50 лет "Луне-9"

[hlynin]

avk пишет:
Можно полюбопытствовать, откуда взялась эта цифра? В работе Phil Stooke указано 6 м/с.

Вообще-то  это вопрос неоднозначный.Аппарат падает с высоты 300 м. Легко видеть, скорость падения 31 м/с, 112 км/ч. Однако там есть верньерные двигатели малой тяги. Однако они предназначены не для торможения, а для вертикализации посадки. Вряд ли они уменьшают скорость. Я уже не помню  как считал. Но контакт щупа с Луной происходит на скорости 60-100 км/ч и не имеет  особого значения. Я считаю именно это скоростью посадки - скорость контакта с поверхностью. Но затем выбрасывается шарик со станцией, который падает со скоростью 22 км/ч (принял на веру, посчитать не могу - нет данных)

[avk]

hlynin пишет:

avk пишет:
Можно полюбопытствовать, откуда взялась эта цифра? В работе Phil Stooke указано 6 м/с.

Вообще-то это вопрос неоднозначный.Аппарат падает с высоты 300 м. Легко видеть, скорость падения 31 м/с, 112 км/ч. Однако там есть верньерные двигатели малой тяги. Однако они предназначены не для торможения, а для вертикализации посадки. Вряд ли они уменьшают скорость. Я уже не помню как считал. Но контакт щупа с Луной происходит на скорости 60-100 км/ч и не имеет особого значения. Я считаю именно это скоростью посадки - скорость контакта с поверхностью.

Спасибо. Но, полагаю, эта оценка является весьма приблизительной. Вот что написано по ссылке http://galspace.spb.ru/index90.file/luna09.html:

На расстоянии 260-265 метров от поверхности выключился основной двигатель, который обеспечил гашение скорости с 2600 м/с до нескольких м/с, и спуск происходил в режиме парашютирования при работающих управляющих соплах КТДУ. На этом участке был высвобожден ленточный датчик-щуп длиной 5 метров, который при соприкосновении с лунной поверхностью выдал команду на отстрел АЛС.

Оценить скорость снижения "в режиме парашютирования" довольно затруднительно. Но можно предположить, что она была постоянной.

upd. Вот тут более полный текст, и указано точно значение вертикальной скорости: http://www.testpilot.ru/espace/bibl/energia-50/03.html

Станция отделялась от ложемента под действием истекающего газа из амортизационных оболочек в направлении, обратном движению к Луне, что позволяло снизить скорость прилунения до 15 м/с.

Т.е. 54 км/час.

[Старый]

hlynin пишет: 
Вообще-то это вопрос неоднозначный.Аппарат падает с высоты 300 м. Легко видеть, скорость падения 31 м/с, 112 км/ч. Однако там есть верньерные двигатели малой тяги. Однако они предназначены не для торможения, а для вертикализации посадки. Вряд ли они уменьшают скорость.

Не верньерные двигатели а рулевые сопла на газе ТНА. Они предназначены не для уменьшения скорости а для сохранения её постоянной. Тяга сопел равна весу станции и таким образом скорость снижения остаётся постоянной, той которая была на момент выключения основного двигателя. 

 Я уже не помню как считал. Но контакт щупа с Луной происходит на скорости 60-100 км/ч и не имеет особого значения. 

Надо вспомнить как считал. Результат рассчёта то странноватый.

[hlynin]

Старый пишет:
Не верньерные двигатели а рулевые сопла на газе ТНА. Они предназначены не для уменьшения скорости а для сохранения её постоянной. Тяга сопел равна весу станции и таким образом скорость снижения остаётся постоянной, той которая была на момент выключения основного двигателя.

Т.е нулю? Основной двигатель гасит скорость полностью, Дальше АМС начинает падать. Называй двигатели как хочешь (я помню твой спор с Леашовым лет 5 назад), но вернерные означает вспомогательные, не основные. Обычно они и есть рулевые.
их главная задача - сохранять вертикальность спуска. Штырь должен коснуться грунта в вертикальном положении. В данном случае даже скорость падения под 200 км  в час не играет роли - лишь бы отстрелилась станция

[hlynin]

Старый пишет:
Надо вспомнить как считал. Результат рассчёта то странноватый.

Что не так. Есть другие цифры? Надо знать наклон сопел, тягу и продолжительность работы. Я на работе и не помню по памяти

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Не верньерные двигатели а рулевые сопла на газе ТНА. Они предназначены не для уменьшения скорости а для сохранения её постоянной. Тяга сопел равна весу станции и таким образом скорость снижения остаётся постоянной, той которая была на момент выключения основного двигателя.

Т.е нулю? Основной двигатель гасит скорость полностью, Дальше АМС начинает падать. 

Нет. Основной двигатель гасит скорость до некоей приемлемой величины, например до скорости отстрела при срабатывании щупа. Дальше выключается и АМС продолжает снижаться на соплах с этой скоростью. При касании щупа срабатывает отстрел и скорость превращается в ноль. 

Называй двигатели как хочешь (я помню твой спор с Леашовым лет 5 назад), но вернерные означает вспомогательные, не основные. Обычно они и есть рулевые.

Нет. "Верньерные" от слова "верньер" означают "предназначенные для точной регулировки". Используются в основном в МБР для точной регулировки скорости после выключения маршевых двигателей а также по моему в Сервейере для той же цели. Двигатели предназначенные для ориентации нигде и никогда не называются верньерными.
Рулевые сопла Е-6 не предназначались для регулировки скорости и соответственно ни в каком виде не могли быть верньерными. 

их главная задача - сохранять вертикальность спуска. Штырь должен коснуться грунта в вертикальном положении. В данном случае даже скорость падения под 200 км в час не играет роли - лишь бы отстрелилась станция

На Е-6 их задача сохранить скорость и ориентацию. 

[hlynin]

avk пишет:
upd. Вот тут более полный текст, и указано точно значение вертикальной скорости: http://www.testpilot.ru/espace/bibl/energia-50/03.html

Ради бога, отключите мой брошенный  лет 10 назад сайт. Надо так
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/energia46-96/04.html

Вероятно, в книге так же, но Энергия не столь уж авторитетный источник. Я сам сканировал и помню их ляпы.

[Виктор Левашов]

hlynin пишет:
Ради бога, отключите мой брошенный лет 10 назад сайт. Надо так
 http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/energia46-96/04.html

Вероятно, в книге так же, но Энергия не столь уж авторитетный источник. Я сам сканировал и помню их ляпы.

в смысле "брошенный"?
а кто хост и домен оплачивает?

[Виктор Левашов]

и ничего не брошенный. обновляется. скорбными датами.

[Виктор Левашов]

товарищ Хлынин,
на страничке http://testpilot.ru/russia/bolthovitin/bolhovitin.htm
поставьте в заголовок:



а то околесица идёт
html и meta без пробелов

странный конструктор...
но дело вкуса

[hlynin]

Виктор Левашов пишет:
товарищ Хлынин,
на страничке http://testpilot.ru/russia/bolthovitin/bolhovitin.htm

Товарищ Левашов, данный сайт мной был заброшен (его перетащили лишь частично) очень давно и мной не контролируется. Почему Бы Вам не зайти сюда? http://epizodsspace.no-ip.org/
Я не помню, где искать этот файл и вообще подозреваю, что не мой.
 Ситуация: давным-давно меня пригласили хоститься на сайте лётчиков-испытателей у товарища из Оренбурга, Бабаин, кажется. Но он перешёл на платный сайт, а мой перетащил частично (не влез в оплачиваемое пространство). Всё
Да, это не мой файл, у меня и кодировку браузер не понимает.

[hlynin]

Только что выложил. На английском - впечатления от Луны-9 в 1966 г.
— Джон Лир. Робота на Луне - Эсклюзивный телефонный рассказ сэра Бернарда Ловелла о фотографиях с Луны-9, полученных в Джодрелл Бэнк. - Джон Лир. Из Москвы: краткий рассказ о путешествии "Луны-9" (John Lear, The Robot on the Moon -- Sir Bernard Lovell's Exclusive Cabled Report on the Luna 9 Pictures Received at Jodrell Bank -- John Lear, From Moscow: A Roughly Sketched Story of the Luna 9 Voyage) (на англ.) «The Saturday Review», том 39, №10, 1966 г., стр. 57-65 в pdf - 6,60 Мб
 Первые фотографии аппарата Луна-9 были опубликованы для мировой общественности сэром Бернардом Ловеллом из обсерватории Джодрелл Бэнк. Научный редактор этого журнала связался с Ловеллом, чтобы получить подробную информацию по этому делу. Изучив все факты, автор заключает: "Для меня, кажется, ясно, что русские не только хотели, чтобы сэр Бернард Ловелл получил фотографии, сделанные их роботом на Луне, но на самом деле там ждали, что он опубликует фотографии первым." Две "веские причины".: (1) "Начнем с того, картины с Луны-9 имеют гораздо более ошеломляющий технологический блеск, чем в Вашингтоне публично признали (...) Чтобы показать превосходство над некоммунистическими учеными, желательно широкое распространение доказательства такого технологического скачка. " (2) "сэр Бернард Ловелл почти уникальный человек для подлинной попытки международного сотрудничества в освоении Луны." Если Белый дом будет реагировать соответствующим образом ", публикация фотографий Луны-9 из Джодрелл Бэнк со временем может достигнуть ранга Договора по Антарктике в качестве вехи на пути к миру." Остальная часть статьи касается вопроса, есть ли пыль на поверхности Луны. Он считает, что гипотеза пыли не была опровергнута картинами Луны-9. - Ловелл пытается защитить свое поведение, т.к был обвинен в неэтичности его западными коллегами; есть критика академика Благонравова. Одним из аргументов является "неожиданная задержка в выпуске фотографий со стороны русских", другой аргумент - "свобода в публикации научных данных", и аналогичные аргументы. - Некоторые сведения о миссии Луна-9, представлены чертежи из советской печати.

[Виктор Левашов]

hlynin пишет:

Да, это не мой файл, у меня и кодировку браузер не понимает.

потому и не понимает, что не задана. и не только ваш.
ну да ладно.
жаль, конечно.
если бы вы мне подарили, я бы такого не допустил.
а я бы взял.
впрочем, любой бы на форуме взял

[hlynin]

К Юбилею

— J. Г. Дэвис, сэр Бернард Ловелл, Р. С. Причард, Ф. Г. Смит. Наблюдения российского лунного зонда Луна-9 (J. G. Davies, Sir Bernard Lovell, R. S. Pritchard, F. G. Smith, Observations of the Russian Moon Probe Luna 9) (на англ.) «Nature», том 209, №5026, 1966 г., стр. 848-850 в pdf - 1,79 Мб
 "Цель этой статьи - дать краткое изложение замечаний, высказанных на этапе посадки КА и приема телевизионных фотографий на Джодрелл Бэнк первого успешного приземления научной аппаратуры на поверхность Луны." Фаза посадка может быть описана путем анализа изменяющейся частоты сигнала. Рисунок 2 состоит из трех кривых: первый соответствует свободному падению зонда; вторая показывает, что "происходит быстрое торможение". Авторы вычислили, "что тормозной двигатель был выпущены на высоте 68,5 км". Третья кривая показывает, что "частота оставалась постоянной (...), соответствующий передатчик покоился на поверхности Луны (...) Как видно из формы кривой, ударная скорость была очень низкой." После посадки характеристика телеметрии изменилась. "В ней быстро опознали факсимильную передачу с развёрткой приблизительно одна вторая." Газета «Дейли экспресс» одолжила декодер и приемник изображения. Рисунок 4 представляет собой пример одной из фотографий, полученных 4 февраля. Горизонтальная шкала была сжата с коэффициентом 2,5, что узнали позже. Исправленная картина показана на рисунке 5. панорама представлена на рисунке 6.
 - Картина Луна-9 полученная Джодрелл Бэнк 4 февраля 1966 - Титульный лист из "Дейли экспресс", 5 февраля 1966 с заголовком: "(Ежедневно) Экспресс ловит Луну"] [Оба JPG-файла с веб-сайта Джодрелл Бэнк

[Pavel]

hlynin пишет:

 Давайте говорить просто о посадке. А мягкая посадка - это несколько иное дело. А то ведь удар на скорости 72 км/час трудно назвать мягким.
Но это было великим достижение. Второе великое достижение - это фотографии с Луны-9.

Данную скорость откуда взяли??? Кстати, я правильно понимаю, что Спирит с Опортьюнити тоже не осуществляли мягкую посадку на Марс?

[Pavel]

hlynin пишет:


Вообще-то  это вопрос неоднозначный.Аппарат падает с высоты 300 м. Легко видеть, скорость падения 31 м/с, 112 км/ч. Однако там есть верньерные двигатели малой тяги. Однако они предназначены не для торможения, а для вертикализации посадки.

И сразу ключевая ошибка.  Почему они не предназначены для торможения? Это одна из их функций. В описание станции об этом говориться достаточно определенно.  Более того, эту схему мы применяли и позже. В Е-8 тоже на финальном этапе посадки основной двигатель отключался и торможение было только двигателями малой тяги.

[hlynin]

Pavel пишет:
И сразу ключевая ошибка.Почему они не предназначены для торможения? Это одна из их функций. В описание станции об этом говориться достаточно определенно.Более того, эту схему мы применяли и позже. В Е-8 тоже на финальном этапе посадки основной двигатель отключался и торможение было только двигателями малой тяги.

Павел, я уже забыл расчёты. Торможение - совершенно не основная их функция. Если не трудно - как направлены их сопла? Тяга их мала и действие - секунды. Они нужны держать вертикализацию контактного штыря. Скорость падения с высоты 300 м вполне приемлема для торможения (вроде бы даже 250-265?) Американцы вообще не заморачивались с торможением с 320 м.
Е-8 не сравнима по конструкции с Е-6
Вообще разговор не об этом. Свободное падение с 300 м - это 113 км/ч. Я учёл верньерные двигатели и получил 72 (и то это я так - по памяти), в книге Энергии - 54. Ну не играет это никакой роли. Посадка - не мягкая. 
Вообще хорошо бы получить квалифицированное и обоснованное заключение чем мягкая посадка отличается от немягкой

[Pavel]

Павел, я уже забыл расчёты. Торможение - совершенно не основная их функция.

Вот только конструкторы Е-6 писали, что одна из основных. Сопла направлены вниз. Их тяга 34 кг, сухая масса станции перед посадкой где-то 400 кг. Считайте. И помните, что лунное g куда меньше земного.

[hlynin]

Pavel пишет:
И помните, что лунное g куда меньше земного.

[Pavel]

Вообще хорошо бы получить квалифицированное и обоснованное заключение чем мягкая посадка отличается от немягкой

Лично я не люблю жонглировании цифрами и притягивание их для тех или иных целей. Так что для меня все просто. Жесткая посадка это когда вообще не пытались гасить скорость. Или это не удалось. Там Луна-1/2, Рейнджеры-6-9, Луны-5-8. Или, скажем, Луна-15, Сурвеор-2, даже лунные орбитеры после реализации программы.

Мягкая посадка когда скорость тормозилась до тех значений на которые была рассчитана аппаратура. Были бы успешны Рейнджеры Блок 2, была бы и на их совести мягкая посадка. Так же только Луна-9, Луна-13, Cурвеоры-1/3/5/6/7 и т д вплоть до Чанъэ-3.