Способы дозаправки в невесомости

[mr_gorsky]

Обсуждаем возможные способы заправки на орбите. Пока мне известны лишь 3 способа:

1) Мешок или сильфон с топливом, который выдавливается газом. подходит для высококипящих компонентов.
2) Использование магнита - может подойти для жидкого кислорода.

Наконец, самый наивный 3) взять и "включить" силу тяжести на время заправки. После стыковки включается маленький ракетный двигатель, который создает минимальное необходимое ускорение. Есть 2 варианта - сложный (взять и раскрутить конструкцию, а после заправки включить движки еще раз - но это гиблый вариант, т.к. при перекачке топлива и центр масс конструкции смещается) и простой (обычное линейное ускорение, требующее затрат топлива на протяжении всего процесса заправки).

Ну и вообще - нужно ли это? Не для ОС, а для полетов на Луну или Марс, скажем.

[Старый]

mr_gorsky пишет:
Обсуждаем возможные способы дозаправки на орбите. Пока мне известны лишь 3 способа:

1) Мешок или сильфон с топливом, который выдавливается газом. подходит для высококипящих компонентов.
2) Использование магнита - может подойти для жидкого кислорода.

Наконец, самый наивный 3) взять и "включить" силу тяжести на время заправки. После стыковки включается маленький ракетный двигатель, который создает минимальное необходимое ускорение. Есть 2 варианта - сложный (взять и раскрутить конструкцию, а после заправки включить движки еще раз) и простой (обычное линейное ускорение).

Можно предложить ещё более наивный - переставлять с танкера на корабль баки с топливом.

[mr_gorsky]

Старый пишет:
Можно предложить ещё более наивный - переставлять с танкера на корабль баки с топливом.

Тогда помимо топлива на корабле появится "масса лишней массы"

А хочется совместить бак и последнюю ступень, которая должна его вывести, в одно целое. Сделать из таких полупустых ступеней много пустых и одну заправленную, а потом использовать ее в роли РБ.

[Максим]

Старый пишет: 

Можно предложить ещё более наивный - переставлять с танкера на корабль баки с топливом.

mr_gorsky пишет: 
Тогда помимо топлива на корабле появится "масса лишней массы"    

Нет.
Только если перекачивающая арматура будет тяжелее тары которую мы меняем.

[Кубик]

mr_gorsky пишет:

Старый пишет:
Можно предложить ещё более наивный - переставлять с танкера на корабль баки с топливом.

Тогда помимо топлива на корабле появится "масса лишней массы"

Ну, имейте просто сменный топливный отсек и ничего лишнего..таскайте сменки буксирами - все вопросы стыковки обеспечит буксир..

[Leonar]

mr_gorsky пишет:

Старый пишет:
Можно предложить ещё более наивный - переставлять с танкера на корабль баки с топливом.

Тогда помимо топлива на корабле появится "масса лишней массы"

если пустой бак менять с полным? где лишняя масса?

[mr_gorsky]

Leonar пишет:

mr_gorsky пишет:

Старый пишет:
Можно предложить ещё более наивный - переставлять с танкера на корабль баки с топливом.

Тогда помимо топлива на корабле появится "масса лишней массы"    

если пустой бак менять с полным? где лишняя масса?

Например, мы хотим заправить баки а-ля 3я ступень сатурна 5, которые заполняется не одной-двумя, а многими заправками. Тогда лишняя масса баков (на забываем, что масса бака нелинейно зависит от объема), их систем стыковки друг с другом очень даже существенна (хотя их и можно отстыковывать, как ступени).

[Leonar]

mr_gorsky пишет:
Например, мы хотим заправить баки а-ля 3я ступень сатурна 5,

вы таки считаете, что 100т топлива будет дешевле  запустить допустим: 5тью ангарами А5 с его 25тью тоннами ПН нежели
одним "пятифениксом" ?

[Leonar]

mr_gorsky пишет:
их систем стыковки друг с другом очень даже существенна.

во-во... а у каждого "мелкого" танкера масса систем ориентации стыковки и т.п. фигней от КА ,совсем без  массы?

[mr_gorsky]

Leonar пишет:

mr_gorsky пишет:
Например, мы хотим заправить баки а-ля 3я ступень сатурна 5,

вы таки считаете, что 100т топлива будет дешевле запустить допустим: 5тью ангарами А5 с его 25тью тоннами ПН нежели
одним "пятифениксом" ?

Я пока таки ничего еще не считаю)) Возможно, что 5 шт. ангары и система дозаправки справятся с заправкой большого разгонного блока для полетов на Луну или Марс, и тогда разрабатывать очередной "Сатурн-5", приспособленный для одной конкретной цели, не нужно.

Баки не обязательно должны иметь системы ориентации? Или их можно разместить только на заправляемой ступени, а баки будут пассивным объектом стыковки?

Баками могут быть такие же последние ступени, вышедшие на орбиту своим ходом и потому полупустые. Т.е. последняя ступень какого-нибудь Ф9 выступает в трех ролях - собственно вторая ступень, разгонный блок, бак с топливом. А многоразовость первой ступени Ф9 может покрыть издержки, связанные с неоптимальностью такого многопуска. Но все это - многоразовость, снижение затрат на обслуживание многих запусков, дозаправка, "долгоиграющие" РБ - дело далекого будущего. Что не мешает мечтать.

[Старый]

mr_gorsky пишет: 
Например, мы хотим заправить баки а-ля 3я ступень сатурна 5, которые заполняется не одной-двумя, а многими заправками. Тогда лишняя масса баков (на забываем, что масса бака нелинейно зависит от объема), их систем стыковки друг с другом очень даже существенна (хотя их и можно отстыковывать, как ступени).

Тогда мы запустим топливо вместе с 3-й ступенью. Или не будем даже начинать. 
 И вобще тема заявлена о ДОзаправках а не о заправках. 

[mr_gorsky]

Старый пишет:

mr_gorsky пишет:
Например, мы хотим заправить баки а-ля 3я ступень сатурна 5, которые заполняется не одной-двумя, а многими заправками. Тогда лишняя масса баков (на забываем, что масса бака нелинейно зависит от объема), их систем стыковки друг с другом очень даже существенна (хотя их и можно отстыковывать, как ступени).

Тогда мы запустим топливо вместе с 3-й ступенью. Или не будем даже начинать.
 И вобще тема заявлена о ДОзаправках а не о заправках.

Допустим, у нас нет возможности построить сверхтяжелую РН. Тогда мы первым запуском выводим своим ходом только лишь последнюю ступень ракеты, ее ПН - это остатки топлива, ну и бак и движок. Потом дозаправляем. Потом цепляем настоящую ПН.

Или допустим, что у нас далекое будущее, в котором сумели сделать легкие многоразовые ракеты с дешевым обслуживанием или какие-нибудь лазерные системы запуска. Тогда лазеры могут хоть круглые сутки запускать легкие грузы, а вот на тяжелые мощности не хватит.

Или это бесперспективно?

[Leonar]

mr_gorsky пишет:
Допустим, у нас нет возможности построить сверхтяжелую РН. Тогда мы

не будем  строить программу гораздо более дорогостоящую и более рискованную в плане возможности ее осуществить, чем программа с созданием СТК и программой с ним...

[Кубик]

mr_gorsky пишет: Допустим, у нас нет возможности построить сверхтяжелую РН. Тогда мы первым
запуском выводим своим ходом только лишь последнюю ступень ракеты, ее ПН - это
остатки топлива. Потом дозаправляем. Потом цепляем настоящую ПН.

А как,  для этой "настоящей ПН" не понадобилась та сверхтяжёлая РН, которую не можете построить?..

[mr_gorsky]

Leonar пишет:

mr_gorsky пишет:
Допустим, у нас нет возможности построить сверхтяжелую РН. Тогда мы

не будем строить программу гораздо более дорогостоящую и более рискованную в плане возможности ее осуществить, чем программа с созданием СТК и программой с ним...

Насчет "гораздо более дорогостоящую" - не факт)) Хотя бы потому что придумывать надо одну ступень, а не целую ракету, да еще сверхтяжелую. Разработанная технология дозаправки (каюсь - заправки) может работать для многих задач. А насчет надежности - супертяжи надежно разоряли бюджеты.

[mr_gorsky]

Кубик пишет:

mr_gorsky пишет: Допустим, у нас нет возможности построить сверхтяжелую РН. Тогда мы первым
запуском выводим своим ходом только лишь последнюю ступень ракеты, ее ПН - это
остатки топлива. Потом дозаправляем. Потом цепляем настоящую ПН.
 

А как, для этой "настоящей ПН" не понадобилась та сверхтяжёлая РН, которую не можете построить?..    

Если ПН небольшая, а дельтаV приличная, то "не понадобилась"

[Leonar]

mr_gorsky пишет:
Хотя бы потому что придумывать надо одну ступень

ага... а "дополнительные" остальные прибамбасы бесплатно достанутся
в виде разработки заправочных кораблей, лишних стыковочных операций, и т.п.
большего ресурса РБ (фактически это уже космические корабли автономные с той же разницей в цене как в эксплуатации, так и в разработке)

в конечном итоге массовое совершенство "обслуживающей системы" какую нить программу будет хуже
имею ввиду чтоб получить одно и ту же ПН на Луне придется на НОО запустить на 20...30% больше массы

или больше раз запустить ракетку помельче
что, как мы выяснили дороже нежели одной побольше

[Leonar]

mr_gorsky пишет:
Хотя бы потому что придумывать надо одну ступень, а не целую ракету, да еще сверхтяжелую.А насчет надежности - супертяжи надежно разоряли бюджеты.

супертяжи аки сатурн 5 - да
а вот модульная я считаю нормально...
трифеникс и феникс пригодятся всегда

а вот А5/А3/А1 не факт...

[mr_gorsky]

Leonar пишет:

mr_gorsky пишет:
Хотя бы потому что придумывать надо одну ступень

ага... а "дополнительные" остальные прибамбасы бесплатно достанутся
в виде разработки заправочных кораблей, лишних стыковочных операций, и т.п.
большего ресурса РБ (фактически это уже космические корабли автономные с той же разницей в цене как в эксплуатации, так и в разработке)

в конечном итоге массовое совершенство "обслуживающей системы" какую нить программу будет хуже
имею ввиду чтоб получить одно и ту же ПН на Луне придется на НОО запустить на 20...30% больше массы

или больше раз запустить ракетку помельче
что, как мы выяснили дороже нежели одной побольше

Я даже соглашусь. Но история сверхтяжелых РН поучительна - их разрабатывали, они летали, были даже надежными, но как только цели менялись - они исчезали. А для новых целей нужно разрабатывать новые супертяжи. И для каждой - свой. В итоге здесь тоже решили поступиться с массовым совершенством и делать многоблоки (уверен, там тоже хватало своих проблем). Многоблок это почти все равно, что

Leonar пишет:
или больше раз запустить ракетку помельче
что, как мы выяснили дороже нежели одной побольше

да только если учитывать стоимость разработки и то, что постоянно что-то проектируют, а потом отменяют, получается вроде как подешевле. А вот стоит ли дозаправляться, или лучше стыковать разгонные блоки (как во многих таких "хитрых планах" слетать на Луну, не делая супертяж) - не знаю))

[mr_gorsky]

Leonar пишет:
трифеникс и феникс пригодятся всегда

Можно кинуть что-нибудь про их облик и состояние разработки? А то я прослоупочил момент Ну или все это Ваши фантазии