Большой глупый носитель

[Сергей Капустин]

На хабре выложили статью

http://geektimes.ru/post/246568/

Смысл: А что, если попробовать сделать ракету сравнительно простой, но экономически выгодной? Чтобы обеспечить кучу запусков? Хотелось бы послушать комментарии профессионалов к этой статье.

[sychbird]

Старт из стратосферы после подъема на аппарате легче воздуха( испанский проект) ИМХО гораздо более перспективен. В принципе можно и еще более облегчить необходимую массу средств доставки, если после достижения высот порядка 90 км использовать доразгон до первой космической за счет электромагнитной энергии плазменных бурь в полярных областях.

Непредсказуемые последствия данных направления развития технологий доступа на орбиту - неконтролируемое загрязнение космического пространства.

[C-300]

Сергей Капустин пишет:
На хабре выложили статью

 http://geektimes.ru/post/246568/

Смысл: А что, если попробовать сделать ракету сравнительно простой, но экономически выгодной? Чтобы обеспечить кучу запусков? Хотелось бы послушать комментарии профессионалов к этой статье.

Об эту идею обломали зубы куча дилетантов. В статье забыли про банкира Билла (фирма Билл Аэроспейс). Он продвигал линейку носителей. Идея та же - простой дешёвый носитель (вытеснительная подача на обеих ступенях, топливо - керосин+перекись). Результат мы видим.

В середине 2000-х РКК Энергия разрабатывала лёгкий носитель Стриж. Опять же с вытеснительной подачей, баки - композитные. Топливо - кислород+керосин. В итоге пришли к выводу, что двигатели с насосной подачей хоть и дорогие, но делают комплекс в целом экономичнее.

[mihalchuk]

Банкир Бил не сказал петушинного слова. Это слово - метилацетилен.

[C-300]

mihalchuk пишет:
Банкир Бил не сказал петушинного слова. Это слово - метилацетилен.

А в РККЭ думали, что композитные баки с металлическим лейнером. А Билл - что вытеснительная подача и дешёвые компоненты. 
Все т. н. "дешёвые варианты" на поверку оказываются дорогими из-за плохого массового совершенства. В общем-то, именно такой вывод был сделан после окончания работ по Стрижу.

[ZOOR]

Александр Хороших пишет:
Все т. н. "дешёвые варианты" на поверку оказываются дорогими из-за плохого массового совершенства. В общем-то, именно такой вывод был сделан после окончания работ по Стрижу.

После такого поста тему можно считать закрытой, но ... вопрос

Может, там был сделан анализ условий, при которых вытеснительная подача топлива оказывается выгодней?

[C-300]

ZOOR пишет:
Может, там был сделан анализ условий, при которых вытеснительная подача топлива оказывается выгодней?

Нет, анализ делался применительно к РН лёгкого класса. Сравнивались два варианта: двухступенчатый с вытесниловкой на всех ступенях (плюс апогейный РДТТ - небольшая третья ступень) и двухступенчатый, на обеих ступенях - ЖРД с насосной подачей (запомнил, что на второй планировали 11Д33). Компоненты топлива - ЖК+керосин.
В общем-то, весь огород со Стрижом начали городить из предположения: ЖРД дорогие. Давайте сделаем простые ЖРД без ТНА и ГГ, а уж бочку мы склепаем!

[Татарин]

После такого поста тему можно считать закрытой, но ... вопрос

Может, там был сделан анализ условий, при которых вытеснительная подача топлива оказывается выгодней?

Но это же и так очевидно: до некоторой массы топлива/размеров бака вытеснительная подача выгоднее. А точная граница будет плавать в зависимости от конкретных технических решений по двигателям/бакам.

[Штуцер]

ZOOR пишет:
Может, там был сделан анализ условий, при которых вытеснительная подача топлива оказывается выгодней?

такой анализ многократно делался для двигательных установок космических аппаратов. Вытесниловка выгоднее при меньших запасах топлива.

[ZOOR]

Александр Хороших пишет:
Нет, анализ делался применительно к РН лёгкого класса.

Не, ну это понятно интуитивно, что тяжелую РН на вытесниловке делать глупо.

Как раз вопрос в том - если они зарубили легкий Стриж, то должны были написать типа:
"технологии производства легких баков, выдерживающих необходимое давление наддува, в настоящее время сводят в минус преимущества от дешевизны и надежности ДУ вытеснительной подачи"

Ну или что-то в этом роде.

В общем - в чем затык?

[C-300]

Штуцер пишет:
такой анализ многократно делался для двигательных установок космических аппаратов. Вытесниловка выгоднее при меньших запасах топлива.

Хм... Тут оооочень тонкая грань. Вон -  американцы на ЛМ-е применили вытесниловку,а наши - открытый ЖРД. Да чего уж там - на луночерпалках стояли открытые ЖРД (недавно с удивлением узнал, что у них КС охлаждались обоими компонентами - но это к делу не относится).

[Штуцер]

Александр Хороших пишет:
Хм... Тут оооочень тонкая грань.

Не тонкая, а размытая.  

[C-300]

Штуцер пишет:
Не тонкая, а размытая.

А! Да. Размытая. Вопрос тонкий.

[mihalchuk]

Александр Хороших пишет:

ZOOR пишет:
Может, там был сделан анализ условий, при которых вытеснительная подача топлива оказывается выгодней?

Нет, анализ делался применительно к РН лёгкого класса. Сравнивались два варианта: двухступенчатый с вытесниловкой на всех ступенях (плюс апогейный РДТТ - небольшая третья ступень) и двухступенчатый, на обеих ступенях - ЖРД с насосной подачей (запомнил, что на второй планировали 11Д33). Компоненты топлива - ЖК+керосин.
В общем-то, весь огород со Стрижом начали городить из предположения: ЖРД дорогие. Давайте сделаем простые ЖРД без ТНА и ГГ, а уж бочку мы склепаем!

Ну так конечно - результат был очевиден заранее. А двухступенчатый вариант с вытеснением на первой и насосным ЖРД на второй был благополучно пропущен.

[C-300]

mihalchuk пишет:
Ну так конечно - результат был очевиден заранее. А двухступенчатый вариант с вытеснением на первой и насосным ЖРД на второй был благополучно пропущен.

Получиться суммировать недостатки обоих вариантов не получив их достоинства. ЖРД верхних ступеней вещь довольно дорогая (каноничный пример - РЛ-10). А нижняя ступень в силу больших размеров вносит значительный вклад в стоимость ракетного комплекса. 
Увеличение удельного импульса и снижение массы конструкции при отказе от вытесниловки благотворно скажется на стоимости комплекса.

[mihalchuk]

Александр Хороших пишет:

mihalchuk пишет:
Ну так конечно - результат был очевиден заранее. А двухступенчатый вариант с вытеснением на первой и насосным ЖРД на второй был благополучно пропущен.

Получиться суммировать недостатки обоих вариантов не получив их достоинства. ЖРД верхних ступеней вещь довольно дорогая (каноничный пример - РЛ-10). А нижняя ступень в силу больших размеров вносит значительный вклад в стоимость ракетного комплекса.
Увеличение удельного импульса и снижение массы конструкции при отказе от вытесниловки благотворно скажется на стоимости комплекса.

Это как раз суммирование плюсов.

[C-300]

mihalchuk пишет:
Это как раз суммирование плюсов.

Возрастание цены ракетного блока первой ступени, имеющего максимальную массу - это плюс? Аааа! Я догадался. Попил  

[mihalchuk]

А для чего, по-вашему, придумали вытеснение? Чтобы увеличить стоимость блока? Тогда - точно попил.

[Антон]

Так Falcon heavy же, 27 относительно простых движков

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
А для чего, по-вашему, придумали вытеснение?

Вытеснение придумали, потому что не смогли додуматься до ТНА.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
А для чего, по-вашему, придумали вытеснение?

Вытеснение придумали, потому что не смогли додуматься до ТНА.

Надо же--- Разве такое было?

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
Надо же--- Разве такое было?

А что, сначала появилась турбонасосная а потом вытеснительная система подачи?

[SFN]

Например.
Low wrote: "The shuttle configuration is beginning to be focused on a considerably smaller orbiter with external hydrogen and oxygen tanks (but with the same payload size and weight) and with a pressure-fed recoverable booster which might be parallel staged." The use of a pressure-fed booster was an option dating to the studies of early summer. (1971)
Почему жидкие ускорители были без ТНА?

А уже потом придумали поставить SRM

[SFN]

Возможно, т.к. вытесниловка предполагала крепкие баки, то появлялась возможность повторного использования.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
Надо же--- Разве такое было?

А что, сначала появилась турбонасосная а потом вытеснительная система подачи?

Запамятовал. Насосная появилась на ФАУ-2, а вытеснительная?

[НИИзнайка]

Татарин пишет:

После такого поста тему можно считать закрытой, но ... вопрос

Может, там был сделан анализ условий, при которых вытеснительная подача топлива оказывается выгодней?

Но это же и так очевидно: до некоторой массы топлива/размеров бака вытеснительная подача выгоднее. А точная граница будет плавать в зависимости от конкретных технических решений по двигателям/бакам.

А вот проект "Морской Дракон" показывает вроде наоборот - что простое с вытеснением годно для крупных.
Чего-то эффективного похоже получается достичь только при цилопичесих размерах.
Там ПН 500т при массе ракеты 18000т, т.е. если брать прямое масштабирование - то 50т - 1800т, 20т - 720т...    
Или тут локальный минимум оптимального как раз на средних размерах ?


Дополнение - нашел еще от того же автора проекты помельче - Морская Лошадь и даже Морская пчела, только на русском без подробностей, а иное некогда.

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
Запамятовал. Насосная появилась на ФАУ-2, а вытеснительная?

Ракета Годдарда 1925г подойдет?

[mihalchuk]

Ну разве это ракета?

[Штуцер]

Макс и Мориц, и вообще все до А-4, у нас БИ-1.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:
Макс и Мориц, и вообще все до А-4, у нас БИ-1.

А с полезной нагрузкой что-нибудь было? А то как бы прототипы...

[Штуцер]

Ну пошло поехало... это не ракета, эти не с полезной нагрузкой...
... а эти с полезной, но без космонавта.  

Все ракеты Беркута до 217 модификации.

[Astro Cat]

Меня заинтересовали только Стратолончер и Sea Dragon.

Первый наверняка доделают и будут всю мелочь закидывать с воздушного старта. Нигде не нашел максимальный вес на НОО.

Второй - ну очень оригинальный. 500 тонн на НОО!!!. Запуск из океана. 50 лет назад не видели особых препятствий. Неужели в наше время невозможно? Маску - то что надо для полета на Марс.

[G.K.]

Astro Cat пишет:
Маску - то что надо для полета на Марс.

Маску осталось построить атомный авианосец

[Штуцер]

G.K. пишет:
Маску осталось построить атомный авианосец

Лякстрицкий, на батарейках.

[Astro Cat]

Почему построить то? Взять в аренду старый, отслуживший. Первый "Нимиц" пора списывать. 40 лет уже. И атомный не критично. И дизель-генератор лектричесво может вырабатывать.  

[октоген]

mihalchuk пишет:
 Ну так конечно - результат был очевиден заранее. А двухступенчатый вариант с вытеснением на первой и насосным ЖРД на второй был благополучно пропущен.

Кстати, ПМСМ, такой вариант-вытесниловка+движок на второй,- следовало бы и нашим рассмотреть для вывода ПН в диапазоне до 5 тонн. Ну вместо ангары-1. Это явно дешевле  чем Рд-191.

[G.K.]

Astro Cat пишет:
Почему построить то? Взять в аренду старый, отслуживший. Первый "Нимиц" пора списывать. 40 лет уже. И атомный не критично. И дизель-генератор лектричесво может вырабатывать.  

Ну так вы посчитайте, сколько соляры надо потратить что бы выработать эти тонны водорода и кислорода, потом это всё ожижить и закачать в ракету. Мало того, нужна будет мощная теплоизоляция на баках, иначе будет лёд на поверхности ракеты. И как бы не пришлось поверхность эту греть.

[G.K.]

Штуцер пишет:

G.K. пишет:
Маску осталось построить атомный авианосец

Лякстрицкий, на батарейках.

И вы туда же. Ну кто, кроме атома даст такую прорву электричества? Строить "спецбаржу" с мощными турбогенераторами?

[Sellin]

Судя по тому, как лихо Маск отжимает лончпады, отжать авианосец ему не составит ни какого труда  
Бесприменительно к бредовости производста такой прорвы ЖВ на Авианосце.

[avmich]

Эндрю Бил закрыл компанию с объяснением, что нельзя конкурировать с НАСА, у которой деньги налогоплательщиков. Маск сделал проект чуть позже - СпейсЭкс открыта через два года после закрытия Бил Эйрспейс - и вместо ультрадешёвых технологий взял умеренно дешёвые. Поэтому, на мой взгляд, вопрос о том, работоспособны ли ультрадешёвые - открыт. Те экономические преимущества перед "классикой", которые использовал Маск, используемы и для ультрадешёвых технологий.

[pkl]

G.K. пишет:

Astro Cat пишет:
Маску - то что надо для полета на Марс.

Маску осталось построить атомный авианосец  

В наше время - СПГ + ЖК. Строить где-нибудь на Дальнем Востоке. Запуск - из Охотского моря.

[pkl]

Ещё вариант:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9950/
В качестве блока первой ступени сойдёт. А верхние - уже вытеснительные!

[dmitryskey]

Вот как оно могло бы быть с Sea Dragon в 1983 году согласно сериалу альтернативной истории Apple For All Mankind. Замечательный саундтрек и халтура с выхлопом - никаким ЖРД с вытеснительной подачей там и не пахнет :-)

[Bell]

Штуцер написал:
 

mihalchuk пишет:
А для чего, по-вашему, придумали вытеснение?

Вытеснение придумали, потому что не смогли додуматься до ТНА.

Извиняюсь за некропостинг.
ТНА был еще на Фау-2, причем как раз "глупый", в смысле дешевый.

Вообще если копнуть глубже, есть же куча смежных отраслей, где подобные технологии освоены до щелчка пальцев.
Извиняюсь еще раз, теперь за К.О. - когда кузнецовцы взялись за ЖРД они сделали такое, на что до сих пор Энергомаш скрежет зубами.

Проблема в том, что если сейчас зати куда-то с вопросом "а сделайте нам ТНА для перекачки тоннами ЖК и керосина", то в ответ услышишь "вы чтоли ракету делаете?" и ценник на мильоны.Потому что типа рокет сайнс.

[avmich]

Bell написал:
Проблема в том, что если сейчас зати куда-то с вопросом "а сделайте нам ТНА для перекачки тоннами ЖК и керосина", то в ответ услышишь "вы чтоли ракету делаете?" и ценник на мильоны.Потому что типа рокет сайнс.

Вот у Маска такая проблема была, из-за чего пришлось вертикальной интеграцией заниматься. Получилось вполне симпатично.

[sychbird]

Bell написал:
Вообще если копнуть глубже, есть же куча смежных отраслей, где подобные технологии освоены до щелчка пальцев.
.Проблема в том, что если сейчас зати куда-то с вопросом "а сделайте нам ТНА для перекачки тоннами ЖК и керосина", то в ответ услышишь "вы чтоли ракету делаете?" и ценник на мильоны.Потому что типа рокет сайнс.

Цена появляется после того, как разработчик знакомиться с требованиями по вибрациям, температуре и массе агрегата, и он понимает, что его методы испытаний и часть технологий не катят.
Ну и низкий объем поставок не обещает быстрого возврата дополнительных вложений

Главный мем производителя  РКТ:  "за морем телушке полушка, да дорог перевоз"  

[Старый]

sychbird написал:
и он понимает, что его методы испытаний и часть технологий не катят.

Тогда он говорит: -Но вам прийдётся оплатить дополнительное производственное оборудование и испытательный стенд.

[Bell]

sychbird написал:
Цена появляется после того, как разработчик знакомиться с требованиями по вибрациям, температуре и массе агрегата, и он понимает, что его методы испытаний и часть технологий не катят.

Странно, а на Фау-2 никто не вые...ывался...

[Bell]

sychbird написал:
Главный мем производителя  РКТ:  "за морем телушке полушка, да дорог перевоз"   

дадада
ценность не равна цене