Mars Colonial Transporter

[mihalchuk]

а то себя напомню, что  даже обычный оксид железа

Сергей однако прав.
Единственный приходящий в голову вариант условий, допускающих длительное существование свободного кислорода в некоторой ограниченной системе при вменяемых температурах и без постоянного его притока откуда-либо - это изобильное наличие окислителя еще более мощного, чем кислород.

Пероксиды подойдут?

[vlad7308]

а то себя напомню, что  даже обычный оксид железа

Сергей однако прав.
Единственный приходящий в голову вариант условий, допускающих длительное существование свободного кислорода в некоторой ограниченной системе при вменяемых температурах и без постоянного его притока откуда-либо - это изобильное наличие окислителя еще более мощного, чем кислород.

Пероксиды подойдут?

нет

[Дмитрий Инфан]

За сколько времени земные микробы заселят Марс заменив местную жизнь? 1000 лет хватит?

Боюсь, что им придётся обитать вместе с человеком.

[Сергей Хижняк]

Интервью по определению не считается серьезной работой.

По чьему определению? Вот совсем недавно у меня брали интервью для весьма несерьёзного издания - что-то вроде "Ими гордится ВУЗ" или как-то так. Очно, под диктофонную запись. Естественно, потом журналист прислал интервью на согласование. Я пол дня убил на правку. А сейчас у меня хочет взять интервью какой-то центральный научпоп журнал, дистанционно. Я заранее содрогаюсь при этой мысли, и искренне надеюсь, что это интервью не состоится. Поскольку, судя по предварительному перечню интересующих их вопросов, это минимум полный рабочий день напряжённой работы.

Ещё раз, по буквам. Это лично Вам плевать на свою репутацию, поскольку её у Вас банально нет. Любой высококлассный специалист относится к своей репутации бережно и любовно, поскольку репутация - это его главный актив, который зарабатывается десятилетиями, и который можно похерить в один момент. Соответственно, он не допустит, чтобы в его интервью (будь то интервью для школьной стенгазеты или для центральных СМИ) закралась какая-то ересь. Вдруг, совершенно случайно, это интервью попадётся на глаза кому-то из коллег? 

Что-то вас колбасит мыслью по аргументам.

Вообще-то колбасит именно Вас. И я даже догадываюсь, почему.

[Сергей Хижняк]

Пероксиды подойдут?

Пероксиды образуются строго на поверхности Марса. А речь о пещере. Там, если что, постоянный приток литогенного метана и/или литогенного водорода (из оливина). Оба прекрасно реагируют с кислородом. 

Марс после потери водорода и похож на емкость из инертных к кислороду веществ.

Вы, как и положено дилетанту, забыли про дегазацию недр. 

[Сергей Хижняк]

Чтобы два раза не вставать, а сразу закончить этот сеанс игры в песочнице и заняться работой. 

1. По гипотетическим марсианским бактериям и/или объектам, в которых будет заподозрена некая неизвестная форма жизни (см, повторюсь, эпопею с нанобактериями). Обнаружение всего одного такого объекта сразу позволит заподозрить, что там не один вид, а целая экосистема. Даже при наличии единственного субстрата (в случае гипотетеических метаногенов это литогенные CO2+H2) на нём может существовать целое сообщество видов. Принцип конкурентного вытеснения (одна экологическая ниша и/или один субстрат > один вид) хорошо работает в пробирке и в моделях, однако в реальной природе встречается скорее как исключение. Кто не верит - суньте под микроскоп каплю воды из цветущей лужи. Там у фототрофов лимитирующий субстрат один (CO2), а видовое разнообразие фототрофов - впечатляющее.

Итак, обнаружение всего одного вида бактерий и/или чего-то, похожего на живые организмы, сразу даст повод заподозрить наличие целых экосистем, достаточно богатых в видовом разнообразии. То есть Марсианской биосферы.

Учёным, несомненно, будут сразу заданы следующие вопросы (хотя сначала эти вопросы учёные зададут себе сами).
- Вы гарантируете, что среди марсианских (микро)организмов нет потенциально опасных для человека?
- Вы гарантируете, что при взаимодействии с земными (микро)организмами марсианские формы в результате молекулярной гибридизации не породят формы, потенциально опасные для человека и/или для другой земной жизни?
- Вы гарантируете, что хозяйственная деятельность на Марсе не несёт угроз Марсианской биосфере?
- Вы гарантируете, что случайное проникновение марсианских форм жизни на Землю не несёт угроз Земной биосфере?
На все эти вопросы учёные честно, уверенно и не задумываясь ответят "нет, не гарантируем". Собственно, уже ответили - так получилось, что прошлым летом мы в числе прочего обсуждали этот вопрос с Ильиным во время уикэнда на "Столбах". А он, кроме всего прочего, член каких-то международных комиссий по инопланетно-биологической безопасности.

После этого вопрос о марсианских поселениях будет закрыт. А Голливуд и жёлтая пресса получат прекрасный источник вдохновения для разнообразных страшилок. А избиратели по всему миру потребуют от политиков защитить Землю и Марс от озвученных угроз. И даже если избирателям плевать на марсианскую биоту, иррациональный страх перед эпидемиями сидит у человечества буквально в подкорке. Тяжкое наследие тех веков, когда эпидемии выкашивали по 40-50% населения, можно сказать - родовая травма человеческой цивилизации (неолитическая революция, породившая цивилизацию, заодно породила и катастрофические эпидемии, дамокловым мечом висевшие над человечеством вплоть до появления вакцин и антибиотиков).

Сейчас продолжу.

[Сергей Хижняк]

2. По апологетам колонизации Марса и других небесных тел.

В очередной раз убедился в своей правоте - мотивация этих апологетов инстинктивная, то есть иррациональная (инстинкты у H. sapiens сплошь и рядом иррациональны, поскольку эволюционно сформировались в другую эпоху, когда цивилизации ещё не было). Их поведение очень похоже на поведение верующих (монотеистическая религиозность тоже очень похожа на инстинктивное поведение - в образе Бога отчётливо прослеживается прошитый у нас в ПЗУ идеализированный образ Родителя/Вожака). Как и у истово верующих, есть некая аксиома, для логического обоснования которой разум пытается подтянуть некие рациональные доводы, с гневом отметая всё, что противоречит аксиоме.

3. По экспансии человечества.

Апологеты колонизации других планет сплошь и рядом путают две человеческих мотивации, условно назову их  "инстинкт первопроходца" и "инстинкт первопоселенца".

- Инстинкт первопроходца мне хорошо знаком. Как уже сообщал, я довольно долго занимался спелеологией, сначала - любительской, а потом и научной. Кроме того, довольно много потаскался по тайге и горам в горно-пешеходных походах, как в компании, так и соло. И у меня есть друзья, которые занимаются открытием и первопрохождением новых пещер здесь и сейчас, и буквально живут этим. Да и наука - это тоже сплошь и рядом первопрохождение (поэтому я охотно и бесплатно занимаюсь тем, про что можно смело сказать "впервые в мире", а что не "впервые в мире" - это предпочитаю делать только за деньги).

Но первопроходцы не живут там, где они совершили первопрохождение. Они возвращаются домой, в цивилизацию, и начинают готовиться к новому первопрохождению. Поселенцы из них никакие, им скучно в поселении, их тянет туда, где не ступала нога человека. Первопроходец слетает на Марс, наследит там, потом ему станет скучно и он начнёт стремиться куда-нибудь в другое место. Например, на астероид. Или на Меркурий. Или ещё куда. Совсем как упомянутые мной друзья, которые теряют интерес к пещере, после того, как совершили в ней первопрохождение,  провели топосъёмку и составили карту. Собственно, даже топосъёмку некоторым из них делать неинтересно, их уже зовёт новая (ещё не открытая) пещера. А альпинистов (у меня хватает знакомых альпинистов) после первовосхождения зовёт новая гора (на местном спелео-тур-альп сленге пещера любой глубины и протяжённости называется "дыра", а вершина любой степени сложности - "гора"). В общем, "Едва закончив рейс, мы поднимаем паруса – И снова начинаем восхождение." (В. Высоцкий).

- "Инстинкт первопоселенца" исчерпывающе описывается известной фразой "Рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше." Поселения (в том числе во всяких трудных для проживания местах) создаются в тех случаях, если там есть какие-то очевидные бонусы в сравнении с прежним местообитанием. Такие бонусы, которые явно окупают все тяготы и лишения, связанные с переездом в новые края. Разумеется, первопоселенцу тоже нужен определённый "дух первопроходца". Но мотивы у первопоселенца и первопроходца принципиально разные. Первопроходцу надо побывать там, где никто не был. Первопоселенцу надо поселиться там, где лучше в материальном плане. Если там дерьмовый климат или агрессивные аборигены - значит, там должно быть нечто такое, что окупит все эти неудобства. Плодородные земли, золото, пушнина, хорошая зарплата - но обязательно что-нибудь осязаемо-материальное, чего он не мог получить на прежнем месте. Ничего такого в марсианских поселениях не просматривается даже близко.

Резюмирую.
Первопроходцы для космической экспансии категорически не подходят. Они годятся только для разведки - пришёл, увидел, наследил. А первопоселенцам для космической экспансии надо, чтобы на других планетах было нечто такое, что заведомо окупит жизнь под куполом в непривычной гравитации и в отрыве от остальной цивилизации. Ничего такого на других планетах Солнечной системы не просматривается.  

P.S.
Разумеется, я не пытаюсь переубедить апологетов колонизации других планет. Инстинкты также глухи к рациональным доводам, как истово верующие. Но могу посочувствовать этим апологетам. Они заведомо лишены возможности ступить на поверхность других небесных тел, вот и вынуждены сублимировать на форумах. 

Как биолог, могу дать совет. Инстинкты - штука довольно тупая, и их при желании можно обмануть. Если Вами движет инстинкт первопроходца - займитесь спелеологией. Карстосфера - это очень малоизученная область, новые пещеры (в том числе - очень обширные) открывают в режиме нон-стоп. Вы сможете оставить свои следы там, где никогда (то есть вообще никогда) не ступала нога человека. Мне доводилось оставлять, незабываемое ощущение.
Если же Вами движет инстинкт первопоселенца - завербуйтесь на Север ("на СеверА", ударение на "А") в какую-нибудь ж@пу (собственно, там везде ж@па). Если после одного сезона у Вас не пропадёт тяга к первопоселению - повторите эксперимент. Если и потом не пропадёт - осядьте там насовсем.

На этом откланиваюсь и приступаю к занятиям общественно-полезным трудом. Кстати, я заметил, что некоторые участники форума относятся к форумным делам чересчур серьёзно. Таким участникам я рекомендую вспомнить, что форум - это курилка, игры в песочнице, бури в стакане воды. Это всё понарошку - так, чисто отвлечься от реальных дел. 

[Inti]

Попался интересный видос на тему искусственных организмов. На английском:

Artificially Made Cell Evolves Shockingly Fast For Unknown Reasons



Если вкратце, то ребята взяли простейшую бактерию с минимальным геномом - и в ней поудаляли половину не шибко нужных генов, в итоге получилась бактерия которая оказалась более жизнеспособной чем оригинал, в частности она мутировала в направлении большей приспособленности быстрее оригинала, т.е. при помещении оригинала и искусственного варианта в одну и ту же среду - искусственный вариант победил. Почему - пока не знают. Думали что будет наоборот.

[Inti]

Первопроходец слетает на Марс, наследит там, потом ему станет скучно и он начнёт стремиться куда-нибудь в другое место.

Если ему станет скучно в том месте где он примарсианился - то будет целая планета с кучей мест которые надо будет первопроходить. В том числе и пещеры на Марсе открывать никто не запрещает.

Короче, не стоит сравнивать земные дела и марсианские. Масштаб не тот. Одно дело развлекаться альпинизмом на Земле, от этого человечеству в целом ни холодно ни жарко - и другое дело посвятить себя экспансии человечества на другие планеты, созданию страховки на случай глобальной катастрофы и т.д.

Я уверен что среди миллиардов жителей Земли найдутся люди не только с инстинктами - но и с убеждениями, которые смогут посвятить себя делу колонизации Марса. Могу кстати привести полезный земной пример - всем известно что Новый Свет помимо сугубо корыстных людей осваивали также и религиозные миссионеры которые служили идее распространения христианства. Было ли им на новом месте комфортнее чем дома? Нет конечно. Но ехали, проповедовали, строили церкви, попутно уничтожая индейцев привезёнными ими болезнями и миролюбивой религией которая не давала преимуществ в войнах с соседними племенами. 

[RaZoom]

Маск обсудил создание в Монголии учебных центров для отправки людей на Марс
Премьер-министр Монголии Лувсаннамсрайн Оюун-Эрдэнэ и американский предприниматель Илон Маск обсуждали возможность создания в монгольской части пустыни Гоби специальных учебных центров для отправки людей на Марс, пишет газета Wall Street Journal.
"Оюун-Эрдэнэ сообщил, что они с Маском, который давно мечтает отправить человека на Марс, недавно обсуждали возможность создания учебных центров в Монголии", - передает издание.
Отмечается, что создание подобного центра представляется эффективным, поскольку местность пустыни Гоби, охватывающей южную часть Монголии, достаточно схожа с поверхностью Марса.

https://ria.ru/20230801/mars-1887680843.html

[Настрел]

На все эти вопросы учёные честно, уверенно и не задумываясь ответят "нет, не гарантируем".

А такие гарантии у ученых спрашивают только на Марсе? На Земле их не просят ничего гарантировать? Ну там кто-то давал такие гарантии из ученых про микробов из нефтяного месторождения? Или из озера Восток? Недавно вон червей оживили 50 тысячелетних. А гарантии при разработке биологического оружия тоже ученые дают?
Ну или чего попроще - кто-то из ученых гарантировал, что выбросы хим. комбинатов не несут угрозы людям? Или свалки ТБО.
Можно где-то посмотреть на эти ученые гарантийные письма?

Кто-то попросит ученых гарантировать... Вы точно ученый? Когда вы последний раз чего-то гарантировали? Даже математики не могут гарантировать, что две параллельные прямые не пересекутся. А тут какие-то биологи. Просить биолога что-то гарантировать - это надо быть либо совсем далеким, либо делать это специально, чтобы использовать его заранее известный ответ "нет не гарантируем", в своих корыстных интересах.

[vlad7308]

В очередной раз убедился в своей правоте - мотивация этих апологетов инстинктивная, то есть иррациональная (инстинкты у H. sapiens сплошь и рядом иррациональны, поскольку эволюционно сформировались в другую эпоху, когда цивилизации ещё не было).

Да, это верно.
Но оно же верно для базовой мотивации вообще любой нашей деятельности.

Апологеты колонизации других планет сплошь и рядом путают две человеческих мотивации, условно назову их  "инстинкт первопроходца" и "инстинкт первопоселенца".

Тоже всё верно.

[ExDi]

нет у человеков инстинктов; ну или почти нет. тех что названы выше - в принципе и безусловно нет.

[vlad7308]

нет у человеков инстинктов; ну или почти нет. тех что названы выше - в принципе и безусловно нет.

дану
Самосохранение, секс, социальность и тп

[Шлангенциркуль]

Вы, как и положено дилетанту, забыли про дегазацию недр. 

Я-то не забыл, это вы слепо переносите профессиональный опыт туда, где он не всегда работает.

Сейчас у меня хочет взять интервью какой-то центральный научпоп журнал, дистанционно. Я заранее содрогаюсь при этой мысли, и искренне надеюсь, что это интервью не состоится.

Ну и что тут сказать? Заносите себя в красную книгу, и возвращайтесь в свои пещеры...

[Dulevo]

>>>"инстинкт первопоселенца" 

Нету такого конечно. Есть люди с большей терпимостью к риску и с меньшей. 
Когда выигрыш от переезда начинает перевешивать нежелание рисковать - люди снимаются с места и едут на новое.

Причем работает и в случае отсутствия молочных речек на новом месте - иногда достаточно ухудшения условий жизни (или отсутствие перспектив) на старом месте.

[algol5720]

В данной теме речь идет о создании транспортной системы,а не о колонизации Марса.

[Paleopulo]

В данной теме речь идет о создании транспортной системы,а не о колонизации Марса.

Транспортной системы для колонизации Марса. Иначе она Маску не нужна была бы.

[ExDi]

нет у человеков инстинктов; ну или почти нет. тех что названы выше - в принципе и безусловно нет.

дану
Самосохранение, секс, социальность и тп

рефлексы есть. инстинктов - они определяются как общие для всех особей вида врожденные сложные паттерны поведения в ответ на некие ключевые стимулы - нет. все о чем выше - чисто социальное, формирующееся с учетом личностнно специфических особенностей, темперамента etc

[vlad7308]

В данной теме речь идет о создании транспортной системы,а не о колонизации Марса.

Транспортной системы для колонизации Марса. Иначе она Маску не нужна была бы.

она непригодна для колонизации.
В частности потому, что никакой колонизации в ближайшие десятилетия не будет.
А также потому, что "маловато будет".

СШ как он есть сейчас - может стать универсальной ТС для орбиты Земли, и, при очень значительных архитектурных доработках, для дальних исследовательских миссий. Всяких там Луны, Марса, астероидов и тп.

Так что algol5720 прав.