РН Electron от новозеландской Rocket Lab

Автор Тангаж, 05.03.2015 17:53:41

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Комодский Варан

Цитатаsilentpom пишет:
так, вроде на кажде двигло 2 моторчика по 50 лс каждый, имеем можность турбоагрегатов 900 л.с., где-то 660 кВт. где взять время работы - не знаю, давайте возьмем 160 секунд как у фалкона, получаем где-то 30 кВт*ч.

тогда да, 132 кг батареек выглядят очень привлекательно за 327 с УИ
Ничего тут привлекательного нет. 

Допустим, мю ПН у этой РН будет 1.5%. Тогда, вся ракета весит 10 000 кг.
Массовое совершенство ступеней с электронасосами не будет лучше, чем  1/12-13. Возьмём для расчётов 1/12.5. Тогда пустая РН весит около 10 000/12.5 = 800 кг.
У второй ступени РН Фалкон-1, которая на вытесниловке массовое совершенство = 1/10.4. Электрон на вытесниловке весил бы примерно 10 000/10.4 = 961 кг. Разница = 161 кг. Как уже здесь посчитали, батарейки весят 132 кг. Так вот вопрос: Не лучше/проще/дешевле сделать эту РН на вытесниловке? Проиграем на массе баков и газа наддува, но выиграем почти столько-же из-за отсутствия батареек и насосов.
УИ упадёт всего лишь на 10 сек, ПН уменьшится незначительно.

Max Andriyahov

Комодский Варан, а вытесниловка "продавит" гелеобразное топливо?

silentpom

эээ, я не понял, а у нее точно это самое монотипливо? или они просто вели работы по монотопливу, но ракету сделали на керосине?

у нее мю пн не 1.5 , а обещают 3.8.  Нельзя сравнивать первую ступень со второй - в первой надо давление к камере сгорание побольше, вторая ступень не преодолевает гравитацию и т.д. весь расчет ошибочен

silentpom

а какой УИ у керосинок с наддувом? и какая будет масса гелия?

Alex_II

Цитатаsilentpom пишет:
а какой УИ у керосинок с наддувом?
Ну, у Кестрела было аж 317с Но это вторая ступень...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Комодский Варан

25.07.2016 14:04:41 #45 Последнее редактирование: 25.07.2016 14:06:29 от Комодский Варан
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Комодский Варан , а вытесниловка "продавит" гелеобразное топливо?
Никакого гелеобразного топлива у них нет, ЖК+керосин.

Цитатаsilentpom пишет:
эээ, я не понял, а у нее точно это самое монотипливо? или они просто вели работы по монотопливу, но ракету сделали на керосине?

у нее мю пн не 1.5 , а обещают 3.8. Нельзя сравнивать первую ступень со второй - в первой надо давление к камере сгорание побольше, вторая ступень не преодолевает гравитацию и т.д. весь расчет ошибочен
ЖК+керосин. Достичь мю ПН 3.8% на 2-х ступенчатой РН таких размеров, без использования ЖК+ЖВ невозможно. У РН Зенит мю ПН 3.33%, причём на "Зените" стоял напряжённый РД-170.

Можно делать одинаковое давление в КС в 1-й и во 2-й ступени, только степень расширения в 1-й ступени нужно делать небольшую, чтоб УИ у земли не падал до 140 сек.
Цитатаsilentpom пишет:
а какой УИ у керосинок с наддувом? и какая будет масса гелия?
2 ступень: При давлении в КС 9 атм. и степени расширения сопла = 19 УИ в вакууме будет 317 сек. Это хар-ки ЖРД Кестрел, из РН Фалькон-1.

Двигатель 1-й ступени: давление в КС 9 атм., степень расширения = 4. УИ: 197-276 сек (ур. моря-вакуум). Можно поставить сопловой насадок для увеличения УИ ЖРД 1-й ступени в вакууме.

Давление в баках у вытесниловки должно быть примерно 15-17 атм.Если гелий из баллонов подогревать у ЖРД, то масса будет очень даже небольшая.
1 литр газообразного гелия из баллона при давлении 300 атм. и температуре 20*С подогревается у ЖРД до 250*С, расширяется. После этого он занимает объём 32 литра (давление 15 атм.). Если не подогревать, то занимаемый объём будет меньше в 2-2.5 раза.

Комодский Варан

ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаsilentpom пишет:
а какой УИ у керосинок с наддувом?
Ну, у Кестрела было аж 317с Но это вторая ступень...
А у Фалкона-1е УИ Кестрела должны были поднять до 327 сек. Правда, там массовое совершенство ступени падало почти до 1/8.

Max Andriyahov

Комодский Варан, т.е. композитный корпус на фоне массы топлива не даёт особого выигрыша?

Комодский Варан

ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Комодский Варан , т.е. композитный корпус на фоне массы топлива не даёт особого выигрыша?
Корпус весит очень мало. Думаю, не даёт.

silentpom

Варан, у вам совершенно неверная противоречивая методика расчета.  Вы постулируете мюпн которой никто не знает и делаете мегавыводы. Я видел оценку УИ  двигателя первой ступени в 327 - не так уж и и плохо. 

"Двигатель 1-й ступени: давление в КС 9 атм., степень расширения = 4. УИ: 197-276 сек (ур. моря-вакуум). Можно поставить сопловой насадок для увеличения УИ ЖРД 1-й ступени в вакууме. " - у вас проседание по тяге такое будет, что ракета вообще не взлетит. 

Я думаю, что вам просто надо привести ракету массой 20 тонн с вытеснительной подачей и доказать, что фон Браун - дебил.

silentpom

ЦитатаКомодский Варан пишет:
А у Фалкона-1е УИ Кестрела должны были поднять до 327 сек.
сфероваран в вакууме

Комодский Варан

Цитатаsilentpom пишет:
Варан, у вам совершенно неверная противоречивая методика расчета
Ну так научите меня считать по вашей методике, если уж она у вас очень точная.
Цитатаsilentpom пишет:
Вы постулируете мюпн которой никто не знает и делаете мегавыводы. 
Определить мю ПН можно достаточно точно, зная количество ступеней, топливную пару, характеристики двигателей и размеры РН.

Цитатаsilentpom пишет:
Я видел оценку УИ двигателя первой ступени в 327 - не так уж и и плохо.
327 сек с напряжёнными насосами и тяжеленными батареями - это не так уж и плохо, а 317 сек на простой вытесниловке - очень плохо?

Цитатаsilentpom пишет:
вам просто надо привести ракету
Приведите.

silentpom

"327 сек с напряжёнными насосами и тяжеленными батареями - это не так уж и плохо, а 317 сек на простой вытесниловке - очень плохо? " вы упорно скачете между ступенями. никакой 317 сек на вытесниловке на первой ступени нет и не будет. 

"Определить мю ПН можно достаточно точно, зная количество ступеней, топливную пару, характеристики двигателей и размеры РН."   мы не знаем пустой вес РН. без нее - все плюс-минус лапоть.

"Приведите." - вы выдвигели тезис, что вытесниловка в 10-20 тонной ракете рулит. Беда, в том что это класс фау2 и блэк эрроу - вот защищайте свой тезис примерами, покажите, что фон Браун, который возился с ТНА - дебил. Я могу сказать, почему он не использовал электомотор - в его времена не было литиевых аккумуляторов :)

Фау-2 вообще не в кассу. Во первых, Браун не делал космическую ракету. Его задача была долететь до Лондона. Во вторых, в то время слишком боялись тепловых нагрузок и потому делали подвесные баки. Если бы при этом применили вытесниловку, то ракета стала бы точно неподъемной.
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

октоген

ЦитатаКомодский Варан пишет:
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Комодский Варан , т.е. композитный корпус на фоне массы топлива не даёт особого выигрыша?
Корпус весит очень мало. Думаю, не даёт.
Для третьей ступени или РБ дает и много. Для первой нет.

silentpom

ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
Фау-2 вообще не в кассу. Во первых, Браун не делал космическую ракету. Его задача была долететь до Лондона. Во вторых, в то время слишком боялись тепловых нагрузок и потому делали подвесные баки. Если бы при этом применили вытесниловку, то ракета стала бы точно неподъемной.
Р-7 должна была долететь до НЙ, а кончилось чем? Ну не нравятся подвесные баки, ну есть MX-774 с надувными :)

Комодский Варан

27.07.2016 19:50:53 #56 Последнее редактирование: 27.07.2016 19:58:06 от Комодский Варан
Ну хорошо, сейчас я просчитаю РН, сделанную на вытесниловке из существующих ступеней и докажу вам, что она рулит.

1 ступень: 
    [/li]
  • Stage 1. 1 x Diamant B-1. Gross Mass: 21,500 kg (47,300 lb). Empty Mass: 3,500 kg (7,700 lb)Thrust (vac): 396.522 kN (89,142 lbf). Isp: 251 secBurn time: 110 sec.Isp(sl): 221 sec. Diameter: 1.40 m (4.50 ft). Span: 2.30 m (7.50 ft). Length: 14.08 m (46.19 ft). Propellants: N2O4/UDMH. No Engines: 4. Engine: Vexin C. Other designations: L-17. Status: Out of Production.
2 ступень - 2-я ступень РН Falcon-1:
 
Status: Retired. Thrust: 33.00 kN (7,418 lbf). Specific impulse: 317 sBurn time: 418 s.Height: 5.50 m (18.00 ft). Diameter: 1.70 m (5.50 ft). Gross Mass: 3745 kg. Empty Mass: 360 kg.


Масса пустой РН с ПН и ГО:                4050   кг.
Масса заправленной РН с ПН и ГО:    25385 кг.
ПН:                                                         140 кг.
ГО:                                                          50 кг.
Мю ПН:                                                   0.55%
deltaV 1 ступени:                                    3040 м/с.
deltaV 2 ступени:                                    6375 м/с.
Длина РН с ГО:                                       19.58 м.


Первую ступень можно, и даже нужно модернизировать: Увеличить её диаметр, дабы 2-я ступень не выступала, изменить топливную пару с НДМГ/АТ на керосин/ЖК, поставить 1 ЖРД вместо 4-х, добавить сопловой насадок для увеличения УИ в вакууме. Всё это поднимет мю ПН примерно до 1-1.2%.

По стоимости запуска этой РН не будет равных.

silentpom

пока мы обсуждаем только первую ступень
то убожество которое вы привели - даже не смешно. 
Empty Mass: 3,500 kg - это ужас ужас ужас. Понимаете, что проще сделать композитные баки и выигранные 100 кг пустить на аккумуляторы?

" изменить топливную пару с НДМГ/АТ на керосин/ЖК" - это уменьшит тягу, которую у земли не написали

https://fr.wikipedia.org/wiki/Diamant_(fus%C3%A9e) дает УИ на уровне моря всего 203.

silentpom

3500 это вообще то вес второй ступени фалкона-9. с заправкой в 90 тонн :) совсем не смешно

Комодский Варан

27.07.2016 21:17:45 #59 Последнее редактирование: 27.07.2016 21:20:55 от Комодский Варан
Цитатаsilentpom пишет:
Empty Mass : 3,500 kg - это ужас ужас ужас. Понимаете, что проще сделать композитные баки и выигранные 100 кг пустить на аккумуляторы?
Посчитайте, сколько будут стоить композитные баки, особенно для ЖК. И цену этих чудонасосов и батареек к ним тоже посчитайте. Максимум - использование алюминий-литиевых сплавов, это уменьшит массу килограмм на 100-200. 
Цитатаsilentpom пишет:
" изменить топливную пару с НДМГ/АТ на керосин/ЖК" - это уменьшит тягу, которую у земли не написали
А с каких это пор тяга ЖРД зависит от топливной пары??? Изменение компонентов происходит с изменением  конструкции ЖРД, это будет уже новая, более эффективная РН.
Цитатаhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Diamant_(fus%C3%A9e ) дает УИ на уровне моря всего 203.
Модификация Diamant-B. При расчётах всегда берётся вакуумный УИ, он равен 251 сек. ТХХ РН Diamant-B: http://www.astronautix.com/d/diamantb.html
Цитатаsilentpom пишет:
3500 это вообще то вес второй ступени фалкона-9. с заправкой в 90 тонн  :)  совсем не смешно
2-я ступень F-9FT весит 4000 кг. У неё тяговооруженность ниже 1, она даже не взлетит при полной заправке.
Ну, и конечно-же сравните цену.