Международная лунная посещаемая платформа

[Сергей Хижняк]

С точки зрения потребления экипажем, растения дают четыре типа органики: съедобную биомассу, несъедобную биомассу, корневые выделения и летучую органику через листья. Всю эту органику надо утилизировать и запускать обратно в цикл. Упс, кажется меня уже начали банить за оффтоп. Для начала забанили клавишу Enter. А может, это намёк, что пора поменять клавиатуру. У меня старая клавиатура с полустёртыми надписями, к тому же периодически глючит. Новая куплена пару недель назад, но это надо отодвигать системный блок... Продолжу, когда решу вопрос с клавиатурой.

[Сергей Хижняк]

Клавиша Enter разбанилась сама собой после перезагрузки, так что с заменой клавиатуры можно повременить. Но я пока в тупике - не знаю, с чего начать. Проблема рециклизации в БСЖО распадается на целый ряд проблем, каждая из которых порождает целый ворох альтернативных решений. Причём всё это тесно переплетается с субстратом для выращивания растений. Так что продолжу, когда соображу, с чего начать распутывать этот клубок.

Ещё раз извиняюсь перед авторами исходной темы за оффтоп, и надеюсь, что администрация решит эту проблему. Или - путём бана меня, или - путём создания новой темы и переноса БСЖО туда. Если создавать новую тему, то, повторюсь, лучше посвятить её не отдельно БСЖО, а планетарным базам в целом. Поскольку БСЖО - это только одна (и не самая главная, на мой взгляд) проблема планетарных баз.

[operator]

Сергей, а почему Хлореллу не удалось использовать в ходе БИОС-1 в качестве пищи?

Спасибо за классные сообщения и фото!

[Max Andriyahov]

Сергей Хижняк написал:
Не буду утомлять схемами, да и азот я дал просто чтобы показать сложность.

Это для естественных условий, "в почве"? А как реализовано в гидропонике, для всяких вертикальных теплиц без грунта?

[Max Andriyahov]

Сергей Хижняк написал:
и надеюсь, что администрация решит эту проблему. Или - путём бана меня, или - путём создания новой темы и переноса БСЖО туда.

лучше переименовать текущую. Никакой "международной" лунной станции не будет.

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Так что продолжу, когда соображу, с чего начать распутывать этот клубок.

Желательно объяснить главное: 1. почему оранжереи, полностью заменяющие электролиз и т.п. на ОКС и КК невозможны (Как может липнуть банный лист? Это же не лист растения. Чего ради листья каких-то растений попадут в баню? Это смешно! (с))
2. как сделать это возможным
3. А как дело с более высшими существами, типа перепёлок, кроликов или хотя бы калифорнийских червяков?
4. не лучше ли заняться полностью синтетической пищей или хотя бы восстанавливать её из "вторичного продукта"?
считаем, что энергии много и она не лимитирована. 

[Max Andriyahov]

hlynin написал:
4. не лучше ли заняться полностью синтетической пищей или хотя бы восстанавливать её из "вторичного продукта"?

через брожение и самогонный аппарат! Глюкозу по вене и никаких отходов))

[triage]

Неужели так трудно Открыть свою тему?

Администрация сама перенесет сообщения в нее.

[aaa1]

Правильно ли я понимаю, что математические модели реальных БСЖО отсутствуют в принципе, и вся работа - это чистая эмпирика? Или всё же есть какие-то алгоритмы для предсказания результатов очередного эксперимента?

[hlynin]

triage написал:
Неужели так трудно Открыть свою тему?

ну и откройте. Вопрос в том - перенесёт ли. Сама

[triage]

hlynin написал:
 

triage написал:
Неужели так трудно Открыть свою тему?

ну и откройте. Вопрос в том - перенесёт ли. Сама

Я пишут в эту тему по околунной станции, а тему пусть называет и пишет автор как ему вздумается.

[hlynin]

triage написал:
Я пишут в эту тему по околунной станции, а тему пусть называет и пишет автор как ему вздумается.

Да не вопрос с новой темой. Я и сам могу. И название автор постов предложил. Вопрос кто и как перенесёт. М.б. легче переименовать, а Вам открыть новую тему? Окололунная станция будет не скоро, пока идёт просто трёп

[Сергей Хижняк]

operator написал:
Сергей, а почему Хлореллу не удалось использовать в ходе БИОС-1 в качестве пищи?

Я уже писал в самом начале, просто повторю. У хлореллы, как и у других одноклеточных, избыточное содержание азота из-за чрезмерно высокого содержания ДНК и РНК. Лишний азот мы выводим с мочой в виде мочевины. Однако с таким количеством, как у одноклеточных, наша биохимия не справляется. Это чревато кучей неприятностей, вплоть до летального исхода при слишком длительной высокоазотной диете. Как добавка к рациону одноклеточные вполне допустимы, как единственный рацион - нет. Проблема, в принципе, решаема, причём более чем одним способом. Но любые решения порождают кучу дополнительных проблем, которые, в свою очередь, тоже решаемы - но порождают новые проблемы...
Кроме того, хлорелла невкусная. По словам коллег, стоявших у истоков, через месяц хлорелловой диеты испытатели уже видеть её не могли. Но главное - биохимия.

Да, отвечаю на вопрос про генетическую модификацию хлореллы, чтобы превратить её в нечто съедобное. Навскидку, надо заставить её накапливать липиды или полисахариды, чтобы компенсировать избыток азота. Это потребует довольно приличной перестройки всей биохимии хлореллы. Не молекулярщик, так что не знаю, насколько это реально на нынешнем уровне развития молекулярной биологии. В любом случае, от хлореллы отказались в то время, когда генной инженерии ещё не было, и возвращаться не собираются.

[Сергей Хижняк]

Max Andriyahov написал:
А как реализовано в гидропонике, для всяких вертикальных теплиц без грунта?

Там нет замыкания. Там просто вносят удобрения, произведённые химической промышленностью.

hlynin написал:
Желательно объяснить главное:

Вот я и думаю, с какого конца подступиться.  
Пока - история про калифорнийских червяков. Да, их используют, я буду про это писать. И даже расскажу, как однажды всю популяцию червей в российском проекте съел гриб, предназначавшийся этим червям в пищу.  

[Max Andriyahov]

Сергей Хижняк написал:
Там нет замыкания. Там просто вносят удобрения, произведённые химической промышленностью.

А после того, как растение "отработает" - ботву возможно разделить обратно на химические элементы и потом синтезировать удобрения (рассол для гидропоники) заново? С учетом "неограниченных энергетических возможностей"?

[Сергей Хижняк]

Max Andriyahov написал:
А после того, как растение "отработает" - ботву возможно разделить обратно на химические элементы и потом синтезировать удобрения (рассол для гидропоники) заново? С учетом "неограниченных энергетических возможностей"?

Именно этим и занимаются. Это называется "вовлечение несъедобной биомассы в круговорот", или ещё как-то умно, забыл. Не совсем так, как Вы написали, хотя и почти так - тоже. С этого, пожалуй, и начну.

Пока, в качестве лирического отступления - по той схеме круговорота азота в почвенной экосистеме. Схема хорошо иллюстрирует сложности мат.моделирования экосистем. Вместо каждой стрелки можно написать дифур, не проблема. После этого окажется, что все коэффициенты в этих дифурах - это не коэффициенты, а функции. Пишем функции (скажем, по Моно в модификации Холдейна). Обнаруживаем, что сам вид функций динамически меняется в зависимости от... А это "в зависимости от" тоже "зависит от", и, разумеется, тоже нелинейно. В общем, не успеваем моргнуть глазом, как получаем чудовищную систему уравнений, где всё зависит от всего, и ещё и от стохастики (выпал дождик, не выпал дождик)...

После этого к мат.моделисту приходит микробиолог вроде меня (разбирающийся в микробиологии и способный понять, что написал мат.моделист), тупо смотрит на систему уравнений, долго разбирается, что там к чему... А потом говорит - всё это хорошо, но кто будет определять эти 100500 коэффициентов? Экспериментальное определение коэффициентов для всего одного микроба - это примерно уровень кандидатской диссертации по биофизике/биотехнологии. Или, как минимум, полноценной главы в кандидатскую. А тут этих коэффициентов 100500, и совсем не факт, что мы в этой системе учли всё.

Хорошая новость в том, что детализация нужна далеко не всегда. Когда американцы на COSPAR-2012 показывали свистопляску CO2 в "Биосфере-2", я с изумлением опознал один из режимов, которые давала моя учебно-тренировочная модель для студентов. Всего три дифура, написана на коленке чуть ли не в перерыве между лентами, цикл углерода в замкнутой системе, чисто для иллюстрации темы "мат.модели в экологии". Тем не менее, графики американцев прекрасно  совпали с одним из режимов, которые давала моя в высшей степени примитивная модель. Плохая новость в том, что модель давала дополна режимов, хороших и разных, а какой реализуется на практике - зависело и от стартовых значений, и от неизвестных коэффициентов.

Впрочем, это всё лирика. Теоретики работают, трудности преодолеваются, в ряде случаев мат.модели оказываются реально полезными и на удивление адекватными, а я вернусь к практике. Следующая серия будет посвящена проблеме превращения несъедобной растительной биомассы в съедобный для растений субстрат.

[Сергей Хижняк]

Несъедобная биомасса - это солома, корни, ботва и прочие растительные отходы, которые экипаж не может употребить в пищу. Количественное соотношение съедобной и несъедобной для разных видов растений у меня где-то есть, но любой участник и сам примерно представляет это соотношение. Растения потреблять органику неспособны. Для передачи растениям органику надо превратить в минеральные соединения (CO2, NO3(-) или NH4(+), SO4(2-), PO4(3-), и микроэлементы в ионной форме). Это называется "минерализация".

С точки зрения лёгкости/скорости минерализации, несъедобная биомасса состоит из трёх компонентов, перечисляю в порядке снижения лёгкости/скорости минерализации.
1. Низкомолекулярная органика (сахара, аминокислоты, органические кислоты) упс, опять глюк Enter'а. И всё равно, пора временно прерваться. Потом продолжу.

[Bell]

aaa1 написал:
Правильно ли я понимаю, что математические модели реальных БСЖО отсутствуют в принципе, и вся работа - это чистая эмпирика? Или всё же есть какие-то алгоритмы для предсказания результатов очередного эксперимента?

Не, как видно выше (и еще выше тоже), матмодели как таковые пытаются создавать, но все настолько сложно получается, что проще экспериментально

[triage]

hlynin написал:
 

triage написал:
Я пишут в эту тему по околунной станции, а тему пусть называет и пишет автор как ему вздумается.

Да не вопрос с новой темой. Я и сам могу. ... М.б. легче переименовать, а Вам открыть новую тему?

И чем проблема Автору самому открыть и писать в Новой теме?
Я в эту тему пишут уже около 3,5 лет и предлагаете по этому поводу открывать новую. А когда у кого-то будет опять будет недержание как бывает у многих - снова новую. ....
Да я проще приводить сообщения тут не буду. Были бы права - вообще офтоп из этой темы убрал и убирал бы в другую.

hlynin написал: пока идёт просто трёп

так трепитесь где треп это не отфоп по теме.

Не оправдались мои ожидания, думал с начатием офтопа на 82 странице тему доведут до закрытия как и многие закрытые темы в прошлом году.

[vlad7308]

Bell написал:
 

aaa1 написал:
Правильно ли я понимаю, что математические модели реальных БСЖО отсутствуют в принципе, и вся работа - это чистая эмпирика? Или всё же есть какие-то алгоритмы для предсказания результатов очередного эксперимента?

Не, как видно выше (и еще выше тоже), матмодели как таковые пытаются создавать, но все настолько сложно получается, что проще экспериментально

угу
Даже в неизмеримо более простой классической механике есть аналогия - задача двух тел тривиальна, задача трех и более тел - в общем виде нерешаема (для неидеально измеренных начальных условий).