ВПВ, ЖК, АТ - компоненты на любителя

[Комодский Варан]

Плейшнер пишет: 
Тупо - это когда вводят "среднетраекторный УИ"

Тупо - это когда считают сдачу с покупки хлеба на калькуляторе. Это про вас, вы же не можете понять элементарные расчёты.

Плейшнер пишет: спредшит просчитывает посекундно, используя профиль стандартной атмосферы.

Ещё раз повторяю: спредшит не имеет данных ни об топливной паре, ни об давлении в КС, ни об степени расширения. Он знает только УИ, и тупо расставляет его по высоте. Поэтому его расчёты некорректны.

Сравним профиль теоретического УИ РД-170:




И профиль теоретического УИ ЖРД на вытесниловке:



Вот анимация для наглядности:



Не забудьте обратить внимание на большую цену деления УИ в графике с вытесниловкой.

[Вернер П.]

Комодский Варан,
жаль, что так и не показали, на сколько % упадет ПН Зенита.

[Комодский Варан]

Плейшнер пишет:
Комодский Варан ,
жаль, что так и не показали, на сколько % упадет ПН Зенита.

на 9%

[Вернер П.]

Комодский Варан пишет:

Плейшнер пишет:
Комодский Варан ,
жаль, что так и не показали, на сколько % упадет ПН Зенита.

на 9%

Покажите в любом симуляторе, который Вас устраивает

[Вернер П.]

Комодский Варан пишет:
Ещё раз повторяю: спредшит не имеет данных ни об топливной паре, ни об давлении в КС, ни об степени расширения. Он знает только УИ, и тупо расставляет его по высоте. Поэтому его расчёты некорректны.

Вот так спредшит рссчитывает тягу условного РД-171у с УИ 200/337.
Первый столбец высота, последний - тяга. 

Как видно, ни о каких 100 км речь не идет, а все о тех же примерно 20-ти.
Возражения есть?

[Комодский Варан]

Плейшнер пишет:

Комодский Варан пишет:
Ещё раз повторяю: спредшит не имеет данных ни об топливной паре, ни об давлении в КС, ни об степени расширения. Он знает только УИ, и тупо расставляет его по высоте. Поэтому его расчёты некорректны.

Вот так спредшит рссчитывает тягу условного РД-171у с УИ 200/337.
Первый столбец высота, последний - тяга.
 
Как видно, ни о каких 100 км речь не идет, а все о тех же примерно 20-ти.
Возражения есть?

Тяга нам ни к чему. Важен УИ. Спредшит не знает ничего ни об степени расширения, ни об давлении в КС.

Плейшнер пишет:

Комодский Варан пишет:

Плейшнер пишет:
Комодский Варан ,
жаль, что так и не показали, на сколько % упадет ПН Зенита.

на 9%

Покажите в любом симуляторе, который Вас устраивает

KSP устроит? Смотрим таблицу и график:

Давление воздуха в зависимости от высоты:


И график теоретического УИ вытесниловки (не забываем отнять от него 18 секунд):




Смотрим высоту по таблице, ищем на графике УИ, соответствующий данной высоте и записываем результаты в файл конфига двигателя (давление воздуха_УИ):



На высоте 20 км выдвигается сопловой насадок, УИ возрастает до 336.
1) Собственно ракета:



Вся необходимая информация выведена слева. В начале полёта я использовал автопилот. Стартовая тяговооружённость = 1.7. Прошу обратить внимание: УИ двигателя = 204.9 сек, как и записано в конфиге. Атмосферная deltaV сильно отличается от вакуумной delt'ыV, как вы и предсказали. ХС РН = 9659 м/с, не намного больше, чем у "классических" РН.

2) Взлёт, УИ быстро растёт:




3) Начало разворота, УИ растёт.




4) 




5)





6) Выдвижение соплового насадка:




7) Насадок выдвинут, УИ отличный.




Баллистическая пауза




9) Включение 2-й ступени в режиме малой тяги:



10) Разделение ступеней





11) Куба




12) 




13) Топливо кончилось




Получившаяся орбита:




Возражения есть?

[Вернер П.]

Где Зенит-то?
Где ПН , в  сравнении УИ 200/330 и 311/337??

[Вернер П.]

Кстати, в приведенной мной таблице из спредшита не хватает двух следующих строк (специально  отрезал). Весьма любопытных

[Комодский Варан]

Плейшнер пишет:
Где Зенит-то?
Где ПН , в сравнении УИ 200/330 и 311/337??

Наконец-то мы до этого дошли, теперь будет моя любимая часть.
Зенит-2 при стартовой массе 462.2 тонны выводил на НОО 13.7 тонн.
Считаем мюПН Зенита-2: 13.7/462.2*100% = 2.964%.
Зенит стартует с Байконура, моя вытесниловская РН - с Канаверала. Добавим моей РН 120 м/с к потребной ХС, т.к. скорость вращения Земли на Канаверале на 120 м/с больше, чем на Байконуре. Итого моей РН нужно на 9779 м/с deltaV. Моя ракета тоже будет двухступенчатой, deltaV разобьём пополам: 9779/2 = 4890 м/с. УИ обоих ступеней равен 336 сек, соотношение начальной массы к конечной для каждой ступени = 4.4.

Массовое совершенство вытесниловских ступеней на паре ЖК/керосин (при массе 3-4 тонны) составляет около 10/1. Но у нас монструозная и первая, и вторая ступень (наша 2-я ступень больше второй ступени Фалькона-1 в 25 раз). Первая ступень не имеет теплоизоляции, что даёт бонус к её массовому совершенству. Для первой и второй ступени примем массовое совершенство = 13/1.
Считаем: Отношение массы заправленной 2-й ступени с ПН к массе ПН будет равно 6.135/1;
Отношение массы заправленной 1-й ступени со второй заправленной ступенью и ПН к массе заправленной второй ступени и ПН будет равно тоже 6.135/1. Перемножим 6.135*6.135=37.64. 1/37.64*100%=2.66%. 2.964%/2.66%*100% = 11.4% (разница в массе ПН Зенита-2 и РН на вытесниловке), что и требовалось доказать.
 
P.S. Массовое совершенство = 13/1 - не предел для вытесниловки. Рекорд - 16.462/1 (1-я ступень BA-2), правда там была другая топливная пара.

[Вернер П.]

Комодский Варан пишет:

Плейшнер пишет:
Где Зенит-то?
Где ПН , в сравнении УИ 200/330 и 311/337??

Наконец-то мы до этого дошли, теперь будет моя любимая часть.

Да вот все никак не дойдем,
давайте уже расчет в симуляторе .
Перемножением всего и вся заниматься может быть и интересно, но проверять надо.

[Комодский Варан]

Плейшнер пишет: 
давайте уже расчет в симуляторе .

Я предоставил вам расчёт в KSP. Или нужно считать только в православном спредшите?

Ну хорошо. Вот здесь Дмитрий В. и Bell посчитали - ХС Зенита на НОО = 8950 м/с. У моей РН - 9779 м/с, т.е. на 829 м/с больше. 
То, что вы писали:

Получите не 2200 м/с а 2400м/с. Так же далеко от 3200. 

подтвердилось. Моей РН нужно на 829 м/с deltaV больше, чем Зениту из-за потерь на противодавление. Но у Зенита неоптимальное распределение deltaV, и из-за этого его вполне может уделать по мю ПН моя вытесниловская РН, если массовое совершенство ступеней удастся довести до 15/1 при сохранении УИ 336 сек. 

Плейшнер пишет: 
Перемножением всего и вся заниматься может быть и интересно, но проверять надо.

В этой теме постоянно сидит Дмитрий В., если ему что-то не понравится в моём расчёте выше, то он явно об этом напишет.

[Комодский Варан]

Сергей Капустин пишет:
Дмитрий Инфан , как всего два? а закись азота? по моему для любителей более жизненей, чем кислота.

Раньше я тоже был фанатом закиси. Но потом понял: закись-фигня. Давление при н.у. 70 атм., плотность - чуть более 600 кг/м3, цена в полтора раза выше, чем у азотки. А если рванёт бак с закисью под давлением 70 атм? 
При самонаддуве массовое совершенство закисной ступени составит не более 1/5. Закись не позволяет реализовать схему с преднаддувом, как в OTRAG'ах.

[Вернер П.]

Комодский Варан пишет:

Плейшнер пишет:
давайте уже расчет в симуляторе .

Я предоставил вам расчёт в KSP. Или нужно считать только в православном спредшите?

Представьте в обыкновенном виде: масса топлива, масса конструкции, УИ, тяга, ПН для Зенита.
Потом замените УИ на 200/330 и покажите какая получилась ПН.
Ваша неспособность сделать столь элементарное представление настораживает.

[Вернер П.]

Комодский Варан пишет:
Ну хорошо. Вот здесь Дмитрий В. и Bell посчитали - ХС Зенита на НОО = 8950 м/с. У моей РН - 9779 м/с, т.е. на 829 м/с больше.
То, что вы писали:

Получите не 2200 м/с а 2400м/с. Так же далеко от 3200.

подтвердилось. Моей РН нужно на 829 м/с deltaV больше, чем Зениту из-за потерь на противодавление.

Эти 800м/с в случае Зенита ведут к уменьшению ПН не на 9% а наполовину.

Комодский Варан пишет:
Но у Зенита неоптимальное распределение deltaV, и из-за этого его вполне может уделать по мю ПН моя вытесниловская РН, если массовое совершенство ступеней удастся довести до 15/1 при сохранении УИ 336 сек.

Правильно, у Зенита не оптимальное распределение - у него первая ступень недоразмерена а вторая переразмерена
Если УИ первой ступени уменьшиться еще, то неоптимальность только увеличится, и никакого "уделать" не получится

Комодский Варан пишет:
В этой теме постоянно сидит Дмитрий В., если ему что-то не понравится в моём расчёте выше, то он явно об этом напишет.

В данном случае доказательств ждем о Вас, а не от Дмитрия, ведь это не он  а Вы говорили что ПН Зенита уменьшится на 9% в случае замены двигателей на другие с УИ 200/330

[Комодский Варан]

Плейшнер пишет: 
Эти 800м/с в случае Зенита ведут к уменьшению ПН не на 9% а наполовину.

У нас не Зенит, а гипотетическая двухступенчатая РН со стартовой массой, топливной парой и тяговооружённостью как у Зенита. Тупая замена двигателя Зенита на вытесниловский невозможна без переработки конструкции РН.

Плейшнер пишет: 
Правильно, у Зенита не оптимальное распределение - у него первая ступень недоразмерена а вторая переразмерена
Если УИ первой ступени уменьшиться еще, то неоптимальность только увеличится, и никакого "уделать" не получится

У нас не Зенит, а гипотетическая двухступенчатая РН со стартовой массой, топливной парой и тяговооружённостью как у Зенита. 

Плейшнер пишет: 

Комодский Варан пишет:
В этой теме постоянно сидит Дмитрий В., если ему что-то не понравится в моём расчёте выше, то он явно об этом напишет.

В данном случае доказательств ждем о Вас, а не от Дмитрия, ведь это не он а Вы говорили что ПН Зенита уменьшится на 9% в случае замены двигателей на другие с УИ 200/330

По моим последним расчётам ПН упадёт не на 9%, а на 11.4%. Большая разница?

Плейшнер пишет: 
Представьте в обыкновенном виде: масса топлива, масса конструкции, УИ, тяга, ПН для Зенита.
Потом замените УИ на 200/330 и покажите какая получилась ПН.
Ваша неспособность сделать столь элементарное представление настораживает.

Зачем я буду считать килограммы и тонны масс баков, ПН, топлива, если я могу посчитать мю ПН? Это займёт намного меньше времени. Исходя из мю ПН можно определить, уделает ли РН Зенит или нет, и насколько.

[Вернер П.]

Комодский Варан пишет:
Зачем я буду считать килограммы и тонны масс баков, ПН, топлива, если я могу посчитать мю ПН?

Ракеты именно так и считают, по массе конструкции , ПН, топливу и больше никак.

А Мю - это уже следствие расчета. Обратный расчет возможен ну ОЧЕНЬ приблизительный, оценочный, по подобию, но никак не точный.

[Комодский Варан]

Плейшнер пишет: 
А Мю - это уже следствие расчета. Обратный расчет возможен ну ОЧЕНЬ приблизительный, оценочный, по подобию, но никак не точный.

Масса ПН = 1 условная единица
Масса сухой 2-й ступени = 0.395 условной единицы
Масса заправленной 2-й ступени = 5.135 условной единицы

Масса сухой 1-й ступени = 2.423 условной единицы
Масса заправленной 1-й ступени = 31.5 условной единицы

Вместо условной единицы подставляйте любую массу в любых единицах измерения, и получите конкретную массу ступеней.

[Вернер П.]

Комодский Варан пишет:
Вместо условной единицы подставляйте любую массу в любых единицах измерения, и получите конкретную массу ступеней.

Не занимайтесь чепухой, заведите себе нормальный ракетный симулятор,
вводите туда массы, тяги, УИ, и т.д. и получайте ПН на орбите. Сами всё увидите

[Вернер П.]

Здесь вроде еще лежат LaunchModel и Орбитал  http://www.geocities.ws/levinkirill/SpaceModel/index.html

[Комодский Варан]

Плейшнер пишет: 
Не занимайтесь чепухой, заведите себе нормальный ракетный симулятор,

Завести можно домашнее животное. Кота, например. Элементарные расчёты делаются на калькуляторе.

Плейшнер пишет: 
вводите туда массы, тяги, УИ, и т.д. и получайте ПН на орбите. Сами всё увидите

У меня всё более продумано: вводим массу ПН и получаем массу ступеней, а не наоборот.