Ситуация в ГКНПЦ им. Хруничева

[Антон Матвеев]

Старый пишет:
Легко. Созданием трёхблочного варианта. 

Так это же новый СК, да еще, если в рамках текущей концепции по СТК, то таже самая "Ангара", только в четыре раза больше. И когда он там запланирован? К 2028-му году? А до этого что, либо тяжелых ПН не пускать, либо на "Протонах" продолжать летать.

[Старый]

Штуцер пишет: 
Только неприличный чайник может ранжировать предприятия, не представляя о них ничего.
Да еще и забыв про Миасс.  

А что Миасс? Миасс - вполне приличная лавочка.

[Старый]

Антон Матвеев пишет:

Старый пишет:
Легко. Созданием трёхблочного варианта.

Так это же новый СК,  

Дык и так новый СК. Или ты собрался с Байконура летать?

да еще, если в рамках текущей концепции по СТК, 

Про СТК можешь забыть. 

то таже самая "Ангара", только в четыре раза больше. 

Это по сравнению с Ангарой-3. Если по сравнению с Ангарой-5 то в 2.5 раза больше. А тебе сколько нада? В четыре раза меньше, чтоли?  :oops:

И когда он там запланирован? К 2028-му году?

Кто? Трёхмодульный Союз-5? 

А до этого что, либо тяжелых ПН не пускать, либо на "Протонах" продолжать летать.

Можно и на Протонах. Что мешает? 
Опять же есть Ангара-5 в Плесецке. Вон Тендер-26 утверждает что она всех устраивает и все военные спутники делаются под неё. Чувствую ты по умолчанию считаешь что Ангары-5 в Плесецке нет.

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет: 
Я то тут при чём? Я то в какихто 50 км от МКАД.    

Ой как неудобно...  :oops:  
Ты намек на неприличность принял на свой счет???
Впрочем, правильно сделал.

Дык! Закон то универсален!  
Однако радует что моё приличие хоть и мало но всётаки является величиной положительной.

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
(Есть лишь одно исключение - лучший самолёт всех времён и народов - Ан-26 - разработан в Киеве)

Твоя объективность зашкаливает. Неужели и лучший кофе сделан на паях?

Ну это само собой. Швейцарцы не ошибаются!  
Ан-26 я правда не делал, но когда впервые его увидел на стажировке то это была любовь с первого взгляда. 

[ZOOR]

Старый пишет:
Однако радует что моё приличие хоть и мало но всётаки является величиной положительной.  

Старый - сама скромность .
Это каким-же надо быть гандоном, чтоб в минус уйти?
Давай все-же установим тебе +100 (а лучше +1000) и шкалу сделаем логарифмической - а то слишком мало приличных людей между тобой и нулем поместятся.

[pkl]

Антон Матвеев пишет:

pkl пишет:
Поздно уже. Того ЦиХа нет. Те люди, которые делали 12 Протонов в год, или умерли, или на пенсии, или в другом месте работают. Короче, в ЦиХе их нет.

Вы в этом уверены? Протоны по старой схеме клепали всего три года назад.

А что случилось через три года, м?

А вы уверены, что это действительно нужно? 

Абсолютно уверен. Нынешняя космическая промышленность досталась нам в наследство от СССР, который сам по себе был ВТОРОЙ-ТРЕТЬЕЙ по размерам экономикой мира. Пропуская вперёд только США, а потом, под конец, Японию.  Соответственно, у СССР были экономические возможности вести параллельно несколько амбициозных космических программ: МКС "Буран", две программы пилотируемых станций, две программы АМС /лунные + Венера/Марс/ и много чего ещё.  На каком месте находится наша экономика сказать или сами в Википедию заглянете? При этом у СССР были ещё какие-никакие союзники. Мы одни. При этом нам необходимо пройти через очень болезненный этап перестройки экономики /импортозамещение, ага/ и сделать это быстро.

Что это дублирование есть? 

У нас две линейки МБР, жидкостные /Синева - Сармат/ и твердотопливные /Тополь - Ярс - Булава - Рубеж/. Заметьте, ни у кого такого нет, кроме Китая. Два семейства РН, "Союз" и "Ангара". Сколько у нас семейств ИСЗ, я, честно говоря, со счёту сбился.

И что концентрация, она сама по себе, бесплатно произойдет?

А я где-то писал, что она пройдёт бесплатно? Нет, она пройдёт очень болезненно, с увольнениями, скандалами, переносом производство, аварийностью и т.д.

pkl пишет: 
Допустим, РН и низкоорбитальными ИСЗ занимается только Самара. Там всё для этого есть.

Вы в этом уверены? А то слов "Там для этого всё есть" у нас в стране часто начинались эпопеи грандиозного расходования средств для того, чтобы это всё действительно там появилось. Самара кроме "Союзов" на данный момент ничего не делает и делать пока не умеет, если говорить об РН. И ее умения по части "Союзов" на отличные от них изделия не распространятся автоматом.

Видите ли, о возможностях наших космических предприятий я сужу по результатам их деятельности. За последние двадцать лет Самара сделала 6 /ШЕСТЬ/ модификаций "Союза" + 2 разгонных блока, "Икар" и "Волга". И все они успешно эксплуатировались/эксплуатируются. На этом фоне Ангара проигрывает всухую. По поводу возможностей: диаметр второй ступени "Союза" - 3 м, диаметр "Зенита" - 3,9 м. Думаю, разница критической не является, особенно в свете того, что в сборе "Союз" имеет диаметр > 10 м.

 Или же вы имеете ввиду некую мистическую силу, которая есть в Самаре?

Видимо, есть. Называется - реализм. Они не дают заведомо несбыточных обещаний. А всё, что обещают - делают. Ну и провинция - там говна меньше.

Почему? Почему ЦиХ лишний? Это ваше личное убеждение, которое не требует доказательств? 

Потому, что есть Самара, ПО "Полёт" и Красмашзавод. И ОАК, заметьте! И да, это исключительно моё личное, выстраданное мнение.

К чему этим мантры?

К закрытию ЦиХа. Т.е. я надеюсь, закроют/перепрофилируют его, а не Самару.

pkl пишет: 
Чтобы ликвидировать Лавку.

Зачем?

По тем же самым причинам, что и ликвидировать ЦиХ: перенести производство АМС в Красноярск, Фрегата - в Самару, а взлётно-посадочные комплексы - в РКК "Энергия". Лавку, кстати, давно начали разгружать - ЕКС отдали Энергии, связь полностью забрали. Что, от этого хуже стало?

pkl пишет: 
Что там дальше будет с Фрегатом - дело Прогресса. Не факт, что они его дальше будут развивать, у них есть свой блок выведения - Волга.

И с каким тогда РБ будут летать "Союзы"? ТТХ "Волги" довольно сильно отличаются от ТТХ "Фрегата"

Я же говорю - это детали, которые будет решать сам Прогресс. Или госкорпорация. В принципе, я не вижу никаких проблем - со сферическими баками и гермокорпусами они работать умеют.

Как любит повторять наш дорогой Великий Оракул, космонавтика - это самая обычная отрасль. Ей не требуется быть в приоритете, чтобы развиваться, она удовлетворяет ряд потребностей страны с помощью своих средств.

Проблема в том, что она как раз не удовлетворяет. И тут уже срочно надо что-то делать, т.к. мы уже, по факту остались без тяжёлой РН.

 Ракеты, спутники и т.п. - это не самоцель, они решают определенные задачи, которые без них решить затруднительно. "Протон", грубо говоря. выводит те полезные нагрузки, которые на "Союзе" с "Фрегатом" вывести невозможно, а уж тем более с "Волгой". При чем тут разочарование, усталость и т.п.? Есть спутники, которые ради выполнения своих функций должны быть выведены на заданные орбиты, и есть для них средства выведения. А ликвидировать или переносить их производства, рискуя остаться без них вообще - это за гранью.

Я к тому, что, по факту РН "Союз" является единственным средством доставки КА на высокие орбиты. Как раз потому, что ЦиХ задачу по созданию тяжёлой РН провалил, при этом и с имеющейся РН у нас серьёзные проблемы, в следствие чего спутникостроителям для военных приходится выворачиваться наизнанку, впихивая военные ПН в возможности "Союза".

pkl пишет: 
Не забывайте ещё, что у нас холодная война.

В этой ситуации - тем более!

В этой ситуации у нас все деньги идут на производство вооружений и отечественного промышленного оборудования. Если вопрос встанет ребром: или РН, или МБР, либо или РН, или газотурбинные двигатели для кораблей, РН не поздоровится. Имейте это в виду.

Нам не нравиться уровень производительности труда в ЦиХе и Лавке, поэтому мы их закроем и останемся без их разгонных блоков и ракет-носителей.

Нет, мы останемся с "Союзами", блоками "Волгой" и ДМ. И "Сарматами". И твердотопливными МБР. Из них и придётся лепить средства выведения.

Хорошо остаться без связи и ДЗЗ, когда это больше всего нужно! 

Успокойтесь, связь и ДЗЗ делают Красноярск и Самара, соответственно. Причём, заметьте, у них уже давным давно есть платформы, ориентированные как раз на РН "Союз". Может, они о чём-то догадываются?

pkl пишет: 
Трудно сказать. Чем проще и меньше отрасль, тем проще ею управлять. 

А это что, является важным фактором? Давайте сменим машину на велосипед, им же проще управлять! 

Будете смеяться, но... в Европе и Азии это действительно широко распространённый вид транспорта. Это так, к слову.

А то что нужен грузовик для рейсов на 1000 км - это никого не беспокоит! Зато сколько дармоедов и растратчиков удастся выгнать! Никаких запчастей, ГСМ и бездельников, которые должны эту машину обслуживать! Экологичность и экономичность! Все в шоколаде! Правда задачу транспортировки заданного количества грузов на заданное расстояние никто не отменял.

 Не-а, не отменял:

[pkl]

Антон Матвеев пишет: 
А как его по ПН до "Протона-М" дотянуть?

Водородом, например. Или электроракетными двигателями.

Холодная война может осложнить эксплуатацию "Морского старта",

Успокойтесь. Всё равно будут строить Флот. А это ещё одна задача, оправдывающая его присутствие вдали от наших границ.

да и нагрузки потяжелее завестись могут. Импортозамещение же!

Тогда надо будет делить ПН между двумя спутниковыми платформами.

Хотя всё равно надо будет строить новый СК для трёхблочного "Союза-5". Возможно, на базе старта "Ангары".

[pkl]

Старый пишет:  
 и забыл уже что там у Лавки.

Кстати, а что там с системой "Арктика"? Что-то давно про неё не слышно.

Ты про Миасс с Пермью ещё забыл.

[pkl]

Антон Матвеев пишет:
По-вашему руководящий состав - это основная часть расходов в себестоимости изделия? 

Не основная, но значимая. И я предлагаю сокращать не только руководство, а весь административно-руководящий аппарат, т.е. бухгалтеров, юристов и прочих.

Хотя главная причина - избавиться от коллективов, скомпрометировавших себя систематическими провалами.

Производство бесплатно не переносится, еще раз повторю! Это все требует дополнительных вложений в оборудование и переобучение или найм дополнительного персонала! Это всё стоит денег, и даже в рамках вашей логики, если ее проводить последовательно, может оказаться нерациональным.

Может. Потому я и говорю, пусть конкретно Прогресс считает и думает, надо им связываться с Фрегатом или проще, допустим, заказать модификацию ДМа у Энергии. Или свою Волгу "накачивать".

Если же говорить о производстве РН и АМС, то "Союз-5" я предлагаю сразу отдать Самаре со всеми потрохами. Пусть они всё делают, выстраивают кооперацию, которую считают нужной. АМС Красноярск должен делать с нуля, опираясь на свой опыт с геостационарными спутниками.

А разве транспортировка двигателей дорога? Это довольно компактный и небольшой груз. 

Главное - это очень ДОРОГОЙ и капризный груз. Отсюда соответствующие требования.

В ЦиХе уже поборолись за сокращение транспортных плеч, я думаю этот пример должен был чему-то научить. Там провели все предлагаемые вами мероприятия и пришли к закономерному результату - срыву сроков поставки готовой продукции и увеличению количества брака. Предлагаете получить то же самое, только в масштабах все отрасли? Чтобы остался только батут(тм)?

Эх, ничего то Вы не поняли! Главная ошибка ЦиХ состоит в том, что они не закрыли проект "Ангары" ещё в конце 90-х, когда обанкротились низкоорбитальные системы связи, а с упорством, достойным лучшего применения, продолжили жрать кактус. И даже в 2005-м ещё был шанс прикрыть эту авантюру с минимальными издержками и для государства, и для себя. Но нет, они всё равно продолжили делать "Ангару", даже тогда, когда стало ясно, что ракета не обладает требуемыми характеристиками ни по экономике, ни по массе ПН. В этом смысле перенос производства уже ничего не решал, это лишь отчаянная попытка хоть как-то спасти экономически провальный проект.

А в самом переносе нет ничего страшного. Помнится, читал о проведённом Росатомом эксперименте, когда газовые центрифуги разобрали на одном предприятии, перевезли на другое, собрали и быстро ввели в строй, буквально за несколько месяцев. Потом всё проделали в обратном порядке.

[pkl]

Старый пишет:
 Если ЗиХ будет делать изделия разработанные в Самаре то всё будет хорошо. Если Омск будет делать изделия разработанные в Филях то всё будет плохо.
Вон Воткинск далеко но делает митовскую Булаву и всё плохо.
 А Воронеж, Самара, Красноярск делают изделия собственной разработки и всё хорошо.  

А вот не факт, кстати. В этой цепочке все звенья важны. Причина в другом: столице невозможно найти специалистов с требуемой квалификацией за приемлемую зарплату.

[pkl]

Антон Матвеев пишет:
Ну тогда тем более не надо было отправлять "Ангару" в Омск, оставить на РКЗ, который собирал разработанный в Москве "Протон". Может тут минус на минус дает плюс.

Ангару вообще не надо было делать. Если бы тогда, в 2005 г. деньги пустили на стартовый комплекс Протона на космодроме на Дальнем Востоке, я думаю, у нас уже в 2010 г. был бы независимый доступ на ГСО.

[Старый]

pkl пишет: 
А вот не факт, кстати. В этой цепочке все звенья важны. Причина в другом: столице невозможно найти специалистов с требуемой квалификацией за приемлемую зарплату.

Значит надо повышать зарплату специалистам сооветсвующей квалификации.

[Старый]

pkl пишет:
В этом смысле перенос производства уже ничего не решал, это лишь отчаянная попытка хоть как-то спасти экономически провальный проект.

Попытка оттянуть развязку. А может удастся спастись - вдруг удастся раскрутить страну ещё и на водород...

[Старый]

pkl пишет:

Старый пишет:
 и забыл уже что там у Лавки.

Кстати, а что там с системой "Арктика"? Что-то давно про неё не слышно.

Как я понимаю Арктика никак не импортозаместится. Но вроде делают. 
 А как там с Электро-Л №2? Всё в порядке? 

Ты про Миасс с Пермью ещё забыл.

С Миассом всё в порядке, Пермь - обычный серийный завод. И тоже всё в порядке.

[Старый]

Миасс сейчас мастрячит чудовищный баблопопильный Сармат. Но Миасс тут не при чём - такое заставили делать из Москвы. Воспроизводить худшие образцы Южмаша.

[Rudel]

Эк Старого понесло.
Но ничего, никуда КБ Салют из Москве не денется. Могу поспорить.

[Старый]

Rudel пишет:
Эк Старого понесло.
Но ничего, никуда КБ Салют из Москве не денется. Могу поспорить.

Тогда нашему ракетостроению кранты.

[Старый]

pkl пишет:
Успокойтесь. Всё равно будут строить Флот.

А я волнуюсь.  :evil:  Каждый раз эта страна надрывала силёнки и скатывалась в смуту когда пыталась построить Флот.  :evil:

Вот Флот ей абсолютно ни к чему, в отличие от космонавтики. 

[Старый]

Кстати. То как у нас счас всё арестовывают и отжимают - хороший ответ сторонникам морского космодрома.