Lucy - Atlas V 401 (AV-082) - Canaveral SLC-41 - 16.10.2021 - 12:34 ДМВ

Автор instml, 04.01.2017 22:55:39

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Mehannik

Цитата: Дем от 21.08.2021 07:28:42
Цитата: pkl от 12.09.2020 22:56:35Смотришь на солнечные батареи и понимаешь, что нужен реактор.
Реактор ещё тяжелее...
Дело не в массе, а в энерговооружённости единичной массы КА. Чем она больше, тем лучше. КА с ядерным реактором при больших мощностях значительно превосходит СБ в компактности и энерговооружённости.
Для полётов к внешним планетам, Меркурию, Солнцу и другим сильно удалённым объектам ядерный реактор, по сравнению с СБ, в купе с электроракетной ДУ даёт неоспоримые преимущества в виде реализации быстрых перелётов, большой мощности и информативности сигнала для передачи данных на Землю.

Дем

Цитата: Mehannik от 21.08.2021 16:16:18Дело не в массе, а в энерговооружённости единичной массы КА. Чем она больше, тем лучше. КА с ядерным реактором при больших мощностях значительно превосходит СБ в компактности и энерговооружённости.
В компактности - да, а вот в энерговооружённости - нет.

Напомню - Солнце это тоже реактор, так что нам достаточно сконцентрировать ту же тепловую мощность на том же энергопреобразователе. Вместо реактора на мегаватт тепловой мощности - просто зеркало 25*25 метров, если у Земли. Из фольги толщиной в микроны - т.е. считанные граммы. У Юпитера - 125*125м, уже аж единицы килограмм. А реактор десяток тонн будет.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Старый

1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Mehannik

21.08.2021 20:44:10 #43 Последнее редактирование: 21.08.2021 22:55:28 от Mehannik
Цитата: Дем от 21.08.2021 16:37:13
Цитата: Mehannik от 21.08.2021 16:16:18Дело не в массе, а в энерговооружённости единичной массы КА. Чем она больше, тем лучше. КА с ядерным реактором при больших мощностях значительно превосходит СБ в компактности и энерговооружённости.
В компактности - да, а вот в энерговооружённости - нет.

Напомню - Солнце это тоже реактор, так что нам достаточно сконцентрировать ту же тепловую мощность на том же энергопреобразователе. Вместо реактора на мегаватт тепловой мощности - просто зеркало 25*25 метров, если у Земли. Из фольги толщиной в микроны - т.е. считанные граммы. У Юпитера - 125*125м, уже аж единицы килограмм. А реактор десяток тонн будет.
При всём уважении - не получится...  :) Не очень понимаю зачем вам тепловая мощность... На мой взгляд нужна электроэнергия для питания электроракетной ДУ. 25*25=625 м2 помножим на плотность фотоэлементов на СБ 0.85=531,25 м2 помножим на мощность солнечного излучения у Земли 1,37 кВт=727,81 кВт помножим на к.п.д СБ 0.25=181,95 кВт электрических. У Юпитера та же батарея даст 6,729 кВт. Чтобы получить 1 МВт электрических на СБ на орбите Земли потребуется 3434,95 м2 или 58,6*58,6 м. При массе кв. м СБ порядка 2 кг масса всей СБ составит  6869,9 кг. Масса термоэмиссионной ЯЭУ эл. мощностью 1 МВт составит примерно 10000 кг при площади холодильника-излучателя ЯЭУ (Т=1000 К) порядка 140 м2 , т.е. в 24,5 раза меньше. При этом ЯЭУ, в отличии от СБ, будет выдавать 1 МВт эл. хоть у Земли, хоть в поясе Койпера, а это значительно ускоряет и облегчает дальние перелёты. Про связь я уже говорил выше.
http://trudymai.ru/upload/iblock/b87/b87ab54fb2066fe8ae55665c93427b09.pdf#:~:text=%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%20%D0%A1%D0%91%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%2034%2C3,%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B8%20%D0%9C%D0%9A%D0%A1%20%D0%B7%D0%B0%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%8E
https://present5.com/yadernaya-energetika-v-kosmose-novye-vozmozhnosti-novye-problemy/
P.S. Зеркала толщиной в микроны - это фантастика в четвёртой степени. Я уж не говорю о контроле его геометрии и управлении его положением.

Дем

Цитата: Mehannik от 21.08.2021 20:44:10При всём уважении - не получится...  :) Не очень понимаю зачем вам тепловая мощность... На мой взгляд нужна электроэнергия для питания электроракетной ДУ.
P.S. Зеркала толщиной в микроны - это фантастика в четвёртой степени. Я уж не говорю о контроле его геометрии и управлении его положением.
При таких мощностях - оптимальней не СБ, а обычные тепловые машины. Поэтому и тепловая мощность.

Т.е. берём рулон фольги толщиной в микроны и греем отражённым светом тот же самый термоэлектрический преобразователь. Притом мы можем его греть до предельно высокой температуры и иметь больший КПД - так как у нас нет цепочки теплопередачи до него.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Цитата: Mehannik от 21.08.2021 20:44:10P.S. Зеркала толщиной в микроны - это фантастика в четвёртой степени. Я уж не говорю о контроле его геометрии и управлении его положением.


Металлы обладают таки не самой высокой удельной прочностью. Какая-нибудь композитная шняга, покрытая микронным слоем металла для отражения света.

Mehannik

Цитата: Дем от 22.08.2021 11:01:33
Цитата: Mehannik от 21.08.2021 20:44:10При всём уважении - не получится...  :) Не очень понимаю зачем вам тепловая мощность... На мой взгляд нужна электроэнергия для питания электроракетной ДУ.
P.S. Зеркала толщиной в микроны - это фантастика в четвёртой степени. Я уж не говорю о контроле его геометрии и управлении его положением.
При таких мощностях - оптимальней не СБ, а обычные тепловые машины. Поэтому и тепловая мощность.

Т.е. берём рулон фольги толщиной в микроны и греем отражённым светом тот же самый термоэлектрический преобразователь. Притом мы можем его греть до предельно высокой температуры и иметь больший КПД - так как у нас нет цепочки теплопередачи до него.
Гениально! А вы никогда не задумывались, раз так всё просто, то почему этого ещё нет? Но я буду, конечно, рад за всю Российскую космонавтику, если вы реализуете ваш проект в железе и покажете его эффективность. Но шибко сомневаюсь в ваших способностях реализовать данный проект не только в железе, но и на уровне техпредложения. А ещё сильнее сомневаюсь в его эффективности. Кстати, КПД у термоэлектрического преобразователей порядка 6% и он не любит высоких температур (Т порядка 900 К), а турбинное преобразование слишком громоздко и массивно из-за огромных размеров холодильника-излучателя.   
Ссылочка на старые разработки РКК "Энергия" - там про солнечную газотурбинную установку есть: http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/COSMOS/COSMOS.HTM

Mehannik

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.08.2021 11:29:47
Цитата: Mehannik от 21.08.2021 20:44:10P.S. Зеркала толщиной в микроны - это фантастика в четвёртой степени. Я уж не говорю о контроле его геометрии и управлении его положением.


Металлы обладают таки не самой высокой удельной прочностью. Какая-нибудь композитная шняга, покрытая микронным слоем металла для отражения света.
Ну, мы же не про шнягу, а про зеркало - это разные вещи.  ;)

Sellin

Цитата: Mehannik от 21.08.2021 20:44:10При всём уважении - не получится...  :) Не очень понимаю зачем вам тепловая мощность... На мой взгляд нужна электроэнергия для питания электроракетной ДУ.
А реактор электричество без тепловой мощности получает?
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Mehannik

Цитата: Sellin от 23.08.2021 12:08:22
Цитата: Mehannik от 21.08.2021 20:44:10При всём уважении - не получится...  :) Не очень понимаю зачем вам тепловая мощность... На мой взгляд нужна электроэнергия для питания электроракетной ДУ.
А реактор электричество без тепловой мощности получает?
В реакторе да - без тепловой мощности никак...  :)
Но там речь шла об использовании солнечного излучения, а лучший способ, в настоящее время, его использовать это - СБ.

Дем

Цитата: Mehannik от 22.08.2021 13:24:14Гениально! А вы никогда не задумывались, раз так всё просто, то почему этого ещё нет?
А куда? Спутникам нужны всего единицы киловатт, плюс они крутятся - там проще СБ

МКС? Там решили использовать надёжное-опробованное, даже в ущерб эффективности
МИР-2?

Цитата: Mehannik от 22.08.2021 13:24:14Кстати, КПД у термоэлектрического преобразователей порядка 6% и он не любит высоких температур (Т порядка 900 К)
Зависит от выбранных материалов.
Цитата: Mehannik от 22.08.2021 13:24:14турбинное преобразование слишком громоздко и массивно из-за огромных размеров холодильника-излучателя.   
Зато его удобно прятать за зеркалом. Притом если мы греем газ до 2000-3000К - то можно иметь весьма горячий холодильник при приличном КПД (большем чем у СБ)
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Непричастный

Цитата: Старый от 21.08.2021 16:54:59А каков научный смысл миссии?
Есть мнение, что Психея - это металлическое ядро, остаток, от столкновения малой планеты с крупным телом, которое содрало с астероида всю кору. Изучая астероид, надеются лучше понять строение ядра нашей планеты
Не боги горшки наполняют...

Непричастный

Цитата: Mehannik от 22.08.2021 13:24:14Кстати, КПД у термоэлектрического преобразователей порядка 6% и он не любит высоких температур (Т порядка 900 К), а турбинное преобразование слишком громоздко и массивно из-за огромных размеров холодильника-излучателя.   
Термоакустическое преобразование?
Не боги горшки наполняют...

Водитель

Цитата: Непричастный от 26.08.2021 14:02:35
Цитата: Старый от 21.08.2021 16:54:59А каков научный смысл миссии?
Есть мнение, что Психея - это металлическое ядро, остаток, от столкновения малой планеты с крупным телом, которое содрало с астероида всю кору. Изучая астероид, надеются лучше понять строение ядра нашей планеты
Люся к троянцам Юпитера летит. Вы с Психеей (миссия) перепутали

pkl

Цитата: Дем от 21.08.2021 07:28:42
Цитата: pkl от 12.09.2020 22:56:35Смотришь на солнечные батареи и понимаешь, что нужен реактор.
Реактор ещё тяжелее...
На таких расстояниях уже не факт. Да и мощность у реактора может быть поболее. Сильно поболее, можно буровую установку привезти.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Mehannik от 22.08.2021 13:24:14
Цитата: Дем от 22.08.2021 11:01:33
Цитата: Mehannik от 21.08.2021 20:44:10При всём уважении - не получится...  :) Не очень понимаю зачем вам тепловая мощность... На мой взгляд нужна электроэнергия для питания электроракетной ДУ.
P.S. Зеркала толщиной в микроны - это фантастика в четвёртой степени. Я уж не говорю о контроле его геометрии и управлении его положением.
При таких мощностях - оптимальней не СБ, а обычные тепловые машины. Поэтому и тепловая мощность.

Т.е. берём рулон фольги толщиной в микроны и греем отражённым светом тот же самый термоэлектрический преобразователь. Притом мы можем его греть до предельно высокой температуры и иметь больший КПД - так как у нас нет цепочки теплопередачи до него.
Гениально! А вы никогда не задумывались, раз так всё просто, то почему этого ещё нет? Но я буду, конечно, рад за всю Российскую космонавтику, если вы реализуете ваш проект в железе и покажете его эффективность. Но шибко сомневаюсь в ваших способностях реализовать данный проект не только в железе, но и на уровне техпредложения. А ещё сильнее сомневаюсь в его эффективности. Кстати, КПД у термоэлектрического преобразователей порядка 6% и он не любит высоких температур (Т порядка 900 К), а турбинное преобразование слишком громоздко и массивно из-за огромных размеров холодильника-излучателя. 
Ссылочка на старые разработки РКК "Энергия" - там про солнечную газотурбинную установку есть: http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/COSMOS/COSMOS.HTM
Здесь когда-то был участник, Левон, с ником Lev. Он реально работал на РКК "Энергия". Я у него как-то спросил: для "Мир-2" и для "Фридом" разрабатывались солнечные газотурбинные энергоустановки, с концентраторами, так почему они так и не нашли применения? Ответ был таков, что такие энергоустановки требуют исключительно высокой точности наведения на Солнце. Также непонятно, как поддерживать геометрию этих концентраторов. Т.е. с такими агрегатами космический аппарат зависит от Солнца даже сильнее, чем с солнечными батареями.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дем

Цитата: pkl от 27.08.2021 00:16:26Ответ был таков, что такие энергоустановки требуют исключительно высокой точности наведения на Солнце. Также непонятно, как поддерживать геометрию этих концентраторов. Т.е. с такими агрегатами космический аппарат зависит от Солнца даже сильнее, чем с солнечными батареями.
Ну, облаков в космосе нет ;D


Отражатель не обязательно делать двойной кривизны - можно набрать из плоских полос, шириной меньше нагреваемого элемента.
И эти полосы можно разместить плоско, типа линзы Френеля.
Т.е. в итоге просто внешнее жёсткое кольцо и растяжки.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Непричастный

Цитата: Водитель от 26.08.2021 15:37:36
Цитата: Непричастный от 26.08.2021 14:02:35
Цитата: Старый от 21.08.2021 16:54:59А каков научный смысл миссии?
Есть мнение, что Психея - это металлическое ядро, остаток, от столкновения малой планеты с крупным телом, которое содрало с астероида всю кору. Изучая астероид, надеются лучше понять строение ядра нашей планеты
Люся к троянцам Юпитера летит. Вы с Психеей (миссия) перепутали
Согласен, сорри. Заработался
Не боги горшки наполняют...

Mehannik

Цитата: Дем от 26.08.2021 10:24:31
Цитата: Mehannik от 22.08.2021 13:24:14Гениально! А вы никогда не задумывались, раз так всё просто, то почему этого ещё нет?
А куда? Спутникам нужны всего единицы киловатт, плюс они крутятся - там проще СБ

МКС? Там решили использовать надёжное-опробованное, даже в ущерб эффективности
МИР-2?

Цитата: Mehannik от 22.08.2021 13:24:14Кстати, КПД у термоэлектрического преобразователей порядка 6% и он не любит высоких температур (Т порядка 900 К)
Зависит от выбранных материалов.
Цитата: Mehannik от 22.08.2021 13:24:14турбинное преобразование слишком громоздко и массивно из-за огромных размеров холодильника-излучателя. 
Зато его удобно прятать за зеркалом. Притом если мы греем газ до 2000-3000К - то можно иметь весьма горячий холодильник при приличном КПД (большем чем у СБ)
При всём моем уважении - учите матчасть!