ВПВ, ЖК, АТ - компоненты на любителя

[Валерий Жилинский]

pkl пишет:
Сам по себе ЖРД представляется очень сложным для группы энтузиастов. Буквально на пределе, а то и за пределом.

В ЖРД технологически очень сложен насос подачи топлива в КС. Если есть возможность его где-то заказать, то сложность сразу снизится в десятки раз. Для первых итераций можно использовать абляционное охлаждение, это тоже снизит сложность.

[pkl]

Если есть возможность ТНА где-то заказать, то можно и целиком ЖРД заказать - сложность упадёт ещё больше. Только это будет уже не любительская ракета. И цена у неё будет... как у всех.

[Комодский Варан]

Валерий Жилинский пишет:
Наддув окислителя газообразным кислородом, подогретым в двигателе вытеснительной системы

Лучше гелием. В одном кубометре при давлении 15 атм. и температуре 200С содержится 386 моль газа. В случае с кислородом это около 12.5 кг, в случае с гелием - 1.5 кг. Использование кислорода вместо гелия ухудшит массовое совершенство ступени примерно на 10%. Ваша схема рентабельна только при давлении в баках 2-3 атм.

[Валерий Жилинский]

pkl пишет:
Если есть возможность ТНА где-то заказать, то можно и целиком ЖРД заказать - сложность упадёт ещё больше. Только это будет уже не любительская ракета. И цена у неё будет... как у всех.

Нет. Если есть возможность заказать ТНА не в Роскосмосе. Например, в Питере я бы попробовал сунуться на завод турбинных лопаток (там есть цех точного литья под давлением) и в НИИ топливной аппаратуры (там, во всяком случае, была хорошая мехобработка, в расчёте на штучные заказы). Можно попробовать сунуться на заводы (и в КБ), делающие турбонаддув  для тракторов и грузовиков. Если не целиться на рекордные показатели, то их технологических возможностей вполне хватит. Можно даже обнаглеть и попытаться соорудить ТНА с использованием какой-то готовой турбины, но контур насоса, естественно, придётся делать свой.

[Валерий Жилинский]

Комодский Варан пишет:
Лучше гелием.

Спорить не буду, здесь просто надо считать, учитывая массу баллона и системы, и оценивать влияние для первой ступени и для второй/третьей. Я просто поразился тому, что пара ЖК/керосин вами даже не обсуждается. ИМХО, она незаслуженно забыта.

[Валерий Жилинский]

Кстати, ещё одна упущенная возможность - использование электронасоса для подачи компонентов в КС. Сделать насос с приводом от электромотора намного проще, чем ТНА, высокооборотные электромоторы вполне доступны. Для первой ступени "новых русских частников" вполне себе реальный вариант.

[svmich]

Валерий Жилинский пишет:
Кстати, ещё одна упущенная возможность - использование электронасоса для подачи компонентов в КС. Сделать насос с приводом от электромотора намного проще, чем ТНА, высокооборотные электромоторы вполне доступны. Для первой ступени "новых русских частников" вполне себе реальный вариант.

 Массу у аккумуляторов нынче отменили?

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:

Нет. Если есть возможность заказать ТНА не в Роскосмосе. Например, в Питере я бы попробовал сунуться на завод турбинных лопаток (там есть цех точного литья под давлением) и в НИИ топливной аппаратуры (там, во всяком случае, была хорошая мехобработка, в расчёте на штучные заказы). Можно попробовать сунуться на заводы (и в КБ), делающие турбонаддув для тракторов и грузовиков. Если не целиться на рекордные показатели, то их технологических возможностей вполне хватит. Можно даже обнаглеть и попытаться соорудить ТНА с использованием какой-то готовой турбины, но контур насоса, естественно, придётся делать свой.

Вы именно, что наглеете. Такой вариант ещё сойдёт для какой-то устоявшейся фирмы, но для стартапа - только ГРД с вытесниловкой. Горючее - парафин, окислитель - ЖК. Наддув - его же парами от сопла.

Если нельзя сильно поднять давление в камере, то, быть может, использовать пороховые СТУ?

[pkl]

Комодский Варан пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Наддув окислителя газообразным кислородом, подогретым в двигателе вытеснительной системы

Лучше гелием.

Каким гелием??? Где они его возьмут, у продавцов воздушных шариков? И как любителям работать с гелием, он же текуч!

[Владимир Шпирько]

Комодский Варан пишет:

Не знают. У второй ступени Falcon 1 УИ = 327 сек. при давлении в КС около 7 атмосфер. В версии Falcon 1e УИ планировалось поднять до 330 сек.

7 атм? или всё-таки 7МПа = 70атм.  И выше соответственно 10МПа = 100 атм.

[Валерий Жилинский]

svmich пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Кстати, ещё одна упущенная возможность - использование электронасоса для подачи компонентов в КС. Сделать насос с приводом от электромотора намного проще, чем ТНА, высокооборотные электромоторы вполне доступны. Для первой ступени "новых русских частников" вполне себе реальный вариант.

 Массу у аккумуляторов нынче отменили?

Нет, массу у аккумуляторов никто не отменял. Но она для первой ступени сверхлёгких ракет не будет слишком большой, а выигрыш от применения насосной подачи компонентов может быть весьма приличным. При этом изготовление насоса, приводимого в действие электромотором, намного технологически проще изготовления турбонасоса. Параллельно получаем дополнительный бонус - электромотором проще управлять.
   
Кстати, если для привода нужна большая мощность, и электромотор с батареей оказывается слишком тяжёлым, то можно рассмотреть даже более экзотические приводы.

[Валерий Жилинский]

pkl пишет:

Комодский Варан   пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Наддув окислителя газообразным кислородом, подогретым в двигателе вытеснительной системы

Лучше гелием.

Каким гелием??? Где они его возьмут, у продавцов воздушных шариков? И как любителям работать с гелием, он же текуч!

Ну, гелий при желании вполне можно купить. Примерно там же, где его покупают продавцы воздушных шариков.

[Валерий Жилинский]

pkl пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Нет. Если есть возможность заказать ТНА не в Роскосмосе. Например, в Питере я бы попробовал сунуться на завод турбинных лопаток (там есть цех точного литья под давлением) и в НИИ топливной аппаратуры (там, во всяком случае, была хорошая мехобработка, в расчёте на штучные заказы). Можно попробовать сунуться на заводы (и в КБ), делающие турбонаддув для тракторов и грузовиков. Если не целиться на рекордные показатели, то их технологических возможностей вполне хватит. Можно даже обнаглеть и попытаться соорудить ТНА с использованием какой-то готовой турбины, но контур насоса, естественно, придётся делать свой.

Вы именно, что наглеете. Такой вариант ещё сойдёт для какой-то устоявшейся фирмы, но для стартапа - только ГРД с вытесниловкой. Горючее - парафин, окислитель - ЖК. Наддув - его же парами от сопла.

На самом деле проще всего, наверно, сделать не турбонасос, а просто насос с приводом хоть от электромотора, хоть от поршневого двигателя (что, кстати, идеально для "мобильного" стенда). На ступени для него потребуется питание и горючим, и окислителем. Для начинающей фирмы вариант вполне реальный, а обретя опыт и заимев деньги можно перейти и к ТНА.

pkl пишет:
Если нельзя сильно поднять давление в камере, то, быть может, использовать пороховые СТУ?

Это сразу потянет необходимость лицензии на работу с ВВ, что не намного проще, чем космическая. Но денег хороших стоит.

[Дмитрий Инфан]

Валерий Жилинский пишет:
Емкости для жидкого кислорода сейчас доступны, и стоят вовсе не запредельно.

Тягу двигателя придётся подгонять под размер доступного бака. И не факт что они совпадут. И тогда или двигатель придётся изобретать с нуля, или с нуля делать бак для окислителя.
ЖК, при всех его достоинствах, реален лишь для тех любителей, у кого имеется своя промышленная база. Если её нет, то нужно ориентироваться на что-нибудь высококипящее. А тут вариантов всего два - или ВПВ, или азотная кислота.

[Вернер П.]

Комодский Варан пишет:

Плейшнер пишет:

Комодский Варан пишет:
дабы доказать Плейшнеру его неправоту.

Это очень просто сделать, достаточно в спредшите с данными Зенита вместо УИ 311/337 поставить 200/280 (или даже 200/330 ) и показать что ПН упала всего на 9%

Я подозреваю, что в ваш "спредшит" не вводится информация об топливной паре, давлении в КС и степени расширения. Поэтому спредшит тупо разбрасывает УИ 200/330 по высоте в 100 км, из-за чего выходят неверные данные.

Ну а что Вам еще остается, только подозревать в тупости автора спредшита. 

И  автора спредшита,  и уж тем более автора ФАУ-2 - как можно было додуматься подавать в камеру жалкие 15 атм  турбонасосом, а не 5 атм вытесниловкой
Это ведь Вы  узнали и осознали несколько дней назад что атмосфера  более тонкА чем ожидаешь, и этот факт Вас поразил, а все другие до сих пор в неведении. Мир разделился на ДО и ПОСЛЕ

[Валерий Жилинский]

Дмитрий Инфан пишет:
Тягу двигателя придётся подгонять под размер доступного бака.

Ну как тебе сказать? Я сам поразился:
 

Цистерна транспортная криогенная ЦТК-8,0/0,25



Технические характеристики цистерны типа ЦТК-8,0/0,25

Номинальный объем - 7,38 м3
Масса пустой емкости - 2600 кг
Габаритные размеры:
 длина - 5000 мм
 ширина - 2090 мм
 высота - 2050 мм
Наибольшая масса заливаемого продукта:
 кислород - 8000 кг
 азот - 5670 кг
 аргон - 8000 кг
Потери от испарения при стационарном хранении:
 кислород - 1,74 кг/час
 азот - 1,85 кг/час
 аргон - 2,12 кг/час

Купить ЦТК-8,0/0,25 можно, оформив заявку на покупку через форму на сайте, а также по телефону.

Цена:
от 500 000 руб.
Мин. размер заказа:
1 шт.
Наличие на складе:
в наличии
http://www.sgc-perm.ru/goods/41651033-tsisterna_transportnaya_kriogennaya_tstk_8_0_0_25

В этой ситуации, думаю, доставка из Перми может стать дороже самой цистерны. И надо сразу цистерну на какой-то грузовой прицеп ставить, и к испытаниям стенд возить на Газели (а лучше - Камазе) с манипулятором.
   
UPD.
Вот здесь http://www.газификаторы.рф/ можно арендовать емкость для жидкого кислорода по цене от 9 000 рублей за месяц. Можно было бы, я думаю, арендовать (или взять в лизинг) у них и большую цистерну.

[Комодский Варан]

Плейшнер пишет: 
Ну а что Вам еще остается, только подозревать в тупости автора спредшита.

Мои опасения подтверждены-спредшит тупо разбивает УИ по высоте.

Плейшнер пишет: 
И автора спредшита, и уж тем более автора ФАУ-2 - как можно было додуматься подавать в камеру жалкие 15 атм турбонасосом, а не 5 атм вытесниловкой

В то время было невозможным создание вытесниловской ступени с приемлемым массовым совершенством.

Плейшнер пишет: 
Это ведь Вы узнали и осознали несколько дней назад что атмосфера более тонкА чем ожидаешь, и этот факт Вас поразил, а все другие до сих пор в неведении.

С точки зрения изменения УИ вытеснительного ЖРД-да, атмосфера довольно тонка.

[Вернер П.]

Комодский Варан пишет:

Плейшнер пишет:
Ну а что Вам еще остается, только подозревать в тупости автора спредшита.

Мои опасения подтверждены-спредшит тупо разбивает УИ по высоте.

Тупо - это когда вводят "среднетраекторный УИ" , а спредшит просчитывает посекундно, используя профиль стандартной атмосферы.

Ну так как обстоят дела с заменой УИ двигателей Зенита с 311/337 на 200/330, насколько % упадет ПН?

[Сергей Капустин]

Дмитрий Инфан, как всего два? а закись азота? по моему для любителей более жизненей, чем кислота.

[Комодский Варан]

Владимир Шпирько пишет:

Комодский Варан пишет:

Не знают. У второй ступени Falcon 1 УИ = 327 сек. при давлении в КС около 7 атмосфер. В версии Falcon 1e УИ планировалось поднять до 330 сек.

7 атм? или всё-таки 7МПа = 70атм. И выше соответственно 10МПа = 100 атм.

Именно 7 атм.