И опять про Ангару (вторая часть)

[Schwalbe]

Veganin пишет:
ЦиХ может разрабатывать и модернизировать РН?

Сейчас? Сильно сомневаюсь. Впрочем, ждать то недолго - средний Протон вот-вот обещают, посмотрим...

[Schwalbe]

Дмитрий В. пишет:
У меня все больше складывается убеждение, что наши военные просто не в состоянии сформулировать внятное ТЗ.

А чем они будут формулировать, если разогнали профильные ЦНИИ?

[George]

Veganin пишет:
Есть, но не летает, не подставила плечо Протону-М когда он год на приколе вынужденно стоял.

Для этого нужен СК на Восточном. Его пока нет. При его наличии возможна замена "Протона". 

Veganin пишет:
   Скорее "Энергия-3" полетит и выведет ~40 т со второй ступенью от "Союза-5"

Это врядли. См. историю создания "А". Лет 15 как минимум. "А" есть уже сегодня, но ей еще не хватает СК на Восточном. Собственно, в этом загвоздка. 

Veganin пишет:
Но в общем случае Вы правы - первая спасаемая ступень на нынешнем этапе развития космонавтики снизит стоимость запуска и самарцы,и дя пожеланиям С7, уже начали рассматривать варианты сделать свое изделие многоразовым.

Да. И разрабатывать одноразовую РН на смену кому-бы то ни было, в корне неверно. "С-5" имеет слишком много оснований для появления, к тому же у нее своя ниша, с "А5" она не пересекается. 

Дмитрий В. пишет:
У меня все больше складывается убеждение, что наши военные просто не в состоянии сформулировать внятное ТЗ.                   

Ситуация быстро меняется, у США появляются РН с ПН от 40 тонн. Сегодня МО может быть в прогнозах, к чему это может привести. И "А5в" как раз для МО. Цена в данном случае может быть вторичной, а "А5в" это дорогое удовольствие, это как "Дельта-4Н" для Пентагона. 

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет:

Дмитрий В. пишет:
У меня все больше складывается убеждение, что наши военные просто не в состоянии сформулировать внятное ТЗ.

А чем они будут формулировать, если разогнали профильные ЦНИИ?

Пусть сгоняют заново. А то срамота одна (эпопеи с Об. 195-Армата, БТР-90 и проч чего стоят).

[naunau]

Schwalbe пишет:

Дмитрий В. пишет:
У меня все больше складывается убеждение, что наши военные просто не в состоянии сформулировать внятное ТЗ.

А чем они будут формулировать, если разогнали профильные ЦНИИ?

Да, вот эту хню и у себя наблюдаю, ТЗ тоже некому писать. Точнее пишут, но люди далёкие от отрасли.

[Schwalbe]

George пишет:
И разрабатывать одноразовую РН на смену кому-бы то ни было, в корне неверно.

Очередное вредительство? Какая еще многоразовость ради 10 пусков в год? Вы охренели?

[Schwalbe]

George пишет:
Ситуация быстро меняется, у США появляются РН с ПН от 40 тонн. Сегодня МО может быть в прогнозах, к чему это может привести. И "А5в" как раз для МО. Цена в данном случае может быть вторичной, а "А5в" это дорогое удовольствие, это как "Дельта-4Н" для Пентагона.

Вы сами то читаете свой текст? Появляются РН ОТ 40 т. А А-5В - она ДО 40 т.

[naunau]

Alex_II пишет:

naunau пишет:
У вас же в тексте прямо написано - производится корректировка с поправкой на качество. т.е. качество также учитывается.

Можешь описать каким образом оно учитывается? Насколько я понимаю - чиста субьективно... И всё остальное так же.
Насчет спойлера - глюк движка. Уже ручками переделал...

Качество хорошо известный параметр, например у ДВС это ресурс и экономичность. У продуктов питания - калорийность, витамины, нитраты, консерванты и т.п. 
ППС не идеален, но он позволяет хоть как то сравнить разные экономики.

[George]

Schwalbe пишет:
Какая еще многоразовость ради 10 пусков в год? Вы охренели?

С этим "А5" справится. 

Schwalbe пишет:
Вы сами то читаете свой текст? Появляются РН ОТ 40 т. А А-5В - она ДО 40 т.

Дело еще в средствах. У США их куда больше. Они могут позволить себе от 40 тонн ПН. Разница в 2,5 тонны ПН не столь существенна. 

У США есть ФН и может быть "Новый Гленн", обе около 40 тонн ПН. СЛС не в счет, даже по меркам США он баснословно дорог и его ждет судьба "Сатурна-5", от которого отказались из-за его дороговизны. 

[George]

Schwalbe пишет:
Очередное вредительство?

Вредительство это когда вместо проекта, находящегося на выходе с готовой РН, предлагают его закрыть и начать нечто новое, лет эдак на 15-20, причем морально устаревшее. Тут есть кучка деятелей, активно пишущих в этом направлении. Как минимум, им просто не нравится "А5". Но это не повод закрывать проект.

[Schwalbe]

George пишет:
Разница в 2,5 тонны ПН не столь существенна.

А разница в 2,5 раз не хотите? Если Вы уж приводите тут про паритет для обороны, то у Фалкона 60+, у SLS 120+.

[Denis Voronin]

Raul пишет:
Почитать Ваши доводы, так надо написать большими буквами ВЫХОДА НЕТ и спиться. Разумно, убедительно, но безнадежно. Если хруники "не справились с Ангарой", то с чего Энергия справится с более масштабным Союзом-5? Или все вместе- с метановой ракетой?

Союз5 это просто чуть допиленный Зенит, а не новая ракета. Супертяж на его основе это повторение Энергии с другим ЦБ.

Raul пишет:
На самом деле - Ангару делали при отсутствии к ней интереса со стороны государства и хроническомнедофинансировании. Корейцам наши разработки оказались более интересными, чем нам самим. Водородную ступень создавали для индийцев. МКС вместе с американцами. И результат есть. Для корейцев, индийцев и американцев. Для нас - нет, потому что не надо было. Не дают деньги, не снимают за срыв сроков, не ставят к стенке за саботаж.

Деньги дают. Я уже несколько раз просил у защитников Ангары представить график с финансированием по годам. Но нифига, цифр нет. Зато есть повторяемая мантра "недофинансировали". Давайте разбираться конкретно где и сколько недофинансировали.

Да и с точки зрения проектирования у меня большие вопросы по финансированию. Вот сидят конструктора, ковыряют в носу, на зарплате сидят, не на сдельщине! К ним приходит приказ - проектируем новую ракету! Пока это не дошло до железа значимых дополнительных расходов не просматривается.

Raul пишет:
В этих условиях сделано примерно то, что можно было сделать. Нормальное решение в таком случае: 1) определиться, зачем это нам надо 2) профинансировать 3) потребовать отдачи 4) наказать лентяев, пнуть дураков, посадить воров 5) получить результат. Выправление ситуации начинается на 4 этапе, но если начать именно него, т.е. с наказания стрелочников за общий провал, то это будет слив.

Наказание может быть разным. Увольнение по статье профнепригодность и судебный запрет на работу в космической сфере будет вполне достаточным для большинства из тех тысяч что работали над проектом. Для топов вредительство, саботаж, расхищение и максимальные сроки. Для тех кто говнокомандовал - измена Родине и вышка.

И на секундочку масштаб проблемы: несколько тысяч человек сознательно, организованной группой, в корыстных интересах, затормозили отечественную космонавтику на ЧЕТВЕРТЬ МАТЬ ЕГО ВЕКА! 25 лет отставания благодаря этим людям. Понять и простить? А может ещё медаль дать?

[Veganin]

thunder26 пишет:

Блин! А так можно было?!

А кто чуть ли не в каждом интервью повторял, что Ангара-А5 даст России независимый доступ на ГСО? По факту его нет. Также как не будет и Ангары-А5 - ей, еще не завершившей даже ЛКИ, идет Ангара-А5М. Это тоже факт.

thunder26 пишет:

Бедный Salo, он старательно рисует свой план пусков, а его оказывается никто не читает.

Я читаю. В следующем году, например, хотят заменить аж больше половины спутников ГЛОНАСС. К чему такая спешка, если, по словам некоторых форумчан, находящиеся на орбите Глонасс-М живы и здоровы, и готовы и дальше служить путеводными звездами для российских крылатых ракет? Это риторический вопрос.
Ангара-А5 не способна пока летать по 6-8 раз в год даже до МО РФ и без Протонов даже руководство страны поняло бы, что с Ангарой что-то пошло не так. Нет конвертации денег в продукт в нужном количестве и с нужным качеством. План пусков Salo это подтверждает.

Дмитрий В. пишет:

У меня все больше складывается убеждение, что наши военные просто не в состоянии сформулировать внятное ТЗ.

Об этой беде говорят и корабелы, и авиаторы. Состав БРЭО и вооружения регулярно меняют, количество носителей тоже то увеличивают, то сокращают. Впрочем, судя по западным СМИ, эта проблема не только России.

[fagot]

thunder26 пишет:
Бедный Salo, он старательно рисует свой план пусков, а его оказывается никто не читает.

План есть, а пусков Ангары нет, вот в чем проблема.

[BlackMokona]

Дмитрий В. пишет:
Для того, чтобы ВВП обнулился, в стране должна прекратиться всякая экономическая деятельность. Это до Вас доходит?

ВВП от ВВП ППС отличается только домнажением ВВП на коэффициент ППС железно привязанный к ценам в США. 

Veganin пишет:
Наберите в гугле "Путаны поднимут ВВП"

"По оценке британских статистиков, торговля наркотиками и проституция добавляют ВВП Великобритании 10 млрд фунтов в год". .

Это фишки нового стандарта СНС-2008, он разработан при активном участии России, и Россия очень быстро перешла на него, одной из первых.

[George]

Veganin пишет:
Ангара-А5 даст России независимый доступ на ГСО? По факту его нет.

Пока не будет СК на Восточном, полноценного доступа не будет. 

Veganin пишет:
Также как не будет и Ангары-А5 - ей, еще не завершившей даже ЛКИ, идет Ангара-А5М. Это тоже факт.

В этом нет трагедии, могут летать как "А5", так и "А5м" с Восточного. 

Veganin пишет:
Ангара-А5 не способна пока летать по 6-8 раз в год даже до МО РФ и без Протонов даже руководство страны поняло бы, что с Ангарой что-то пошло не так. Не

На сейчас прошел всего один пуск "Протона-М". 6-8 это оптимистично. 

fagot пишет:
План есть, а пусков Ангары нет, вот в чем проблема.

Пока не будет СК на Восточном, полноценной эксплуатации "А" не будет. 

[mihalchuk]

Искандер пишет:

ааа пишет:

Alex_II пишет:
Ага-ага, сравнимые...

ППС ведь не в правительстве Медведева придумали и не бомжи в подворотне, а ученые-экономисты.
А на вашу моральную деградацию просто смотреть неприятно: вы делите явления по критерию "ватное/неватное". Вот взъелись на объективный экономический показатель только из-за того, что он представляет Россию в чуть более выгодном свете. Всё, блин, это сразу негодный критерий и удел неудачников.
Страшно смотреть, что делает с человеком русофобия.

А чё Вы так за Алекса то переживание? В неудачники вот его записываете. С какой стати собственно? ))
Смотришь на вас и нездорово так лыбишься... )))
ВВП по ППС не показатель ни экономической, ни финансовой, ни тем более социальной устойчивости государства, ни его технологической самодостаточности, чего вы за него уцепились то? ...

Отнюдь. Вполне себе показатель финансовой устойчивости государства (в отличие от экономики), потому что хорошо коррелирует с налогооблагаемой базой.

[naunau]

BlackMokona пишет:

Veganin пишет:
Наберите в гугле "Путаны поднимут ВВП"

"По оценке британских статистиков, торговля наркотиками и проституция добавляют ВВП Великобритании 10 млрд фунтов в год". .

Это фишки нового стандарта СНС-2008, он разработан при активном участии России, и Россия очень быстро перешла на него, одной из первых.

Россия путан и наркотики в своём ВВП не учитывает. В странах где путаны работают легально, то это услуги, вполне себе ВВП, типа массажа или посещения парикмахерской.

[Raul]

Denis Voronin пишет:
Деньги дают. Я уже несколько раз просил у защитников Ангары представить график с финансированием по годам.

К ответственности можно привлекать, если было целевое финансирование с оговоренными сроками. Я не в теме по Ангаре, чтобы утверждать - но подозреваю что деньги ЦИХу давались под затыкание финансовых дыр. Может быть, что-то выделялось конкретно под Ангару, но в урезанном виде. 

Denis Voronin пишет:
Союз5 это просто чуть допиленный Зенит, а не новая ракета. Супертяж на его основе это повторение Энергии с другим ЦБ.

С таким отношением денег под "допиленный Зенит" и "повторение Энергии" точно не дадут. Ничего нового, что Вы хотите? Будет недофинансирование, затягивание, поиск виновных, наказание невиновных, награждение непричастных. Она надежда, что наверху все-таки понимают - что это не допиливание-распиливание и повторение, а новые проекты.

Denis Voronin пишет: 
Увольнение по статье профнепригодность и судебный запрет на работу в космической сфере будет вполне достаточным для большинства из тех тысяч что работали над проектом. Для топов вредительство, саботаж, расхищение и максимальные сроки. Для тех кто говнокомандовал - измена Родине и вышка.

Всех разогнать и набрать знатоков из Интернета для работ по аутсорсингу?     Бывают такие проекты, получается поначалу дешево, но заканчивается тем, что "гении" куда-то пропадают без документации и исправлять их ошибки становится некому.

[Denis Voronin]

George пишет:
Пока не будет СК на Восточном, полноценной эксплуатации "А" не будет.

Пардон, но как так получилось, что старт построили не там где надо? Саботаж? Вредительство?