Многоразовость ВА.

[Agent]

Agent я рассматриваю довольно простую ситуацию - "Не до жиру - быть бы живу!".
 Туризм может дать определённую коммерческую выгоду, как запуски ИСЗ с внешнего рынка, например, может меньше по общей сумме.

 Но сейчас сам туризм просто реализовать невозможно. Выложи сколько угодно денег - нельзя слетать в космос в "этом квартале", а именно этого и хочет потенциальный "турист".

"Не до жиру - быть бы живу!"... и разрабатывать новый КК?
По средствам нада жить.
Представте, что управление делами Президента покупает представительский Майбах. Дело нужное - не на жигулях же ездить первому лицу страны. Но!
Если водитель будет на нем грачевать - его уволят и какоето административное наказание пришьют. Если будет  создана фирма, которая сдает этот Майбах в аренду под свадьбы - это уже нанесение ущерба, преступный сговор и тд.
Вы предлагаете нечто наподобие, ток с более крупными суммами (то есть подпункт статьи УК "то же, в особо крупных размерах" )

[Зомби. Просто Зомби]

...
Вы предлагаете нечто наподобие, ток с более крупными суммами (то есть подпункт статьи УК "то же, в особо крупных размерах" )

Во!
Хорошо сказано, полностью согласен :mrgreen:

[ДмитрийК]

Agent я рассматриваю довольно простую ситуацию - "Не до жиру - быть бы живу!".
 Туризм может дать определённую коммерческую выгоду, как запуски ИСЗ с внешнего рынка, например, может меньше по общей сумме.

 Но сейчас сам туризм просто реализовать невозможно. Выложи сколько угодно денег - нельзя слетать в космос в "этом квартале", а именно этого и хочет потенциальный "турист".

"Не до жиру - быть бы живу!"... и разрабатывать новый КК?
По средствам нада жить.
Представте, что управление делами Президента покупает представительский Майбах. Дело нужное - не на жигулях же ездить первому лицу страны. Но!
Если водитель будет на нем грачевать - его уволят и какоето административное наказание пришьют. Если будет  создана фирма, которая сдает этот Майбах в аренду под свадьбы - это уже нанесение ущерба, преступный сговор и тд.
Вы предлагаете нечто наподобие, ток с более крупными суммами (то есть подпункт статьи УК "то же, в особо крупных размерах" )

Аналогия не совсем верная. А если президент сам дачников подбирает по Рублевке и деньги отдает в бюджет тогда как? Никакой разницы между роскосмосом катающим туристов и частником халтурящим на своих жигулях нету.

Новый КК делать надо поскольку без него пилотируемая космонавтика рано или поздно загнется а это дело престижа (в том числе). А если хоть какие-то бабки можно отбить - так тем лучше.

[Agent]

Аналогия не совсем верная. А если президент сам дачников подбирает по Рублевке и деньги отдает в бюджет тогда как? Никакой разницы между роскосмосом катающим туристов и частником халтурящим на своих жигулях нету.

Если президент пойдет в банк, возьмет кредит, купит Майбах - то (в свободное от работы время ессно) может катать дачников сколько угодно. В конце года эти доходы занесет в декларацию и уплатит налог.
То же, но на служебной машине - преступление. Банальный попил бюджетных денег - взяли миллион, вернули копейку.

[ДмитрийК]

Банальный попил бюджетных денег - взяли миллион, вернули копейку.

И кто в данном случае пилит? Роскосмос?
Ваши предложения какие? Не делать новых КК вообще или мешки с песком возить на свободных местах, "пусть подавится проклятый долгоносик" ?

[Agent]

Теперь касаемо КК.
Катать туристов на нем можно только таким образом.
В ФКП прописываеться стратегия (то есть куда летать, когда летать и сколько космонавтов). РКК делает рассчет, что для этих целей она может разработать и построить корабль такойто массы, на определенное количесво мест и частотой запуска. И это будет стоить столькото. Причем ни в коем случае в этот расчет не забиваеться кресло для туриста или производственные мощности сверх необходимого.
То есть государство платит деньги ТОЛЬКО за реализацию ФКП. В ПОЛНОМ размере.

Далее РКК может поступить таким образом - за свои средства или заемные (без госгарантии) строиться дополнительный КК, на котором возяться туристы. В цену билета должны входить затраты на НИОКР, пусковые услуги, подготовку и прочая.
А по большому счету, не дело Энергии катать туристов - это должна быть отдельная фирма. Рутан, например, транспортными услугами заниматься не собираеться - он только корабли будет клепать.

[Agent]

... мешки с песком возить на свободных местах..

Расскажите про "свободные места" нелетавшим космонавтам.

[Бродяга]

... мешки с песком возить на свободных местах..

Расскажите про "свободные места" нелетавшим космонавтам.

 Ну я знаком немного с одним нелетавшим космонавтом.
 Они туда не от любви к космосу идут.

 В принципе я согласен, один корабль заказывает государство, а другой строится под коммерческую загрузку или 2+2 например.
 Разработка будет стоить те же деньги.

[Дмитрий Виницкий]

Остается создать структуру, которая бы искала Буратин-инвесторов, готовых выложить средства на постройку корабля. А Рутан в паре с Virgin, думается, рассторопнее будут.

[Бродяга]

Космонавтика или космическая промышленность? Если первая - то да. А вот вторая - вполне себе выживет - на ГСО запусках. Хотя пояса подтянет, да.... госзаказ составляет от половины до двух третейц пускового пакета.

Касательно многоразового КК - если его представить как нагрузку третьей (тоже многоразовой) ступени в специальном отсеке ПН, то возможно два варианта - первый - сделать КК максимально простым - то есть сделать некий грузопассажирский контейнер. А средства САС возложить на носитель. Второй вариант - сделать КК полноценным аппаратом, обеспечивающим - но, конечно, одноразово обеспечивающим - спасение экипажа из любой точки полета - примерно как кабина у Спирали. Первый вариант дешевле, второй - надежнее. При внешнем креплении - лучше делать второй вариант - проще обеспечить надежность спасения. При внутреннем  - первый.

Вообще, вопрос надежности - это другой интересный вопрос, который лучше бы не здесь обсуждать. Для затравки - какая надежность у пассажирского авиалайнера, желательно с разбивкой по причинам отказов? ;=))

 На самом деле реален только второй вариант  - на участке выведения в третьей ступени 25-30 тонн топлива будет. Оно при аварийном спасении "очень кстати".

 Что касается надёжности, насколько я знаю 90% авиационных аварий - человеческие ошибки, только 10% - разные "катастрофические факторы".

[hcube]

А, еще вот что - по второму варианту тогда уж надо унифицировать этот самый модуль с модулем живучести станции - он же спасательная шлюпка. То есть добавить к нему помимо РДДТ САС, он же тормозной двигатель - двигатели причаливания и ориентации. Ну, и запас топлива должен быть метров на 200 в секунду хотя бы.

Типовая миссия - такой КК (кстати, вот тут как раз вполне пойдет что-то типа Клипера по обводам - ему же приземляться самому не надо, за него это нормально третья ступень должна делать, а самому - только в аварийном случае!) выводится РН 'примерно в район станции'. РН сруливает обратно за другим грузом, а КК на своих движках чапает к станции и с ней стыкуется. Побыв там полгодика, отстыковывается, выходит в точку встречи, его подхватывает третья ступень, и с ним садится. При нештатной ситуации - он тормозится с помощью последовательно инициируемых шашек САС и садится используя сввое собственное одноразовое ТЗП и посадочный парашут. При штатной - САС так и долетает с ним до поверхности ;-).

[Бродяга]

Да, это вообще идеальный вариант.
 Ничего лишнего там, где оно не нужно, достаточно большая третья ступень совершенно не нужна в составе станции, она будет мешать, а в случае её посадки после разделения она может и несколько других ПН вывести за то время пока орбатальный модуль занят своими делами в космосе.

 Посмотрел третью ступень Союза, на ней двигатель впервые летавший в 1964-м году, при тяге около 30 тонн масса несколько больше 400 килограммов. Время работы 250 секунд.
 RL-10A-4-2 имеет примерно такое же отношение тяги к массе при том, что это водородник и время работы у него 740 секунд.

 Думается, можно сделать двигатель и полегче.

[Agent]

Остается создать структуру, которая бы искала Буратин-инвесторов, готовых выложить средства на постройку корабля. А Рутан в паре с Virgin, думается, рассторопнее будут.

Навскидку в голову только Бигелов приходит. Токо это не Буратино. Если и будет заказывать корабль, то Союз(ы). Потому как задача чисто транспортная - из точки А (Байконур, Куру) в точку Б (надувная станция им. тов. Бигелова). "Чугунная" надежность Союза в этом плане перевесит памперсы и прочие "удобства во дворе"

[ДмитрийК]

Теперь касаемо КК.
Катать туристов на нем можно только таким образом.
В ФКП прописываеться стратегия (то есть куда летать, когда летать и сколько космонавтов). РКК делает рассчет, что для этих целей она может разработать и построить корабль такойто массы, на определенное количесво мест и частотой запуска. И это будет стоить столькото. Причем ни в коем случае в этот расчет не забиваеться кресло для туриста или производственные мощности сверх необходимого.
То есть государство платит деньги ТОЛЬКО за реализацию ФКП. В ПОЛНОМ размере.

Далее РКК может поступить таким образом - за свои средства или заемные (без госгарантии) строиться дополнительный КК, на котором возяться туристы. В цену билета должны входить затраты на НИОКР, пусковые услуги, подготовку и прочая.
А по большому счету, не дело Энергии катать туристов - это должна быть отдельная фирма. Рутан, например, транспортными услугами заниматься не собираеться - он только корабли будет клепать.

Не совсем так. В ФКП прописывается стратегия: сколько и каких кораблей нужно иметь для того чтобы обеспечить России гарантированный независимый и оперативный доступ в космос а также некий паритет с другими странами на перспективу в 5-25 лет с учетом имеющихся и потенциальных задач и различных вариантов развития событий в мире. Эти корабли заказываются например у Энергии и проплачиваются из бюджета. Лучше конечно объявить тендер открытый для всех российских контор, но это пока .. мнэ .. не принято.
После того как корабли сделаны, если вдруг появляется возможность срубить бабок и подлатать дыры в бюджете, можно и туристов покатать. Но этим будет заниматься уже не Энергия.

PS: Я не вижу особой разницы между катанием туристов и "оффициальных" европейских и американских астронавтов, или даже вывода комсатов на Шаттле или всяких там арабо/израильских спутников на Днепре. Механика та же. А с точки зрения международного пиара турист может и покруче будет.

[Agent]

... если вдруг появляется возможность срубить бабок и подлатать дыры в бюджете

Что значит "вдруг"?
Опишите ситуацию - я скажу кого нада будет посадить.
ЗЫ: форсмажоры навроде аварии Колумбии или попадания метеорита в станцию не предлагать - такое в бюджете не прописываеться (если прописываеться - садить нада того, кто это прописывает - или дурак, или дачку хочет построить)
ЗЗЫ: пора отвыкать от идеологии - "на чем сижу, тем и владею"

[X]

Agent я рассматриваю довольно простую ситуацию - "Не до жиру - быть бы живу!".
 Туризм может дать определённую коммерческую выгоду, как запуски ИСЗ с внешнего рынка, например, может меньше по общей сумме.

 Но сейчас сам туризм просто реализовать невозможно. Выложи сколько угодно денег - нельзя слетать в космос в "этом квартале", а именно этого и хочет потенциальный "турист".

"Не до жиру - быть бы живу!"... и разрабатывать новый КК?
По средствам нада жить.
Представте, что управление делами Президента покупает представительский Майбах. Дело нужное - не на жигулях же ездить первому лицу страны. Но!
Если водитель будет на нем грачевать - его уволят и какоето административное наказание пришьют. Если будет  создана фирма, которая сдает этот Майбах в аренду под свадьбы - это уже нанесение ущерба, преступный сговор и тд.
Вы предлагаете нечто наподобие, ток с более крупными суммами (то есть подпункт статьи УК "то же, в особо крупных размерах" )

Пример некорректен.

Должен быть такой -

Представте, что управление делами Президента заказывает разработку автомобиля представительского класса типа Майбах. Дело нужное - не на жигулях же ездить первому лицу страны.
...

Думаю понятно.

[ДмитрийК]

... если вдруг появляется возможность срубить бабок и подлатать дыры в бюджете

Что значит "вдруг"?
Опишите ситуацию - я скажу кого нада будет посадить.

Ну ладно, готов допустить что мотивация, озвученная людьми не всегда умеющими это делать и искаженная пересказом в СМИ, поставлена немного с ног на голову. Но это не меняет результата.

Новый КК нужно делать потому что нужно, по многим причинам и туристы здесь дело пятидесятое. И иметь их нужно несколько, 3-4 как минимум. Два задействованы в ротации экипажа ОС, третий/четвертый в резерве а также для ремотных, исследовательских и прочих миссий. В число "прочих" войдут и туристы. Если например два исправных КК на земле сидят и следующий "важный" запуск в плане только через полгода, чего бы не взять и не прокатить туристов на недельку Или если одно кресло пустует, чего бы не подбросить товарища, раз просит А урезать парк КК нельзя, вдруг один сядет жестче чем надо или при подготовке какие глюки вылезут, тогда все планы сползут.

А то что корабль делается "под туристов" - это тоже не совсем так. Для туриста главное на сегодняшний день это не столько объем кабины и отдельный сортир, сколько снижение требований и сокращение времени на подготовку. А это в равной степени относится ко всем непрофессиональным космонавтам - физикам, ботаникам, врачам, специалистам по ПН и т.д. На том же Шаттле кого только не катали - и сенаторов и Шейхов арабских.

И еще, туристы если и полетят на Клипере, то очень нескоро. Его еще испытать надо будет и успешную статистику полетов набрать.

[Бродяга]

Остается создать структуру, которая бы искала Буратин-инвесторов, готовых выложить средства на постройку корабля. А Рутан в паре с Virgin, думается, рассторопнее будут.

Навскидку в голову только Бигелов приходит. Токо это не Буратино. Если и будет заказывать корабль, то Союз(ы). Потому как задача чисто транспортная - из точки А (Байконур, Куру) в точку Б (надувная станция им. тов. Бигелова). "Чугунная" надежность Союза в этом плане перевесит памперсы и прочие "удобства во дворе"

 У Союза нет никакой "чугунной" надёжности.
 При посадке в произвольное место он может разбиться о любой вертикально стоящий предмет, вся его надёжность в том, что он садится "когда надо и где надо".

 РКК просто не умеет делать ничего кроме Союзов, вот и вопит о его "надёжности".

[frost_ii]

1. Зачем сажать Союз в произвольное место с любыми (?) вертикальными предметами?
2. Какими должны быть эти вертикальные предметы, чтобы о них мог разбится СА Союза? Предлагаю сходить по возможности в музей и посмотреть на него (СА) воочую. Или прочитать в красной энциклопедии.
3. Как насчёт обеспечения безопасности при старте? Наличие САС способной работать на всех этапах - это не гарантия надёжности?

[Бродяга]

1. Зачем сажать Союз в произвольное место с любыми (?) вертикальными предметами?
2. Какими должны быть эти вертикальные предметы, чтобы о них мог разбится СА Союза? Предлагаю сходить по возможности в музей и посмотреть на него (СА) воочую. Или прочитать в красной энциклопедии.
3. Как насчёт обеспечения безопасности при старте? Наличие САС способной работать на всех этапах - это не гарантия надёжности?

 1. Не "зачем", а "почему" - например мы имеем нештатное отделение СА или вообще аварию тормозной ДУ и садимся не там, где хотели.
 Эти случаи были.

 2. Дерево, например, бетонный столб, стенка и т. п. Боковой ветер 10-20 м/с, удар боковой стенкой. Он может расколоться и произойти возгорание остатков топлива.
 frost_ii, советую подумать головой, прежде чем давать советы кому-то куда-то ходить.

 3. О, САС. Дополнительная система обеспечения надёжности - если бы её не было, мы имели бы ещё два трупа.
 САС нужная штука, разумеется.

 Вообще, произойди сейчас катастрофа Союза, понесутся "вопли другого рода". Как обычно.