Крыло Рогалло для спасения 1 ступени.

[Старый]

avmich пишет: 
И?    Разве есть какие-то фундаментальные причины, почему в данном случае нельзя так садиться?

Существуют. Из-за них и самолёты делают с крыльями а не по схеме "несущий корпус". Из-за них и у Шаттла и у OTV есть крылья.

[Виктор Зотов]

avmich пишет:

Andrey пишет:

avmich пишет:
И?    Разве есть какие-то фундаментальные причины, почему в данном случае нельзя так садиться?

Так не выгодно.
РН получается тяжелой.
PS. В смысле ступень.

Наверное, любые попытки сделать первую ступень многоразовой требуют каких-то дополнительных масс. Маск вон на топливо дополнительно тратится.

Может быть, рост массы ступени более чем компенсируется выгодами от многоразовости? Кто-нибудь считал? Иными словами, почему невыгодно-то? Ступень ведь многоразовая получается...

А что уже есть многоразовые ракетные движки?

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

avmich пишет:
И?    Разве есть какие-то фундаментальные причины, почему в данном случае нельзя так садиться?

Существуют. Из-за них и самолёты делают с крыльями а не по схеме "несущий корпус". Из-за них и у Шаттла и у OTV есть крылья.

Есть же ещё "летающее крыло". Нечто симбиозное.

[avmich]

Дмитрий Инфан пишет:

avmich пишет:
Разве есть какие-то фундаментальные причины, почему в данном случае нельзя так садиться?

Прочность баков, определяемая прочностью материалов. Появятся новые материалы, которые позволят изготавливать баки сложной формы и с таким же массовым совершенством, как сегодня обычные цилиндрические - и Х-33 можно будет реализовать.

А если не с таким же массовым совершенством, а похуже - но при этом получше аэродинамически?

Есть ли какой-нибудь анализ сравнительных преимуществ?

Можно, конечно, и круглые в сечении ступени пытаться сажать - но форма делает это довольно сложным, а вот имея возможность оптимизировать по аэродинамике, может быть, удастся найти приемлемый компромисс. Вот и вопрос - если не находится, то почему? Каков наиболее оптимальный вариант и почему?

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
И?    Разве есть какие-то фундаментальные причины, почему в данном случае нельзя так садиться?

Существуют. Из-за них и самолёты делают с крыльями а не по схеме "несущий корпус". Из-за них и у Шаттла и у OTV есть крылья.

Делать ступени с крыльями по-самолётному - это иметь известные трудности с массой крыльев. Хочется эту массу уменьшить, переложив часть задачи на форму корпуса. Вопрос ставится о том, где тут оптимум, и почему.

[avmich]

Виктор Зотов пишет:
А что уже есть многоразовые ракетные движки?

Практически все современные ЖРД многоразовые. Их тестируют на стенде до запуска, а Маск планирует ещё и повторно использовать.

[Старый]

avmich пишет: 
Делать ступени с крыльями по-самолётному - это иметь известные трудности с массой крыльев. 

Делать баки некруглого сечения - тоже иметь трудности с массой. 

Хочется эту массу уменьшить, переложив часть задачи на форму корпуса. Вопрос ставится о том, где тут оптимум, и почему.

Очевидно оптимум тесно связан с "эффектом масштабности". Чем больше и тяжелее ступень тем выгоднее несущий корпус и невыгоднее крылья.

[C-300]

Виктор Зотов пишет:
А что уже есть многоразовые ракетные движки?

На моей памяти два - ССМЕ и 11Д520.

avmich пишет:
Практически все современные ЖРД многоразовые.

Ну это довольно сомнительное утверждение. Вот скажем, я не уверен, что нынешняя модификация РД-107 проходит КТИ. Равно как и движки второй, третьей ступеней 8К82КМ.

avmich пишет:
Их тестируют на стенде до запуска

Как правило, КТИ проходит далеко не на полётный ресурс. Так что называть такие движки многоразовыми язык как-то не поворачивается. 
Под многоразовым двигателем я бы понимал ЖРД, способный отработать хотя бы более двух раз в составе изделия в полёте.

[Дмитрий Инфан]

avmich пишет:
А если не с таким же массовым совершенством, а похуже - но при этом получше аэродинамически?

Для многоразовых систем вопрос с массовым совершенством принципиален, ибо у них с грузоподъёмностью (в сравнении с одноразовыми системами) и так дела обстоят неважно. А аэродинамика (в сравнению, например, с самолётом) будет всё равно плоха, и далеко ступень не спланирует.

[C-300]

ГОСТ 17655-1989 не приводит определения термина, но из его формы записи:
"Жидкостный ракетный двигатель многократного использования" - понятно, что речь идёт именно о использовании. Включение на КТИ - это не использование, а испытание.

[Сергей]

Уже писал несколько раз в разных темах - коротко, схемно - два пояса раскрывающихся решетчатых крыльев - один вверху, как сейчас, второй - между посадочными ногами, посадочная часть кислорода в баке с дополнительной теплоизоляцией. Основная фаза - снижение по самолетному, возможна схема утка, верхним торцом вперед, скорость вертикального снижения регулируется по температуре в характерных точках маневрами по высоте и курсу (для приведения в нужную зону). Посадка на финише по ракетному, с разворотом ступени соплами вниз, посадка на одном движке. Возможно использование телескопической иглы на верхнем торце ступени для более благоприятного обтекания. Есть и другие похожие варианты.

[Leonar]

avmich пишет:
Делать ступени с крыльями по-самолётному - это иметь известные трудности с массой крыльев. Хочется эту массу уменьшить, переложив часть задачи на форму корпуса. Вопрос ставится о том, где тут оптимум, и почему.

В компоновке
Для баков ракеты нужны цилиндры
Для несущего крыла сложный аэр дин профиль который не пойдет для надутых баков
Или пойдет к херам конструктивное качество
В противном случае идет к херам аэродинамическое качество

Поэтому, что шатла, что атв, что бор, что буран имеют минимально возможное ак и максимально возможное коструктивное качество
В итоге херь...

[Leonar]

Сергей пишет:
Уже писал несколько раз в разных темах - коротко, схемно - два пояса раскрывающихся решетчатых крыльев - один вверху, как сейчас, второй - между посадочными ногами, посадочная часть кислорода в баке с дополнительной теплоизоляцией. Основная фаза - снижение по самолетному, возможна схема утка, верхним торцом вперед, скорость вертикального снижения регулируется по температуре в характерных точках маневрами по высоте и курсу (для приведения в нужную зону).

Проблемы с центровкой как решать будете? Нос очень легкий, корма заметно тяжелее
Балластом!? Или реактивным способом?

[avmich]

Leonar пишет:
Для баков ракеты нужны цилиндры
Для несущего крыла сложный аэр дин профиль который не пойдет для надутых баков

Поэтому сделать нечто среднее. Будет хуже, чем цилиндрический бак, по массовому совершенству - но лучше, чем тот же цилиндрический бак, по аэродинамике. Аналогично, будет хуже, чем сложный профиль, по аэродинамике, но лучше, чем тот же профиль, по массовому совершенству.

Не нужно достигать результатов Боров. Вопрос, насколько это можно рассматривать как вариант для возвращения первых ступеней.

[avmich]

Дмитрий Инфан пишет:
Для многоразовых систем вопрос с массовым совершенством принципиален, ибо у них с грузоподъёмностью (в сравнении с одноразовыми системами) и так дела обстоят неважно. А аэродинамика (в сравнению, например, с самолётом) будет всё равно плоха, и далеко ступень не спланирует.

Массовое совершенство - вещь считаемая. Вот и хотелось бы хоть какие-то числа.

Аэродинамика так себе - зато скорость разделения несколько Махов, на такой скорости и скромная аэродинамика уже кое-что. Учитывая, что ступень пустая - терминальная скорость может быть небольшой, поэтому сравнительно небольших крыльев (вкупе со скромной общей аэродинамикой) может хватать для посадки на ВПП.

Похоже, ни у кого чисел нет .

[Сергей]

Leonar пишет:

Сергей пишет:
Уже писал несколько раз в разных темах - коротко, схемно - два пояса раскрывающихся решетчатых крыльев - один вверху, как сейчас, второй - между посадочными ногами, посадочная часть кислорода в баке с дополнительной теплоизоляцией. Основная фаза - снижение по самолетному, возможна схема утка, верхним торцом вперед, скорость вертикального снижения регулируется по температуре в характерных точках маневрами по высоте и курсу (для приведения в нужную зону).

Проблемы с центровкой как решать будете? Нос очень легкий, корма заметно тяжелее
Балластом!? Или реактивным способом?

С подобной центровкой наиболее подходит при аэродинамическом спуске схема утка, решетчатые рули на верхней части ступени, степень неустойчивости можно регулировать площадью решетчатых стабилизаторов в районе двигательной части ступени,смещая центр давления ближе к двигателям. При необходимости улучшить управляемость можно добавить решетчатые рули и в поясе решеток в нижней части ступени. Данная схема с решетчатыми крыльями и решетчатыми рулями реализована давно на двух типах ракет воздух-воздух еще в СССР. На начальном участке спуске, если не хватит аэродинамического управления - газовые рули на верху ступени.

[Leonar]

avmich пишет:
Вот и хотелось бы хоть какие-то числа.

Возьмите вес конструкции бурана к полной его массе

[Виктор Зотов]

avmich пишет:

Виктор Зотов пишет:
А что уже есть многоразовые ракетные движки?

Практически все современные ЖРД многоразовые. Их тестируют на стенде до запуска, а Маск планирует ещё и повторно использовать.

avmich пишет:

Виктор Зотов пишет:
А что уже есть многоразовые ракетные движки?

Практически все современные ЖРД многоразовые. Их тестируют на стенде до запуска, а Маск планирует ещё и повторно использовать.

Опять мы теряемся в терминологии. Многоразовость, в моём понимании: использование изделия много раз в составе штатного носителя, без разборки, дефектовки и замены деталей. Применительно для РД, я считаю, минимум 20 раз. И эти РД должны быть сертифицированы в соответствии с такими требованиями. Всё другие варианты, от лукавого. Что касается RS-25, то возможно он и был частично многоразовым, но об этом нигде ничего не написано. А про 11Д520 скажу лишь, что сомневаюсь, что требования многоразовости использования в составе РН были заложены в ТЗ. Пока нет возможности надёжного спасения ступени, вопрос многоразовости РД чисто риторический и по большому счёту неуместный.

[Boris Mekler]

Виктор Зотов пишет:
А что уже есть многоразовые ракетные движки?

BE-3?

[Leonar]

Boris Mekler пишет:

Виктор Зотов пишет:
А что уже есть многоразовые ракетные движки?

BE-3?

Рд 170 :-)