Большой глупый носитель

[Сергей Капустин]

На хабре выложили статью

http://geektimes.ru/post/246568/

Смысл: А что, если попробовать сделать ракету сравнительно простой, но экономически выгодной? Чтобы обеспечить кучу запусков? Хотелось бы послушать комментарии профессионалов к этой статье.

[sychbird]

Старт из стратосферы после подъема на аппарате легче воздуха( испанский проект) ИМХО гораздо более перспективен. В принципе можно и еще более облегчить необходимую массу средств доставки, если после достижения высот порядка 90 км использовать доразгон до первой космической за счет электромагнитной энергии плазменных бурь в полярных областях.

Непредсказуемые последствия данных направления развития технологий доступа на орбиту - неконтролируемое загрязнение космического пространства.

[C-300]

Сергей Капустин пишет:
На хабре выложили статью

 http://geektimes.ru/post/246568/

Смысл: А что, если попробовать сделать ракету сравнительно простой, но экономически выгодной? Чтобы обеспечить кучу запусков? Хотелось бы послушать комментарии профессионалов к этой статье.

Об эту идею обломали зубы куча дилетантов. В статье забыли про банкира Билла (фирма Билл Аэроспейс). Он продвигал линейку носителей. Идея та же - простой дешёвый носитель (вытеснительная подача на обеих ступенях, топливо - керосин+перекись). Результат мы видим.

В середине 2000-х РКК Энергия разрабатывала лёгкий носитель Стриж. Опять же с вытеснительной подачей, баки - композитные. Топливо - кислород+керосин. В итоге пришли к выводу, что двигатели с насосной подачей хоть и дорогие, но делают комплекс в целом экономичнее.

[mihalchuk]

Банкир Бил не сказал петушинного слова. Это слово - метилацетилен.

[C-300]

mihalchuk пишет:
Банкир Бил не сказал петушинного слова. Это слово - метилацетилен.

А в РККЭ думали, что композитные баки с металлическим лейнером. А Билл - что вытеснительная подача и дешёвые компоненты. 
Все т. н. "дешёвые варианты" на поверку оказываются дорогими из-за плохого массового совершенства. В общем-то, именно такой вывод был сделан после окончания работ по Стрижу.

[ZOOR]

Александр Хороших пишет:
Все т. н. "дешёвые варианты" на поверку оказываются дорогими из-за плохого массового совершенства. В общем-то, именно такой вывод был сделан после окончания работ по Стрижу.

После такого поста тему можно считать закрытой, но ... вопрос

Может, там был сделан анализ условий, при которых вытеснительная подача топлива оказывается выгодней?

[C-300]

ZOOR пишет:
Может, там был сделан анализ условий, при которых вытеснительная подача топлива оказывается выгодней?

Нет, анализ делался применительно к РН лёгкого класса. Сравнивались два варианта: двухступенчатый с вытесниловкой на всех ступенях (плюс апогейный РДТТ - небольшая третья ступень) и двухступенчатый, на обеих ступенях - ЖРД с насосной подачей (запомнил, что на второй планировали 11Д33). Компоненты топлива - ЖК+керосин.
В общем-то, весь огород со Стрижом начали городить из предположения: ЖРД дорогие. Давайте сделаем простые ЖРД без ТНА и ГГ, а уж бочку мы склепаем!

[Татарин]

После такого поста тему можно считать закрытой, но ... вопрос

Может, там был сделан анализ условий, при которых вытеснительная подача топлива оказывается выгодней?

Но это же и так очевидно: до некоторой массы топлива/размеров бака вытеснительная подача выгоднее. А точная граница будет плавать в зависимости от конкретных технических решений по двигателям/бакам.

[Штуцер]

ZOOR пишет:
Может, там был сделан анализ условий, при которых вытеснительная подача топлива оказывается выгодней?

такой анализ многократно делался для двигательных установок космических аппаратов. Вытесниловка выгоднее при меньших запасах топлива.

[ZOOR]

Александр Хороших пишет:
Нет, анализ делался применительно к РН лёгкого класса.

Не, ну это понятно интуитивно, что тяжелую РН на вытесниловке делать глупо.

Как раз вопрос в том - если они зарубили легкий Стриж, то должны были написать типа:
"технологии производства легких баков, выдерживающих необходимое давление наддува, в настоящее время сводят в минус преимущества от дешевизны и надежности ДУ вытеснительной подачи"

Ну или что-то в этом роде.

В общем - в чем затык?

[C-300]

Штуцер пишет:
такой анализ многократно делался для двигательных установок космических аппаратов. Вытесниловка выгоднее при меньших запасах топлива.

Хм... Тут оооочень тонкая грань. Вон -  американцы на ЛМ-е применили вытесниловку,а наши - открытый ЖРД. Да чего уж там - на луночерпалках стояли открытые ЖРД (недавно с удивлением узнал, что у них КС охлаждались обоими компонентами - но это к делу не относится).

[Штуцер]

Александр Хороших пишет:
Хм... Тут оооочень тонкая грань.

Не тонкая, а размытая.  

[C-300]

Штуцер пишет:
Не тонкая, а размытая.

А! Да. Размытая. Вопрос тонкий.

[mihalchuk]

Александр Хороших пишет:

ZOOR пишет:
Может, там был сделан анализ условий, при которых вытеснительная подача топлива оказывается выгодней?

Нет, анализ делался применительно к РН лёгкого класса. Сравнивались два варианта: двухступенчатый с вытесниловкой на всех ступенях (плюс апогейный РДТТ - небольшая третья ступень) и двухступенчатый, на обеих ступенях - ЖРД с насосной подачей (запомнил, что на второй планировали 11Д33). Компоненты топлива - ЖК+керосин.
В общем-то, весь огород со Стрижом начали городить из предположения: ЖРД дорогие. Давайте сделаем простые ЖРД без ТНА и ГГ, а уж бочку мы склепаем!

Ну так конечно - результат был очевиден заранее. А двухступенчатый вариант с вытеснением на первой и насосным ЖРД на второй был благополучно пропущен.

[C-300]

mihalchuk пишет:
Ну так конечно - результат был очевиден заранее. А двухступенчатый вариант с вытеснением на первой и насосным ЖРД на второй был благополучно пропущен.

Получиться суммировать недостатки обоих вариантов не получив их достоинства. ЖРД верхних ступеней вещь довольно дорогая (каноничный пример - РЛ-10). А нижняя ступень в силу больших размеров вносит значительный вклад в стоимость ракетного комплекса. 
Увеличение удельного импульса и снижение массы конструкции при отказе от вытесниловки благотворно скажется на стоимости комплекса.

[mihalchuk]

Александр Хороших пишет:

mihalchuk пишет:
Ну так конечно - результат был очевиден заранее. А двухступенчатый вариант с вытеснением на первой и насосным ЖРД на второй был благополучно пропущен.

Получиться суммировать недостатки обоих вариантов не получив их достоинства. ЖРД верхних ступеней вещь довольно дорогая (каноничный пример - РЛ-10). А нижняя ступень в силу больших размеров вносит значительный вклад в стоимость ракетного комплекса.
Увеличение удельного импульса и снижение массы конструкции при отказе от вытесниловки благотворно скажется на стоимости комплекса.

Это как раз суммирование плюсов.

[C-300]

mihalchuk пишет:
Это как раз суммирование плюсов.

Возрастание цены ракетного блока первой ступени, имеющего максимальную массу - это плюс? Аааа! Я догадался. Попил  

[mihalchuk]

А для чего, по-вашему, придумали вытеснение? Чтобы увеличить стоимость блока? Тогда - точно попил.

[Антон]

Так Falcon heavy же, 27 относительно простых движков

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
А для чего, по-вашему, придумали вытеснение?

Вытеснение придумали, потому что не смогли додуматься до ТНА.