И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

ZOOR написал:
 Ну я там тогда не работал, но для меня ответ очевиден - когда Заказчик предъявил требование модульности.
Под Заказчиком тут я понимаю двуедино:
- руководство Центра (Киселев) - ему как директору завода нужна была серийная продукция
- руководство КВ (Иванов) - им хотелось "унитарный комплекс"

Заказчик ни в том ни в другом лице не предъявлял требования модульности. 
Заказчик в лице КВ вообще ничего не предъявлял. ТЗ от КВ были оформлены задним числом много позже. 

"Заказчик" в лице руководства Центра это собственно и есть "хруники".
Так вот, руководство Центра предъявило требование разработать чтото что:
1. Имеет шанс пройти через "верхи" и быть принятым к реализации
2. Имеет шанс быть реализованным при имеющихся возможностях. 

И вот на этом этапе т.н. "компетентные специалисты" забыв про всю свою компетентность и начали изобретать это удолбище по единственному принципу: "Чего изволите?". 
Вот эти "компетентные специалисты" и в руководстве ЦиХ и в его КБ и разработали нынешнюю Ангару. О чём я и говорю. 

Тут уже отмечалось что даже опытный грамотный специалист если он плюнул на всю свою компетентность и начал руководствоваться принципом "Чего изволите?" никак не может считаться компетентным специалистом а становится ремесленником. 

[Старый]

Я прекрасно понимаю что лихие 90-е, что если уволят то работу не найти, что надо кормить семью, что надо дожить до пенсии  т.д.и т.п. И вовсе не осуждаю тех инженеров кто руководствуясь данными соображениями в угоду начальству согласился проектировать это удолбище. Но после этого они не могут считаться компетентными специалистами.  Поэтому я вовсе не согласен когда Штуцер защищая Ангару заявляет что "она отражает мнение компетентных специалистов". 

[Старый]

Компетентный специалист сказал бы: -Это бред! Таких ракет не бывает и не должно быть! Я это проектировать не буду! 
 Но увы. Одни уволились а другие согласились стать ремесленниками. 

[Дмитрий В.]

Старый, ты итак, кстати, и не сказал, почему именно "Ушастая" - "бред" и нереализуема. Скажи уже, наконец: по каким именно параметрам она нереализуема? Ответы типа: "Она мне не нравится" или "Это и так очевидно" не принимаются. Нужен чёткий, конкретный ответ.

[Старый]

ZOOR написал:
И в том и другом случае железобетонные финансовые обоснования имели место быть.Наложился конечно и Медведев, с идеей "сложить из кубиков"

Это и называется "Ради денег пуститься во все тяжкие". Именно об этом я и говорю.
Причём в момент зарождения Модульной была вообще шальная мысль: "Весь выпуск РН в стране и всё бабло будут наши!!!", в дальнейшем финансовое обоснование ужалось до "Если проведут новый конкурс то у нас никаких шансов и нам кранты, мы не получим ни копейки". 
 Вот каковы были "финансовые обоснования". 

[Дмитрий В.]

Проектант УР и "Ангары" в одном лице:

[Старый]

В момент же изначального конкурса 1992 года никакого финансового обоснования не требовалось и не было. Реализовывать проект никто не собирался, единственной его задачей было оказать давление на казахов. 

[ZOOR]

Старый написал:
Компетентный специалист сказал бы: -Это бред! Таких ракет не бывает и не должно быть! Я это проектировать не буду!  Но увы. Одни уволились а другие согласились стать ремесленниками.  

Ну, Старый, я то думал что ты просто упертый. А ты оказывается идеалистически упертый. Живешь в другой реальности.
Разработчик должен выполнять требования заказчика. На чем основываются эти требования его не очень волнует.
Если заказчик руководствуется ложными посылами - это его вина. Хотя еще раз повторюсь - у идей модульности и унификации очень веские финансовые обоснования.
И еще не опровергнуты. Что-то подсказывает, что после фейка с С-5 (6 или 7 - уже запутался) возможно возрождение А-3.

А то, что в ЦиХе были и есть грамотные проектанты - простой пример.
Когда разошлись с РККЭ в цене на ДМ - быстро сделали Бриз. Без ПЗ. Сами для себя. Точность выведения СУ - на что финансов хватило смежника профинансировать. Но получился дешевле и мощнее ДМа.


ЗЫ Ну как это "Таких ракет не бывает и не должно быть!" , когда уже 2 улетело?

[Старый]

ZOOR написал:
Ну, Старый, я то думал что ты просто упертый. А ты оказывается идеалистически упертый. Живешь в другой реальности.

Отнюдь. Я живу какраз в этой реальности. И именно исходя из неё и объясняю откуда берутся такие ракеты как Ангара и их разработчики. В другой реальности в таком виде Ангара не могла бы родиться.

[Старый]

Какраз наоборот, это Штуцер тут пытается втирать что в "лихие 90-е" в этой стране была нормальная реальность в которой ракеты создавались по-нормальному, в полном соответствии с процедурами и документами. 

[anik]

ZOOR написал:
Точность выведения СУ - на что финансов хватило смежника профинансировать. Но получился дешевле и мощнее ДМа.

Ой, не ожидал...
Точность выведения у «Бриза-М» часто за допусками (и это считается нормальным!), зато дешевле и мощнее ДМ.
И статистика надёжности тоже «хороша».

[ZOOR]

anik написал:
И статистика надёжности тоже «хороша».

Я считаю нормальной, ввиду фактической отработки в полете (длительность включения ДУ) и передачи производства в Полет (2 штуки).
За дешевизну разработки/отработки надо чем-то платить.

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

ZOOR написал:
И в том и другом случае   железобетонные финансовые обоснования имели место быт    ь  .Наложился конечно и Медведев, с идеей "сложить из кубиков"

Это и называется "Ради денег пуститься во все тяжкие". Именно об этом я и говорю.
Причём в момент зарождения Модульной была вообще шальная мысль: "Весь выпуск РН в стране и всё бабло будут наши!!!", в дальнейшем финансовое обоснование ужалось до "Если проведут новый конкурс то у нас никаких шансов и нам кранты, мы не получим ни копейки".
 Вот каковы были "финансовые обоснования".  

Старый, ты умеешь читать мысли? Или это снова твои предположения?

[anik]

ZOOR написал:
За дешевизну разработки/отработки надо чем-то платить.

И, естественно, этим.

[Старый]

ZOOR написал:
Разработчик должен выполнять требования заказчика. На чем основываются эти требования его не очень волнует.

Нормальный разработчик будет объяснять заказчику что его требования неразумны, нецелесообразны, невыполнимы на худой конец. И имеет полное право отказаться от выполнения заказа. 
Но в данном случае никаких "требований заказчика" не существовало. Никакой заказчик не требовал от ЦиХ лепить и лёгкие и тяжёлые РН из одинаковых модулей, никакой заказчик не требовал от ЦиХ ставить сверху водородные ступени, никакой заказчик вообще не требовал от ЦиХ отказываться от утверждённого по итогам конкурса проекта Ушастой. Всё это хруники предложили сами, без каких-либо требований Заказчика. 
 Утверждать что делать Модульную потребовал некий Заказчик - это вообще жалкая попытка оправдания в надежде что ктото в это поверит. 
 

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Проектант УР и "Ангары" в одном лице:

Значит за 30 лет этот кадр полностью деградировал как специалист и перестал быть компетентным специалистом. Такое случается часто. 

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Старый, ты итак, кстати, и не сказал, почему именно "Ушастая" - "бред" и нереализуема. Скажи уже, наконец: по каким именно параметрам она нереализуема? 

По всем. 

[Штуцер]

Старый написал:
Я с самого начала ангарной эпопеи утверждаю что на начало 90-х в ЦиХе компетентных разработчиков не осталось. Куда делись те кто 30 лет назад разрабатывал УР-200, 100, 500 - не знаю. Умерли, ушли на пенсию, уволились, деградировали  - не знаю. Штуцер там работал? Ему виднее?

К маме, замполит, к маме.
Или ты думаешь я буду всяким недоноскам перечислять кадровый состав подразделений, а ты будешь кочевряжиться. Иди ка ты ....

[Штуцер]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
Проектант УР и "Ангары" в одном лице:

Значит за 30 лет этот кадр полностью деградировал как специалист и перестал быть компетентным специалистом. Такое случается часто.  

Тебе только и остается что тявкать на Карраска. Последний рах довелось разговаривать с ним во второй половине 90-х. ОН был абсолютно в форме

[Штуцер]

Старый написал:
Значит за 30 лет этот кадр полностью деградировал как специалист и перестал быть компетентным специалистом. Такое случается часто.  

На свою физию посмотри в зеркало. Остался только упертый замполит.