?

О том какая жизнь была на земле "до" - неизвестно, потому как последующая, банально сожрала все органику.

[Зомби. Просто Зомби]

Есть высказывания такие, что просто не искали.
До марсианского метеорита "нанобы" на земле не находились.
А сейчас вроде бы находят.
Жаль, что мои журнальчики ...э... известно где. Ну ладно.
Все равно там не слишком много об этом