Колонизация Марса: план Маска

[Валерий Жилинский]

Комодский Варан пишет:
Искандер , мне тоже так кажется. Пока не терраформируем Марс - тащить туда кучу людей нет смысла.

Искандер и Комодский Варан, вы не поверите, но значительную часть своего времени Человечество жило в пещерах:
   

   

   
Но вполне можно представить себе и гораздо более комфортабельные города:
   

   
Это, кстати, вполне современный Мадрид. Но дальше можно представить и больше:
   

   
Так что возможность построить комфортабельные жилища для сотен тысяч человек на Марсе без терраформинга вполне имеется. Другое дело, что сначала необходимо убедиться, что колония сможет обеспечить свои основные потребности. Снабжать базу в 10-15 и даже в сотню человек намного проще, чем колонию в сотню тысяч. Поэтому я согласен с Alex_II,

[Искандер]

Alex_II пишет:

Искандер пишет:
мои мозги отказываются предположить возможность создания марсианского города на несколько тысяч человек.

Ну, я бы предложил обсудить этот вопрос после создания и пары лет существования базы на пару десятков человек... Пока мы просто недостаточно знаем Марс несмотря на все автоматы...

Угу... Для этого туда нужно лететь и ни как иначе.

[Искандер]

Комодский Варан пишет:

Alex_II пишет:

Искандер пишет:
мои мозги отказываются предположить возможность создания марсианского города на несколько тысяч человек.

Ну, я бы предложил обсудить этот вопрос после создания и пары лет существования базы на пару десятков человек... Пока мы просто недостаточно знаем Марс несмотря на все автоматы...

Вполне достаточно. Задавайте мне вопрос - я постараюсь ответить    
Только по марсианской теме...

Ок. Чё там будут делать скажем 5 тыЩ человек? 
Чем заниматься? Если просто выживать, то для этого лететь на Марс не нужно.

[Искандер]

Валерий Жилинский пишет:

Комодский Варан пишет:
Искандер , мне тоже так кажется. Пока не терраформируем Марс - тащить туда кучу людей нет смысла.

Искандер и Комодский Варан , вы не поверите, но значительную часть своего времени Человечество жило в пещерах:

Но вполне можно представить себе и гораздо более комфортабельные города:

Это, кстати, вполне современный Мадрид. Но дальше можно представить и больше:

Так что возможность построить комфортабельные жилища для сотен тысяч человек на Марсе без терраформинга вполне имеется. Другое дело, что сначала необходимо убедиться, что колония сможет обеспечить свои основные потребности. Снабжать базу в 10-15 и даже в сотню человек намного проще, чем колонию в сотню тысяч. Поэтому я согласен с Alex_II ,

Понимаете, Валерий,  можно жить в пещерах, в погребе, на Северном полюсе, в батискафе в Марианской впадине, на Марсе или Луне. Но во всем этом должен быть смысл. Цель - Ковчег не может быть оправданием, потому как непосредственной угрозы Земле пока не обнаружено. Т.е. это не цель первого порядка, а какого-то десятого, низкой важности, ради которой массово бабки в такой проект не вложат. Тогда что?
На мой взгляд, кроме исследовательских целей пока никаких других вменяемых нет. Если так, то желание Маска колонизировать Марс не найдет поддержки "масс", т.е. денег, и всё (на Марсе) ограничится исследовательскими миссиями и извозом по заказу (NASA). Марс можно исследовать много десятков лет. И в отличии от Луны, участие человека будет эффетивно.

[Alex_II]

Комодский Варан пишет:
Задавайте мне вопрос - я постараюсь ответить    
Только по марсианской теме...

ОК. Что находится под марсианской поверхностью на глубине 10-15 метров? Откуда в марсианской атмосфере берется метан? Есть ли жизнь на Марсе и какая? Каковы размеры пещер, входы в которые замечены на фото MRO? Точный состав марсианских полярных шапок с разбивкой по глубине залегания?

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Это, кстати, вполне современный Мадрид. Но дальше можно представить и больше:
Так что возможность построить комфортабельные жилища для сотен тысяч человек

В этих мадридских подземельях люди НЕ ЖИВУТ.  Они ходят туда иногда развлечься. 
 Где и как на самом деле живут люди тебе повторить в 25-й раз, раз уж ты с 24-х не понял? 

Блин, надо быть настоящим ВалериJем чтоб додуматься жить в подземном ТРЦ. И "почемуто" именно такие и берутся учить человечество где тому жить и как осваивать космос. 

[Alex_II]

Искандер пишет:
На мой взгляд, кроме исследовательских целей пока никаких других вменяемых нет.

Исследовательских целей "городу" на 5-10 тысяч человек хватит не на один десяток лет - у них всё же целая планета на руках... А там глядишь и какие еще цели появятся...

[Валерий Жилинский]

Искандер пишет:
Понимаете, Валерий,можно жить в пещерах, в погребе, на Северном полюсе, в батискафе в Марианской впадине, на Марсе или Луне. Но во всем этом должен быть смысл. Цель - Ковчег не может быть оправданием, потому как непосредственной угрозы Земле пока не обнаружено. Т.е. это не цель первого порядка, а какого-то десятого, низкой важности, ради которой массово бабки в такой проект не вложат. Тогда что?

Понимаю. Но строить "Ковчег" когда всё случилось - поздно. И строить его мы ещё не умеем. Осваивать, и заселять, помня, что в случае необходимости в час "Х" он превращается в Ковчег, как метро в убежище.

Искандер пишет:
На мой взгляд, кроме исследовательских целей пока никаких других вменяемых нет. Если так, то желание Маска колонизировать Марс не найдет поддержки "масс", т.е. денег, и всё (на Марсе) ограничится исследовательскими миссиями и извозом по заказу (NASA). Марс можно исследовать много десятков лет. И в отличии от Луны, участие человека будет эффективно.

Для освоения Марса потребуется инфраструктура - как на Земле и НОО, так и на Марсе и марсианской орбите. А с помощью этой инфраструктуры мы уже можем дотянуться до Пояса и планет-гигантов...
   
Для освоения Марса потребуется, например, строительная техника. Я вполне серьёзно надеюсь, что мировые фирмы, лидеры в этой отрасли, займутся этим. Например Катерпилер может разработать версию своего весьма удачного погрузчика. С одной стороны это реклама, с другой - захват ниши на рынке.

[Искандер]

Alex, т.е. Вы предполагаете что нездоровой дури переселиться с Земли на Марс за 500 тысяч своих, кровных вечнозеленых найдется несколько тысяч человек? 8-. Ради чего?! Чтобы жить в пещерах, в консервных банках? Никогда не дышать свежим земным воздухом.
Нет! Это выше моего понимания!
Не будет этого.:/

[Alex_II]

Искандер пишет:
Alex, т.е. Вы предполагаете что нездоровой дури переселиться с Земли на Марс за 500 тысяч своих, кровных вечнозеленых найдется несколько тысяч человек?

Да, вот именно так и предполагаю. И не обязательно за счет своих личных средств. В конце концов фондов, дающих гранты ученым в мире немало, а желающие среди них найдутся... Миллионов желающих не обещаю - а несколько тысяч из 6 с лишним миллиардов - вполне.

[Валерий Жилинский]

Искандер пишет:
Ок. Чё там будут делать скажем 5 тыЩ человек?
Чем заниматься? Если просто выживать, то для этого лететь на Марс не нужно.

Пять тысяч появятся там не сразу. Сначала - в пределах одного-двух десятков, здесь я с Алексом согласен.
   
Меньшая часть из них будет заниматься непосредственно изучением Марса, но две другие займутся строительством и  жизнеобеспечением. Нужно будет как можно быстрее обеспечить надёжную защиту от радиации, а для этого придётся зарыться в грунт.
   
Кстати, здесь я вижу проблему, недооцененную Маском. Вероятно, что на Марсе большая часть территории покрыта вечной мерзлотой, а строить тёплые подземные сооружения в условиях вечной мерзлоты весьма не просто.Поэтому сначала надо найти место для строительства.

[Комодский Варан]

Валерий Жилинский пишет:

Комодский Варан пишет:
Искандер , мне тоже так кажется. Пока не терраформируем Марс - тащить туда кучу людей нет смысла.

Искандер и Комодский Варан , вы не поверите, но значительную часть своего времени Человечество жило в пещерах:
 
 
 
 
 
Но вполне можно представить себе и гораздо более комфортабельные города:
 
 
 
Это, кстати, вполне современный Мадрид. Но дальше можно представить и больше:
 
 
 
Так что возможность построить комфортабельные жилища для сотен тысяч человек на Марсе без терраформинга вполне имеется. Другое дело, что сначала необходимо убедиться, что колония сможет обеспечить свои основные потребности. Снабжать базу в 10-15 и даже в сотню человек намного проще, чем колонию в сотню тысяч. Поэтому я согласен с Alex_II ,

Человечество жило в пещерах потому, что это просто было возможно на Земле т.е. это был "минимум" развития, необходимый для выживания на Земле. На Марсе даже атмосферным воздухом дышать нельзя, и поселиться абы-где не получится. "Минимум" развития для Марса - купольные сооружения, сложные системы регенерации кислорода и воды, скафандры и т.д.

[Комодский Варан]

Искандер пишет:

Комодский Варан пишет:

Alex_II пишет:

Искандер пишет:
мои мозги отказываются предположить возможность создания марсианского города на несколько тысяч человек.

Ну, я бы предложил обсудить этот вопрос после создания и пары лет существования базы на пару десятков человек... Пока мы просто недостаточно знаем Марс несмотря на все автоматы...

Вполне достаточно. Задавайте мне вопрос - я постараюсь ответить    
Только по марсианской теме...

Ок. Чё там будут делать скажем 5 тыЩ человек?
Чем заниматься? Если просто выживать, то для этого лететь на Марс не нужно.

Работать по 16 часов в день без выходных и отпуска, чтобы выжить. Глупая затея....

[Валерий Жилинский]

Искандер пишет:
Ок. Чё там будут делать скажем 5 тыЩ человек?
Чем заниматься? Если просто выживать, то для этого лететь на Марс не нужно.

Продолжим. Я считаю, что освоение начнётся в три этапа.
   
    Первым на Марс прибывает "передовой отряд", вероятно человек десять. Их цель - выжить и закрепиться. Проблема - к моменту второго старта цель вряд ли будет достигнута. Поэтому второй старт несёт подкрепление. В общем, примерно через четыре года после первого старта передовой отряд должен закопаться в землю, построить электростанцию, оранжерею достаточной мощности, и минимальные помещения для приёма следующей группы. Решения может быть три: "Продолжить первый этап", "Приступить ко второму" или "Начать эвакуацию".
   
   Второй этап постепенно увеличивает население Марса до первых сотен человек. Я называю их "первопоселенцы". Это опять строители, которым предстоит построить космодром и мощности для производства топлива, новые оранжереи, жилые и технические помещения. Затем прилетают те, кто будет работать на космодроме (нам же надо обеспечить возвращение новых МСТ на Землю). Думаю, второй этап тоже продлится от 52 до 78 месяцев, может и более. Когда удается возвратить МСТ для следующего полёта на Землю второй этап плавно переходит в третий.
   
   Третий этап отличается от предыдущих тем, что и члены "Передового отряда", и "Первопоселенцы" являются сотрудниками "Корпорации по освоению Марса". В отличии от них "Колонисты" не являются сотрудниками Корпорации, и должны сами искать себе занятие. Например, тот же "Катерпилер" может открыть сервисный центр для обслуживания своей техники, а кто-то из членов "передового отряда"на заработанные деньги может купить/арендовать/построить помещение и открыть бар, и так далее. Вот так постепенно и наберётся и пять тысяч, и миллион.

[Комодский Варан]

Alex_II пишет:

Комодский Варан пишет:
Задавайте мне вопрос - я постараюсь ответить    
Только по марсианской теме...

ОК. Что находится под марсианской поверхностью на глубине 10-15 метров? Откуда в марсианской атмосфере берется метан? Есть ли жизнь на Марсе и какая? Каковы размеры пещер, входы в которые замечены на фото MRO? Точный состав марсианских полярных шапок с разбивкой по глубине залегания?

На Южном Полюсе на глубине 10-15 метров находится водяной лёд. Метан выделяется во время геофизической активности марсианских недр. Жизни нет.

На сегодня в НАСА говорят о семи обнаруженных пещерах, каждая из которых обладает своей уникальной топологией. Примечательно, что входы в данные пещеры довольно крупные - от 100 до 252 метров в диаметре. О глубине пещер ученые говорят лишь приблизительно, однако учитывая особенности горных пород в регионе пещер и их температурный фон, можно говорить о том, что в среднем их глубина составляет порядка 130 метров.

Полярные шапки Марса состоят из двух слоев. Нижний, основной слой, с толщиной, оцениваемой в сотни метров, образован обычным водяным льдом, смешанным с пылью, который сохраняется и в летний период.[1] Это постоянные шапки. Наблюдаемые сезонные изменения полярных шапок происходят за счёт верхнего слоя толщиной менее 1 метра, состоящего из твердой углекислоты, так называемого "сухого льда". Покрываемая этим слоем площадь быстро растет в зимний период, достигая параллели 50 градусов, а иногда и переходя этот рубеж. Весной с повышением температуры этот слой испаряется и остается лишь постоянная шапка.

[Валерий Жилинский]

Комодский Варан пишет:
Человечество жило в пещерах потому, что это просто было возможно на Земле т.е. это был "минимум" развития, необходимый для выживания на Земле. На Марсе даже атмосферным воздухом дышать нельзя, и поселиться абы-где не получится. "Минимум" развития для Марса - купольные сооружения, сложные системы регенерации кислорода и воды, скафандры и т.д.

Минимум развития на Марсе - это опять пещеры, а никакие не "купола". Просто подсчитайте, с какой силой давление воздуха будет отрывать от поверхности эти "купола", и всё сразу станет на место.
   
А в остальном согласен.

[Валерий Жилинский]

Искандер пишет:
Alex, т.е. Вы предполагаете что нездоровой дури переселиться с Земли на Марс за 500 тысяч своих, кровных вечнозеленых найдется несколько тысяч человек? 8-. Ради чего?! Чтобы жить в пещерах, в консервных банках? Никогда не дышать свежим земным воздухом.
Нет! Это выше моего понимания!
Не будет этого.:/

Нет, Искандер, не за 500 тысяч своих, кровных вечнозеленых, а за очень неплохую зарплату, часть которой может выплачиваться здесь, оставшейся на Земле семье, и с очень неплохой страховкой, полетят на Марс и члены "Передового отряда", и "Первопоселенцы", да и приличная часть первых "Колонистов" тоже, только договоры "Колонисты" подпишут не с корпорацией, а с другими фирмами, заинтересованными в создании своих филиалов/представительств на Марсе.
   
Да и позже та же "Корпорация" будет предоставлять кредиты специалистам тех профессий, которые ей нужны будут на Марсе.

[Валерий Жилинский]

Alex_II пишет:

Искандер   пишет:
Alex, т.е. Вы предполагаете что нездоровой дури переселиться с Земли на Марс за 500 тысяч своих, кровных вечнозеленых найдется несколько тысяч человек?

Да, вот именно так и предполагаю. И не обязательно за счет своих  личных  средств. В конце концов фондов, дающих гранты ученым в мире немало, а желающие среди них найдутся... Миллионов желающих не обещаю - а несколько тысяч из 6 с лишним миллиардов - вполне.

Там безусловно захотят создать свои отделения крупнейшие исследовательские корпорации Земли, которые будут оплачивать и перелёт, и платить хорошую зарплату учёным и специалистам.
 А это позволит создать собственную, "марсианскую" экономику, когда получающие зарплаты начинают тратить их на месте, и для их обслуживания постепенно всё создаётся.

[Комодский Варан]

Валерий Жилинский пишет:

Комодский Варан пишет:
Человечество жило в пещерах потому, что это просто было возможно на Земле т.е. это был "минимум" развития, необходимый для выживания на Земле. На Марсе даже атмосферным воздухом дышать нельзя, и поселиться абы-где не получится. "Минимум" развития для Марса - купольные сооружения, сложные системы регенерации кислорода и воды, скафандры и т.д.

Минимум развития на Марсе - это опять пещеры, а никакие не "купола". Просто подсчитайте, с какой силой давление воздуха будет отрывать от поверхности эти "купола", и всё сразу станет на место.
 
А в остальном согласен.

Жизнь в пещере крайне негативно скажется на психике людей. Если уж жить на Марсе - то в городах под куполами, почти под марсианским небом.

[Старый]

Комодский Варан пишет: 
Жизнь в пещере крайне негативно скажется на психике людей. Если уж жить на Марсе - то в городах под куполами, почти под марсианским небом.

До первого метеорита.