Пилотируемый полёт на Марс с использованием ЖРД

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
336 т как-никак. С учётом разницы в у.и. ЯРД и ЖРД смело умножайте эту цифру на два.

Ну примерно в 1,5-1,6 раза. Там масса конструкции блока достаточно большая.

Вот-вот. И тут возникает вопрос о реалистичности схемы. Мы же, надеюсь, не сферический корабль в вакууме "проектируем"?

Нет - там типа "Мир"+"Квант-1" +"Зонд"+ВПК

Там ещё есть цифра 808,9 т. Я не понял, к чему это, к грузовикам?

Нет - суммарная масса 3 кораблей

[Олег Шляпин]

Kap пишет:
Но на самом деле боязнь атмосферного торможения странная. Его все равно придется делать при посадке на Марс и Землю. Последнее уже многократно производилось в том числе с людьми на борту.

В советском проекта 60-х годов, приведенном на первой странице темы, предложен проект корабля, тормозящийся по траектории "затухающих эллипсов" - 7 касаний атмосферы с первоначальным выходом на высоко эллиптическую орбиту, а затем плавным понижением её высоты. При этом ДУ используется для коррекций. Тогда посчитали, что масса теплозащиты и топлива на коррекции составит примерно 20% от массы ступени для торможения перед выходом на околомарсианскую орбиту
 

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:

О! Только сейчас заметил, у Вас же там всё написано. Внизу посмотрите - с химией масса на LEO - 1200 т! Не, друг мой, чудес не бывает!  :oops:  

1200 - это не 1600 и тем более не 2000 т

Это только для пилотируемого КК. Добавьте ещё 2 х 808 т для грузовиков.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Это только для пилотируемого КК. Добавьте ещё 2 х 808 т для грузовиков.

Нет. Там вся связка 808 т с ЯРД и 1200 - в варианте с ЖРД. Разница от 2000 т в том, что часть груза выполняет аэродинамическое торможение, и этим уменьшается суммарная масса кораблей

[Kap]

pkl пишет:
Тоже очкуем.

Ну и очкуйте дальше на Земле. А полетят те кто не сцыт.

pkl пишет:
Об марсианскую атмосферу и для посадки на планету тормозить проблематично, а уж чтобы на орбиту выходить...

Затормозится с 5-6 км/с до нуля оно конечно проще чем с тех же 5-6 км/с до 4.8 км/с... Это pkl и его логика.

pkl пишет:
такого до сих пор никто не делал

И чего? Тот же ТфЯРД в космосе ни разу не был.

pkl пишет:
Плохо. Топлива надо до фига.

Сколько в литрах?

pkl пишет:
Встреча должна быть на низкой орбите.

Кому должна?

pkl пишет:
Все современные варианты экспедиции на Марс предполагают именно такую схему возвращения на Землю.

Энергиевский электролет вроде выходит на НОО.

pkl пишет:
При спуске на поверхность Марса с околомарсианской орбиты скорость будет примерно в два раза ниже, чем с межпланетной траектории. Соответственно, нагрузки меньше, а времени на реакцию, не важно, людей или автоматики - больше.

Вы посмотрите чему равна вторая космическая на Марсе-то.

pkl пишет:
Исторически, первая успешная посадка была с орбиты, "Викинги-1 и 2" спускались с орбиты ИСМ.

Если на то пошло, посадка Марса-3 была вполне успешной - сигнал пропал уже после посадки, скорее всего из-за выхода ОМ на нерасчетную орбиту. Так вот Марс-3 садился со второй космической Марса.

Олег Шляпин пишет:
В советском проекта 60-х годов, приведенном на первой странице темы, предложен проект корабля, тормозящийся по траектории "затухающих эллипсов" - 7 касаний атмосферы с первоначальным выходом на высоко эллиптическую орбиту, а затем плавным понижением её высоты.

Это в 60е. Сейчас проще садить весь корабль. На Луне схема с ЛМ использовалась чтобы не таскать Аполлон на Луну и с Луны. Но на Марсе в любом случае придется жить довольно долго и проще спустить жилой модуль корабля, чем городить большой лэндер.

[Олег Шляпин]

Kap пишет:
Это в 60е. Сейчас проще садить весь корабль. На Луне схема с ЛМ использовалась чтобы не таскать Аполлон на Луну и с Луны. Но на Марсе в любом случае придется жить довольно долго и проще спустить жилой модуль корабля, чем городить большой лэндер.

Не согласен. Зачем спускать на поверхность Марса всё, что необходимо для возвращения на Землю? Вот был один интересный проект - запуск пустого корабля для возвращения на Землю, там он заправляется топливом (метан + кислород) полученным из атмосферы планеты за 500 дней, а экипаж садится в модуле, летящем на Марс в один конец Но риск в таком проекте слишком велик

[Олег Шляпин]

В СССР был проект создания базы на Луне, предусматривавший запуск жилого модуля РН "Вулкан". Масса самого модуля порядка 20 т. Рассчитан на год пребывания экипажа из 3 космонавтов.

 


Перелёт к Марсу 3 членов экипажа можно осуществить в объёме "Мир-Квант-1" массой порядка 40 т, посадку к базе на лёгком ВПК, отправляемом той же РН "Вулкан" (масса 25-30 т), корабль возвращения на Землю типа "Зонд" массой около 6 т. Мозможно еще один модуль, отправленный РН "Вулкан" необходим для доставки СЖО и научной аппаратуры. 3 РН "Вулкан" в СССР могли сделать. Т.е. теоретически за 1 год можно было отправить жилой модуль, научный модуль и ВПК. А затем РН "Энергия". При раздельном пуске масса корабля с экипажем не такая уж и большая. Дополнительно можно было бы повысить эффективность ЖРД, используя кислород-водородный РБ для старта с орбиты Земли. Он бы при массе 150-160 т марсианский корабль к Марсу бы не отправил, но частично разгон был бы осуществлён, что позволило бы снизить общую массу КК.

При минимальном экипаже 3 человека можно было бы даже длительную экспедицию на Марс организовать

[pkl]

Kap пишет: 

pkl пишет:
Встреча должна быть на низкой орбите.

Кому должна?

Прежде чем рассуждать об экспедициях на Марс грамоте сначала научитесь.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Это только для пилотируемого КК. Добавьте ещё 2 х 808 т для грузовиков.

Нет. Там вся связка 808 т с ЯРД и 1200 - в варианте с ЖРД. Разница от 2000 т в том, что часть груза выполняет аэродинамическое торможение, и этим уменьшается суммарная масса кораблей

Аааа..., понял. Ну, 1200 т - это 6 полётов 200-тонника. При двух стартах в год сборка комплекса может быть осуществлена в период между астрономическими окнами. Но - еле-еле. И задержка хотя бы одного старта рискует сорвать всю экспедицию. Думаю, грузы надо доставлять на ЭРД, причём по максимуму. Ну и ЯРД бы нам очень пригодился.

Однако, Вам не кажется масса в американском проекте заниженной? Где у американцев радиационная защита?

[pkl]

Олег Шляпин пишет:
В СССР был проект создания базы на Луне, предусматривавший запуск жилого модуля РН "Вулкан". Масса самого модуля порядка 20 т. Рассчитан на год пребывания экипажа из 3 космонавтов...
...При минимальном экипаже 3 человека можно было бы даже длительную экспедицию на Марс организовать

Поздравляю! Вы изобрели Марс-Директ Р. Зубрина!

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Аааа..., понял. Ну, 1200 т - это 6 полётов 200-тонника. При двух стартах в год сборка комплекса может быть осуществлена в период между астрономическими окнами. Но - еле-еле. И задержка хотя бы одного старта рискует сорвать всю экспедицию. Думаю, грузы надо доставлять на ЭРД, причём по максимуму. Ну и ЯРД бы нам очень пригодился.  

Однако, Вам не кажется масса в американском проекте заниженной? Где у американцев радиационная защита?

Ставка делается на то, что бы при 2-3 пусках в год запускать грузы к Марсу раздельно.

Нормальные у них массы, ничего там не занижено

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Поздравляю! Вы изобрели Марс-Директ Р. Зубрина!  

Жаль у меня нету моего блокнота 25-летней давности. Я бы показал эскиз "Арес-1" и "Орион" с круглыми СБ

[Kap]

Олег Шляпин пишет:
Зачем спускать на поверхность Марса всё, что необходимо для возвращения на Землю?

Чтоб на Марсе жить.

Олег Шляпин пишет:
В СССР был проект создания базы на Луне, предусматривавший запуск жилого модуля РН "Вулкан".

Тогда смысл в орбитере есть. Но придется высаживаться все время в один район.

pkl пишет:
Где у американцев радиационная защита?

Я думаю американцы поумнее некоторых и использовать для этого баки догадаются.

[pkl]

Олег Шляпин пишет: 
Ставка делается на то, что бы при 2-3 пусках в год запускать грузы к Марсу раздельно.

Нормальные у них массы, ничего там не занижено

В схеме явно делается ставка на ЯРД, что действительно поможет заметно снизить массу ПН, выводимой на орбиту.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Поздравляю! Вы изобрели Марс-Директ Р. Зубрина!    

Жаль у меня нету моего блокнота 25-летней давности. Я бы показал эскиз "Арес-1" и "Орион" с круглыми СБ

Действительно жаль. Попробуйте поискать.

[pkl]

Kap пишет: 

pkl пишет:
Где у американцев радиационная защита?

Я думаю американцы поумнее некоторых и использовать для этого баки догадаются.

На картинке нет никаких баков - модуль просто в космосе.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
В схеме явно делается ставка на ЯРД, что действительно поможет заметно снизить массу ПН, выводимой на орбиту.

Да. Но сами блоки и ЯРД тяжёлые, тяговооруженность двигателей не высокая (3Х12 тс), и потому масса там при уд. импульсе в 2 раза большем. чем у ЖРД на кислород-водородном топливе 906/470 секунд ниже, чем у ЖРД на КВ топливе примерно в 1,5-1,6 раза.

Еще раз, на всякий случай - там еще траектория Гомана и аэродинамическое торможение нагрузки суммарной массой 2Х103-206 т. А это больше, чем масса ПН пилотируемого КК - 65+25 =90 т.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Действительно жаль. Попробуйте поискать.  

Я несколько раз переезжал. Ничего не осталось. Увы.

[Олег Шляпин]

Kap пишет:
Чтоб на Марсе жить.

Юрий Васильевич Кондратюк (Александр Игнатьевич Шаргей) доказал, что разделение корабля на посадочный и корабль возвращения дает в сумме меньшую массу. чем корабль с прямой посадкой. В таком контексте это уже аксиома, не требующая доказательств.

Еще на Луне прямая посадка может быть оправдана - не надо стыковок и потому корабль надёжней. На Марсе это может быть оправдано, если заправиться на его поверхности. А так смысла нет.

Выбор двигателя для перелёта принципиально определяет массу КК. Самый экономичный вариант - ионный двигатель. Вот и американцы в своей новой концепции делают ставку на него. До этого у них была концепция полёта с ЯРД.

А мне вот интересно - возможно ли полететь на Марс с ЖРД

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Действительно жаль. Попробуйте поискать.  

Это не Ares-V и не SLS - это "симметричный шаттл" с массой ПН=130 т. Проект почти 30-летней давности. Ничего принципиально нового - хорошо забытое старое