РН Феникс

[Salo]

pkl, так что у нас со ссылкой об использовании децилина в ЖРД?

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Возможно с целью многоразовости. Но что то не очень много усилий с нашей стороны.

Да, проталкивать СПГ начали именно в контексте создания многоразовых носителей. Осталось только доказать целесообразность многоразовых носителей, а также, что для МТКС необходим именно метан, а не, допустим, водород. Но лучше, наверное, не в этой теме.

[pkl]

Salo пишет:
Кстати сторонники керосина, страдающие о дороговизне метана, забывают, что РГ-1 придётся возить на Дальний восток из Поволжья.

Там железная дорога есть.

[Плейшнер]

pkl пишет: 
Это понятно, что нефть из одной скважины разделяется по фракциям на НПЗ /хотя есть сорта нефти/. Но к чему это? Газ из скважины тоже, получается, нельзя просто так сжижать и заправлять в ракету, правильно?

Не так важно какой процент метана идет из скважины, важно что при сжижении несложно и недорого получить любой процент метана в СПГ, в том числе и 99% - никаких проблем

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Возможно, люди думают, что все проблемы российской космонавтики от отсутствия на ракетах метана.  :oops:  

Метан не самоцель а средство, позволяющее создавать 1.надежные 2. дешевые 3. с высоким УИ импульсом, двигатели. Которых у нас увы нет.

А вот у противников метана как раз прослеживается самоцель - что угодно только не метан  

У противников метана цель - избавить космонавтику от бессмысленных расходов. Удельный импульс метановых ЖРД, конечно, несколько больше керосиновых при прочих равных условиях. Однако, расходы на освоение метана таковы, что нивелируют это преимущество. Равно как и дешевизну. В конце-концов, керосиновые двигатели тоже могут быть и надёжными, и дешёвыми, а высокий у.и. для двигателей первой ступени не так уж и важен. Большой у.и. важнее верхним ступеням и разгонным блокам, но тут метан проигрывает водороду.

[pkl]

Salo пишет:
Троллят как раз керосинофилы, поскольку из темы в тему повторяют один и тот же набор нелепостей о метане.
Вот Вы, многоуважаемый pkl, изволили употребить в отношении метана термин "пердячий газ".
Довожу до Вашего сведения, какие именно газы Вы выделяете при метеоризме:
...А теперь попробуйте на всём этом взлететь!  

Вы слишком буквально восприняли моё ёрничанье.   Сознаю свою неправоту! :oops:

Проблема метана одна - он не даёт таких преимуществ, которые бы оправдывали расходы на его освоение. Ведь придётся всю ракетную технику делать с нуля, в т.ч. двигатели. И космодромную инфраструктуру. А это деньги. Потому такое сопротивление.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Ага, зная о том, что на открытом воздухе метан не образует взрывоопасной концентрации, Вы пожелали заправлять метаном внутри закрытого объема.
Но вам этого мало, Вы еще и людей хотите туда поместить?

Вопрос был в том, как сажать людей на заправленную метановую ракету. Обратно башню подгонять?

Вопроса не было, было ваше утверждение что в случае пролива башню придется открывать и проветривать.
Опять "забыли"? Мне уже надоело кота вытаскивать и тыкать мордой.

А что, не надо? В случае, если башня образует относительно изолированный объём? Тогда нужна вытяжная вентиляция, и чтобы без искр. Или отказаться от закрытой башни /по типу союзовской/ вообще, а ограничиться открытой ферменной конструкцией, как у "Ангары" или "Сатурна". Но это только один вопрос. А второй - как организовать посадку экипажа? И тут опять получается, что надо отказываться от башни-шатра. А значит, пусковой расчёт должен работать на ветру и морозе. Вы не находите, что уже по второму кругу пошли?

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Кстати, как ведёт себя метан в обогащённой кислородом атмосфере, пусть даже на открытом воздухе, для меня действительно загадка.    

Нет никакой загадки, повышается ВЕРХНИЙ предел взрывоопасной концентрации, нижний практически не изменяется

Ну, то есть, условия, при которых возможно образование взрывоопасной смеси, расширяются, так?

[Плейшнер]

pkl пишет:
У противников метана цель - избавить космонавтику от бессмысленных расходов.

А получается наоборот, вгоняют в бессмысленные расходы, продолжая "мучить"  семейство РД-170,- дорогих и ненадежных

pkl пишет:
Удельный импульс метановых ЖРД, конечно, несколько больше керосиновых при прочих равных условиях.

Вот как раз "при прочих равных" совсем не "несколько больше" а существенно. Надо только сравнивать двигатели одной схемы. Например для открытой схемы УИ керосинового 300-310 сек, а УИ метанового 340-350 сек.

pkl пишет:
В конце-концов, керосиновые двигатели тоже могут быть и надёжными, и дешёвыми, а высокий у.и. для двигателей первой ступени не так уж и важен.

Чем плохо если двигатель будет надежным и дешевым (как керосиновый открытой схемы) но при этом еще и обладать высоким УИ 

ТЕМ БОЛЕЕ что сегодня нет мощного надежного и дешевого двигателя для первой ступени, и его в любом случае надо создавать заново.

[Кубик]

pkl пишет: Большой у.и. важнее верхним ступеням и разгонным блокам, но тут метан
проигрывает водороду.

Оно так, только метан есть, и в том их соблазн, а водорода в промышленном масштабе с инфраструктурой - нет..

[Плейшнер]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Кстати, как ведёт себя метан в обогащённой кислородом атмосфере, пусть даже на открытом воздухе, для меня действительно загадка.    

Нет никакой загадки, повышается ВЕРХНИЙ предел взрывоопасной концентрации, нижний практически не изменяется

Ну, то есть, условия, при которых возможно образование взрывоопасной смеси, расширяются, так?

Расширяются, но нижний предел не изменяется, а он НАМНОГО более существенен.
 

[pkl]

Salo пишет:
Если бы он имел значение, то гептил с амилом, перекись водорода и сам водород в космонавтике не применяли бы.

Ну тогда, давайте, на этом и закончим. И не будем говорить про безопасность метана, а, равно, любого другого ракетного горючего ибо все они склонны гореть и взрываться уже в силу своей природы. А обсудим, лучше, другие вопросы. Например: как быстро можно сделать метановую ракету и сколько это будет стоить? Возможно ли использовать существующую наземную инфраструктуру и в какой степени? Ну и т.д.

Salo пишет:
Полагаете, его лучше подвергнуть риску работы в замкнутых помещениях с повышенным содержанием кислорода?

Я полагаю, что лучше вообще забить на метан, а ракету делать на керосине, на данный момент все ступени - двигатели есть, наземная инфраструктура тоже есть. Организовать дренаж кислорода за пределы МБО гораздо проще, чем дренаж и кислорода, и метана. Разумеется, из соображений безопасности перед заправкой беспилотного КА башня отодвигается, расчёт уходит. С пилотируемым КК так не получится, но можно открыть створки, чтобы башня нормально продувалась. Это позволит снизить риски нештатных ситуаций.

[pkl]

Salo пишет:
Вы путаете ГПЗ с ГХК.

Хорошо. Будем возить из Салавата. Вас устроит?

[Плейшнер]

pkl пишет:
И не будем говорить про безопасность метана, а, равно, любого другого ракетного горючего ибо все они склонны гореть и взрываться уже в силу своей природы.

Как только фобы закончат говорить про высокую опасность метана, так сразу и не будем

[pkl]

Salo пишет:
Вот Вы и придумайте. Идея Ваша, Вам и выкручиваться.

Выше написал: к чёрту метан, пилотируемая ракета на керосине. Башня, соответственно, на период заправки пилотируемой РН не отодвигается.

[pkl]

Плейшнер пишет:
И опять перевираете. Первые начали метанофобы, их лозунг: "метан очень взрывоопасен" , и даже ставили в один ряд с водородом. Пришлось доказывать что это не так.

В начале дискуссии концентрации приводились и для метана, и для водорода. Получалось, что нижний предел почти совпадает. Так что если и отличается, то не сильно.

[pkl]

Salo пишет:
pkl, так что у нас со ссылкой об использовании децилина в ЖРД?

У нас - ничего. Насколько мне известно, он только в ТРДД использовался. Но в ЖРД использовался синтин, а он по свойствам не сильно отличается.

[Плейшнер]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
И опять перевираете. Первые начали метанофобы, их лозунг: "метан очень взрывоопасен" , и даже ставили в один ряд с водородом. Пришлось доказывать что это не так.

В начале дискуссии концентрации приводились и для метана, и для водорода. Получалось, что нижний предел почти совпадает. Так что если и отличается, то не сильно.

Помимо нижнего предела есть более важные показатели, а важнейший это энергия искры для зажигания смеси. Так вот для метана эта энергия в 14 раз больше чем для водорода.
 Поэтому отличается очень сильно - вам же говорили - водород и метан находятся практически на противоположных концах "шкалы опасности"

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Это понятно, что нефть из одной скважины разделяется по фракциям на НПЗ /хотя есть сорта нефти/. Но к чему это? Газ из скважины тоже, получается, нельзя просто так сжижать и заправлять в ракету, правильно?

Не так важно какой процент метана идет из скважины, важно что при сжижении несложно и недорого получить любой процент метана в СПГ, в том числе и 99% - никаких проблем

Но чистить газ в любом случае придётся, так? Т.е. как нефть нельзя залить в ракету, из неё надо делать керосин, так и из природного газа надо получать, по сути, ракетное горючее.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
У противников метана цель - избавить космонавтику от бессмысленных расходов.

А получается наоборот, вгоняют в бессмысленные расходы, продолжая "мучить" семейство РД-170,- дорогих и ненадежных

Расходы на создание РД-170 уже сделаны, осталось только воспроизводить эту технологию и ракеты. Наземная инфраструктура тоже есть, есть опыт её создания и эксплуатации. Идти по проторенной дорожке проще, чем протаптывать новую. Неоспоримым преимуществом двигателей семейства РД-170, да и двигателей верхних ступеней является их высокий удельный импульс, что вкупе с современными материалами позволяет сравнительно небольшим ракетам, которые можно без особых проблем транспортировать различным транспортом куда угодно и выводить ими достаточно большие полезные нагрузки. Ясно, что меньшая плотность метана вынудит перейти на крупные баки и, видимо, отказаться от ж/д транспортировки.

С другой стороны, нет никаких проблем создать дешёвый и простой керосиновый ЖРД открытой схемы, в т.ч. многоразовый. Э. Маск так и поступил.

pkl пишет: 
Удельный импульс метановых ЖРД, конечно, несколько больше керосиновых при прочих равных условиях.

Вот как раз "при прочих равных" совсем не "несколько больше" а существенно. Надо только сравнивать двигатели одной схемы. Например для открытой схемы УИ керосинового 300-310 сек, а УИ метанового 340-350 сек.

Ну а у водорода - за 400. И что? Да, у.и. большие. Зато при эксплуатации такой ракеты вылезают нетривиальные проблемы.

Чем плохо если двигатель будет надежным и дешевым (как керосиновый открытой схемы) но при этом еще и обладать высоким УИ 

ТЕМ БОЛЕЕ что сегодня нет мощного надежного и дешевого двигателя для первой ступени, и его в любом случае надо создавать заново.

Вы не понимаете одного: нам не двигатель нужен, а ракета-носитель. Надёжная и дешёвая. Причём уже вчера, а не когда-то там, когда сделают Ваш двигатель. Разницу в у.и. очень легко компенсировать, несколько увеличив стартовую массу - топливо стоит копейки. При этом керосиновая ракета остаётся достаточно компактной. В отличие от метановой, которая, уже очевидно, будет здоровой, как Дельта-4 и насчёт которой уже сейчас надо чесать затылки, как её доставить на космодром. "Феникс" на керосине И. Комаров обещает к 2025 г. А когда сделают хотя бы метановые двигатели?