Астрономия возвращается!!!

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
Всётаки классическая астрономия это оптические наблюдения внеземных объектов с помощью приборов как с земли так и с борта космических аппаратов.                                     

Наука не музыка и не литература, и к ней понятие "классическая" не применимо, 

Так, что с наблюдением внеземных объектов астрономическими приборами? Всё? Возразить нечего? 

А сведений об окружающем астрономическом мире в географическом разрезе планетологии они получают много из масс-медиа. Больше, чем способны переварить, не умея логически мыслить. Получаемые разрозненные сведения не оставляют следов головах, ибо не привязаны к повседневным надобностям и не имеют почвы и методов для осмысления.

То же и с физикой, географией, историей, химией и т.д. и т.п. И что теперь? Ничего не изучать? Оставить арифметику и физкультуру?

[sychbird]

Зомби. Просто Зомби пишет: 
"Содержание" науки в основном преемственно, и в случае "прогресса" лишь обогащается новым, хотя что-то вполне может и утрачивается, вполне позитивного, но "неудобного" или невостребованного в "новой точке зрения".

Смотря на каком уровне глубины оценивать "содержание". Наука как средство познания действительна преемственна во всех аспектах. И в методологическом и в гносеологическом. 
А вот в конкретно-сущностном в узких областях новые представления в большей степени вытесняют старые, чем расширяют и дополняют.

Примеры: система Коперника заместила систему Птолимея. Не затронув методологию наблюдения и измерения. Каналы на Марсе почили в бозе. Все представления об условиях на Венере почили в бозе после миссий Венер 4-6. Теория Большого Взрыва заместила стационарную Вселенную. 

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird пишет:
Смотря на каком уровне глубины оценивать "содержание".

Ну да.
"Революции" существенны на уровне вопроса, кто кого декапитирует, Дантон Робеспьера или наоборот.

"Но мы-то знаем" , что главное - это рост производства.  

 

sychbird пишет:
Примеры: система Коперника заместила систему Птолимея. Не затронув методологию наблюдения и измерения. Каналы на Марсе почили в бозе. Все представления об условиях на Венере почили в бозе после миссий Венер 4-6. Теория Большого Взрыва заместила стационарную Вселенную.

Примеры, все кроме первого, не очень удачные.
К моменту "опровержения" в эти представления можно было верить или не верить, но невозможно было не понимать, что все они только гипотезы и отнюдь еще не доказаны.

Относительно Птолемея - ну, он таки уже пользовался по факту ДВУМЯ системами отсчета, хотя еще и не понимал этого.
А Коперник лишь утвердил как раз, что "система отсчета" вопрос именно технический, а отнюдь не принципиальный.
Но этого тоже "никто не понял тогда".

Ну, то есть, он лишь "положил начало" решению этого вопроса, который, "в первом приближении" был решен лишь Эйнштейном.
Но в те же времена и с участием Эйнштейна началось и "второе", в форме вопроса о "наблюдателе" в квантовой механики.


Так что, движенье - все, конечная цель - ничто (С)

sychbird пишет:
А вот в конкретно-сущностном в узких областях новые представления в большей степени вытесняют старые, чем расширяют и дополняют

Но в связи с этим действительно возникает "интересный вопрос", как, собственно, назвать или охарактеризовать "всю ту шелуху", которая имеет как раз склонность меняться постоянно и радикально?

И применять здесь "сущностную" терминологию, с моей точки зрения кажется не совсем, как бэ, уместным.

Сущность как раз наоборот, имеет склонность сохранятся во всевозможных пертурбациях и потому именно так и называется.

[sychbird]

Ну насчет сущности пожалуй соглашусь. Предметно-конкретном тогда наверно сойдет. 
Ну а насчет примеров - что вспомнилось по ходу" игры на клавесине" 

[sychbird]

Старый пишет:
Так, что с наблюдением внеземных объектов астрономическими приборами?

Ну и кто чего наблюдает-то как по старинке? Кометы да астероиды? Так и на тех астрономических инструментах, что по этим программам заняты,  стоят ПЗС матрицы и автоматические программы слежения. 
Наблюдения - это теперь удел любителей. Да  и у тех все больше ПЗС матрицы и программы.

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
Так, что с наблюдением внеземных объектов астрономическими приборами?

Ну и кто чего наблюдает-то как по старинке? Кометы да астероиды? Так и на тех астрономических инструментах, что по этим программам заняты, стоят ПЗС матрицы и автоматические программы слежения.

Почему же по старинке? С орбитальных телескопов наблюдают, с Хаббла, например. С межпланетных станций наблюдают, благодаря чему состоялось второе открытие планет. Как с этими наблюдениями?

Наблюдения - это теперь удел любителей. Да и у тех все больше ПЗС матрицы и программы.

Хаббл, Новые Горизонты - любительские инструменты? Ню-ню.

[sychbird]

Старый пишет:
С орбитальных телескопов наблюдают, с Хаббла,

Вопрос о том: "наблюдают ли с Хабла" относиться к категории юмористических
Разве что грибковые колонии. Ну может еще тараканы впавшие в анабиоз, но последнее сомнительно.

Ну а надо ли в школьной программе приводит данные о методах исследования Вселенной с помощью орбитальных телескопов и полученных таким образом данных очевиден. Надо! 
Но соразмерно с иными сведениями из истории астрономии и ее роли в развитии методов научного осмысления мира.
 
Последнее на данном этапе развитии ситуации с образованием более важно, ибо нигде не может быть получено за пределами школы. В отличии от данных полученных при помощи Хабла и прочих инструментов.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Оставить арифметику и физкультуру?

Если я правильно понял Сычбёрда, арифметику надо тоже убрать.
Ну нет же теперь такой науки - арифметики.
В древности была, а теперь нет.
Поэтому надо сразу алгебру учить.

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird пишет:
Ну и кто чего наблюдает-то как по старинке?

Зачем обязательно по старинке?

А не по старинке, так весь материал той самой астрофизике поставляется исключительно астрономией и ее методами.

Если исключить прикладные аспекты, то основной задачей астрономии всегда была, и есть, и будет задача интерпретации наблюдаемых "на небе" явлений "как физических объектов".

Такой задачи нет для "земной" физике, где с этим справляются наши "естественные органы чувств".

А для "небесных светил" она возникает как совершенно необходимая, перед тем, как можно будет изучать их "астрофизически".

Все "светила" "исходно" выглядят как светящиеся точки, кружки или туманные пятнышки.
Чтобы от этого "наблюдаемого" перейти к "трактовке" этих светлых пятнышек как "материи в некиих своих состояниях" требуется строго выдержанный методический подход, который со временем отнюдь не теряет своей актуальности, а только превозрастает утонченностями, хотя бы и теми же ПЗС-матрицами.

[Кубик]

Зомби. Просто Зомби пишет: Все "светила" "исходно" выглядят как светящиеся точки, кружки или туманные пятнышки. Чтобы от этого "наблюдаемого" перейти к "трактовке" этих светлых
пятнышек как "материи в некиих своих состояниях" требуется строго выдержанный
методический подход, который со временем отнюдь не теряет своей актуальности, а
только превозрастает утонченностями, хотя бы и теми же ПЗС-матрицами.

Верно. И как я говорил уже -кто не владеет простыми способами решения задач, тот никогда не будет давать полноценных результатов с помощью современного инструментария, потому что не может правильно интерпретировать наблюдаемое..Мало ли примеров, когда даже считая на калькуляторе, ошибаются в порядке результата или вообще неправильно вводят данные и команды. :cry:

[sychbird]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Старый пишет:
Оставить арифметику и физкультуру?

Если я правильно понял Сычбёрда, арифметику надо тоже убрать.
Ну нет же теперь такой науки - арифметики.
В древности была, а теперь нет.
Поэтому надо сразу алгебру учить.

Неправильно поняли. Арифметика, особенно приемы устного счета, развивают мыслительные способности и память.Учат логически мыслить. Да и на практике большинству пригодятся. 

Я как раз ратую за то, что надо в курсе астрономии обязательно давать ее историю и роль астрономических открытий в формировании научной картины мира. 

А вот детальные сведения о планетах солнечной системы, полученные с АМС дал бы в виде вводного обзора.
В пользу сведений о методах ДЗЗ и их роли. И в пользу исторического очерка об развитии взглядов на   эволюцию Вселенной, и их роли в оценке перспектив цивилизации.

Отдельной темой об возможности существования внеземной жизни.

[sychbird]

Зомби. Просто Зомби пишет:
А не по старинке, так весь материал той самой астрофизике поставляется исключительно астрономией и ее методами.

С мое точки зрения астрономия уже разделилась на отдельные дисциплины со своими специфическими методами исследования.

[sychbird]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Такой задачи нет для "земной" физике, где с этим справляются наши "естественные органы чувств".

Это где это в современной физике можно что-то наблюдать с помощью "естественных органов чувств"? 
Разве что  табличные числовые данные, полученные посредством компьютерных  программ, как правило анализируют в виде графиков.

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird пишет:
Это где это в современной физике можно что-то наблюдать с помощью "естественных органов чувств"?

Вы меня разочаровываете

Когда вы долго выпиливаете напильником электронный микроскоп, вы заранее знаете, что предметы, которые вы будете в него наблюдать "малы".
Когда вы получаете "таблицы цифр" из компьютерного спектроскопа, вы тоже знаете, откуда взята соответствующая "проба".

Астрономия в этом отношении уникальна: изначально вы не знаете, ЧТО вы, собственно, видите.

[sychbird]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Астрономия в этом отношении уникальна: изначально вы не знаете, ЧТО вы, собственно, видите.

Мне кажется,  Вы начинаете играть со смыслами, доказывая некую уникальность астрономии. В любой новой области физики, химии, биохимии и биофизике есть ситуации, когда то, что попадает в зону внимания исследователя, вооруженного какими-либо инструментами, до селе не известно и никак не атрибутировано. 
Не вижу разницы с астрономическими методами исследования объектов во Вселенной. Они представляются нам в виде проекций геометрических образов, требующих истолкования. 

Но в кристаллографии, рентгено-структурном анализе белковых молекул, изучении свойств поверхностей твердых тел и межфазных границ, акустической спектроскопии и эхолокации, радиолокации и  многих других областях науки, что не пришли в голову с ходу и в силу некомпетенции,  ситуация практически та же, что и с астрономическими объектами. Вижу некий геометрический образ, но что сие означает не известно  :!:  

Может до конца девятнадцатого века и была некая особенность предмета исследования, связанная с принципиальной удаленностью и невозможность воздействия с целью эксперимента. Но я уже отмечал ранее, что бесконечность и масштабы Вселенной, всегда дают возможность найти результат любых мыслимых  экспериментов. 

Да и на Земле есть куча областей исследований, где ставить эксперимент невозможно: метеорология, геология океанография, физика высоких энергий и пр.

[Зомби. Просто Зомби]

sychbird пишет:
Мне кажется,Вы начинаете играть со смыслами, доказывая некую уникальность астрономии. В любой новой области физики, химии, биохимии и биофизике есть ситуации, когда то, что попадает в зону внимания исследователя, вооруженного какими-либо инструментами, до селе не известно и никак не атрибутировано.

Наверное, каждая наука в чем-то уникальна.
Я вовсе не утверждаю, что астрономия уникальна в своей уникальности.

Но ее уникальность (или особенность, если вам не нравится этот термин) состоит именно в том, что стадия "опознания" объекта выделена и всегда неизбежна. Исследователю приходится "отступать на шаг назад" в своих возможностях восприятия "объективной реальности" перед тем, как начать ее исследование, и даже методически реконструировать тот этап миропознания, который каждый индивид проходит в столь раннем детстве, от которого не остается даже воспоминаний.


Все иные объекты различных наук изначально хотя бы локализованы в пространстве.
Хотя "в чем-то аналогичные" ситуации вполне можно себе представить, если и не встретить в практике.

sychbird пишет:
Может до конца девятнадцатого века и была некая особенность предмета исследования

   А что изменилось или хотя бы в принципе могло измениться в этой ситуации?
Мы получили "правильную" или кажущуюся нам правильной интерпретацию "в основном", для большинства наблюдаемых объектов, но она была "методически построена" и должна по-прежнему методически же поддерживаться для своего существования.

Как если бы мы "вышли на переменные" в наших штудиях с арифметикой, и стали заниматься алгеброй, но это же не отменяет натуральных чисел как таковых?

sychbird пишет:
Но я уже отмечал ранее, что бесконечность и масштабы Вселенной, всегда дают возможность найти результат любых мыслимых экспериментов.

Прекрасно, вы, типа, "астрофизик", которому собственно астрономические проблемы "не интересны", и вы, по аналогии с "вытеснением психологических проблем в подсознание" запихиваете все соответствующие вопросы "в априори".
Но этот фокус может прокатывать только тогда, когда "кто-то другой" поддерживает функциональность соответствующего аппарата.

[sychbird]

Погружение в дебри  психологии познания не то чтобы меня не завлекает, но явно выходит за рамки данной темы и форума в целом. 
Хотя и не без интереса для меня. Но наверно где-то на другой площадке.

[Старый]

sychbird пишет:
Погружение в дебри психологии познания не то чтобы меня не завлекает, но явно выходит за рамки данной темы и форума в целом.
Хотя и не без интереса для меня. Но наверно где-то на другой площадке.

Вот. Поэтому по астрономии в школе будут изучать окружающий мир за пределами Земли и ничего другого.

[Зомби. Просто Зомби]

Я здесь не понял сразу две вещи, причем здесь психология и надо ли изучать в школьном курсе астрономии сферические координаты?

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Я здесь не понял сразу две вещи, причем здесь психология и надо ли изучать в школьном курсе астрономии сферические координаты?

Очевидно так же как в географии географические.