Форум Новости Космонавтики

Прочел в своё время статью о проекте пилотируемого космического корабля для полёта на Марс, разрабатываемого еще в 60-е годы ХХ века под ракету Н-1. Проект базировался на использовании ЖРД и аэродинамического торможения в атмосфере Марса по траектории "затухающих эллипсов". Так же читал проектах облета Марса, в том числе и современных. Стало интересно - можно ли осуществить одноразовую экспедицию с использованием современных ЖРД и при современном уровне технологий в космонавтике. Предлагаю обсудить тему
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51548%20WIDTH=318%20HEIGHT=395) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51549%20WIDTH=368%20HEIGHT=398)

В принципе. как мне представляется, создание корабля на ЖРД для осуществления пилотируемого полёта на Марс должно базироваться на минимизации задач и, соответственно, масс составляющих корабля. Среди современных проектов аппараты с минимальными массами я нашел такие:
1. Американский аппарат DSH для полётов в дальнем космосе экипажа из 4 человек продолжительностью 500 дней (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51550) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51551)
http://www.nasaspaceflight.com/2012/04/delving-deeper-dsh-configurations-support-craft/

Масса 45 577 кг.

2. Аппарат для посадки 2 космонавтов на поверхность Марса до 2 недель - проект российского взлетно-посадочного комплекса массой 35 т

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51552)

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51553)

3. Аппарат для возвращения экипажа на Землю. Примем его массу равной 10 т (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51554)

Таким образом, если принять массы составляющих межпланетного корабля равными 46, 35 и 10 т, то получим массу ПН 91 т.

Минимальная характеристическая скорость:
 1) К Марсу за 220 суток:
 скорость на перелет 3,67 км/c, скорость входа в атмосферу марса 6 км/c
2) Выход на орбиту Марса аэроторможением.
 Пребывание на ОИС Марса – чуть больше месяца (примем 40 дней).
 3) Перелет Марс - Земля за 245 суток:
 скорость на перелет 4,4 км/c
 4) Выход на орбиту Земли аэроторможением.
 
 
Вся экспедиция продлиться 505 дней.
 Характеристическая скорость (1 км/c на маневры после аэродинамического торможения) ~ 3,67+4,4+1= 9,07 км/c

Взял тут http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic4587/


 
II . Вариант с торможением двигателями я рассчитал исходя из данных о Марсе:
Гравитационный параметр Марса 42828 км3с-2
Радиус Марса 3397 км. При выходе на ОИС Марса примем её высоту в 1000 км. Таким образом 1 космическая скорость для этой высоты будет равна 3120 м.
Разница на торможение 6,0-3,12=2,87 км/с.
Характеристическая скорость  ~ 3,67+4,4+2,87 = 10,94 км/c
 

стартовая масса ММК с НОО - порядка 2000-2500 т

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
3) Перелет Марс - Земля за 245 суток:

3. Аппарат для возвращения экипажа на Землю. Примем его массу равной 10 т

Сомнительно, что оно сможет ещё и к Земле направиться...Уж больно  мало запасов.
И -  вчетвером 8 месяцев в КК типа Союза? Не найдёте таких героев, это не на Луну...  с завещанием на всякий случай, во времена СССР...

ЦитироватьКубик пишет:
И - 8 месяцев в КК типа Союза?

С какого перепугу? Этот аппарат только для посадки на Землю, а лететь обратно будет вместе с DSH.

А он может вернуться, в самом деле? Уж очень сомнительные запасы ХС...

Насколько я понимаю, тут одно из двух - или "минимальная характеристическая скорость" или "на орбите Марса (примем 40 дней)". Оба два нельзя, при минимальной ХС получится ожидание "баллистики взад" ~550 дней. Для "40 дней там" надо ХС совсем-совсем другую.

Вторая засада во всей красоте - "магическое аэроторможение". У Марса очень жидкая атмосфера, а корабль сильно больно немаленький. Какого диаметра тормозной щит нужен, метров 30? Как его на НОО запустить?

Короче, халявы нет.

ЦитироватьКубик пишет:

Сомнительно, что оно сможет ещё и к Земле направиться...Уж больно мало запасов.
И - вчетвером 8 месяцев в КК типа Союза? Не найдёте таких героев, это не на Луну... с завещанием на всякий случай, во времена СССР...

Может я не корректно написал - аппарат для входа в атмосферу Земли.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Какого диаметра тормозной щит нужен, метров 30? Как его на НОО запустить?

Короче, халявы нет.

Надувной

Цитироватьvlad7308 пишет:
стартовая масса ММК с НОО - порядка 2000-2500 т

Такие массы указывались при нагрузках жилого отсека порядка 70-80 т, ВПК - 50-60 т

Много ли у нас надувных 30-метровых тормозных щитов сделано? Почему?

Цитироватьvlad7308 пишет:
стартовая масса ММК с НОО - порядка 2000-2500 т

Кстати, в варианте на картинке масса ЖО была, если не ошибаюсь, под 80 т, ВПК - 25 т. Да плюс еще аэродинамический экран. И при этом Стартовая масса КК около 600 т

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Насколько я понимаю, тут одно из двух - или "минимальная характеристическая скорость" или "на орбите Марса (примем 40 дней)". Оба два нельзя, при минимальной ХС получится ожидание "баллистики взад" ~550 дней. Для "40 дней там" надо ХС совсем-совсем другую.

Вторая засада во всей красоте - "магическое аэроторможение". У Марса очень жидкая атмосфера, а корабль сильно больно немаленький. Какого диаметра тормозной щит нужен, метров 30? Как его на НОО запустить?

Короче, халявы нет.

Мне сложно выбрать вариант. Вот к примеру, для экспедиции продолжительностью около 500 дней Вы могли бы дать раскладку скоростей?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Сомнительно, что оно сможет ещё и к Земле направиться...Уж больно мало запасов. И - вчетвером 8 месяцев в КК типа Союза? Не найдёте таких героев, это не на Луну... с завещанием на всякий случай, во времена СССР...

Может я не корректно написал - аппарат для входа в атмосферу Земли.

Да я про весь комплекс - уж больно мало массы, как-то сомнительно, что он долетит с живым экипажем, и топлива, питания, кислорода хватит и на возвращение.. А ВА - может, и хватит, но тоже вопрос...

Мое мнение - экспедиция на Марс техниски осуществима.
Однако политически и экономически только с одной целью - создание колонии на Марсе.
Это обязательно должен учитывать тех проект.
Полет в один конец, с достаточным количеством расходуемых материалов для поддержания жизни колонистов на какой-то период.

Никакого взлета с Марса и никакого возвращения... :)

ЦитироватьКубик пишет:

Цитировать  Да я про весь комплекс - уж больно мало массы, как-то сомнительно, что он долетит с живым экипажем, и топлива, питания, кислорода хватит и на возвращение.. А ВА - может, и хватит, но тоже вопрос...

Я же привел данные не из головы - DSH я нашел на "Новости космонавтики". дал ссылку - там масса КК и время полета. Я массу даже немного увеличил и принял 46 т. Масса ВПК тоже приводится в разных источниках, а корабль для возвращения взял ориентировочно, исходя из масс современных проектов и принял равной 10 т.

у меня 600т на химии (согласно ТЗ) - никак не выходит
даже если взять "голый" ММК без посадочного модуля - около 45-50т (что очень мало), то при 600т стартовой массы вы не сможете даже просто отвезти его туда и обратно при ХС 10-11 км\с, УИ 330с и 2 ступенях
а есть ведь еще и посадочный модуль

Как это виделось 40 лет назад:
http://pskgu.ru/ebooks/lewantov/lewmkp_16.pdf

Цитироватьronatu пишет:
Полет в один конец, с достаточным количеством расходуемых материалов для поддержания жизни колонистов на какой-то период.

А вот какой кста "период" впишется в "вес возвращения"? КМК не такой уж и большой... Если не стоит задача просто "высидеть" в бочке -- особо...  :)

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Как это виделось 40 лет назад:
 http://pskgu.ru/ebooks/lewantov/lewmkp_16.pdf

Что-то очень знакомое

Цитироватьvlad7308 пишет:
у меня 600т на химии (согласно ТЗ) - никак не выходит
даже если взять "голый" ММК без посадочного модуля - около 45-50т (что очень мало), то при 600т стартовой массы вы не сможете даже просто отвезти его туда и обратно при ХС 10-11 км\с, УИ 330с и 2 ступенях
а есть ведь еще и посадочный модуль

Поищу описание проекта. Там было аэродинамическое торможение

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
у меня 600т на химии (согласно ТЗ) - никак не выходит
даже если взять "голый" ММК без посадочного модуля - около 45-50т (что очень мало), то при 600т стартовой массы вы не сможете даже просто отвезти его туда и обратно при ХС 10-11 км\с, УИ 330с и 2 ступенях
а есть ведь еще и посадочный модуль

Поищу описание проекта. Там было аэродинамическое торможение

интересно. хотелось бы получить квалифицированый комментарий этого баллистического торможения ...
http://www.scientificamerican.com/article/a-new-way-to-reach-mars-safely-anytime-and-on-the-cheap/ (http://www.scientificamerican.com/article/a-new-way-to-reach-mars-safely-anytime-and-on-the-cheap/)

Вот нашел - тут есть проект, изображение которого я поместил вначале темы
http://coollib.com/b/278009/read

Цитироватьvlad7308 пишет:
у меня 600т на химии (согласно ТЗ) - никак не выходит
даже если взять "голый" ММК без посадочного модуля - около 45-50т (что очень мало), то при 600т стартовой массы вы не сможете даже просто отвезти его туда и обратно при ХС 10-11 км\с, УИ 330с и 2 ступенях
а есть ведь еще и посадочный модуль

Я еще раз подчеркиваю - я нашел на "Новости космонавтики" данные о проекте корабля DSH для полётов в дальнем космосе. Есть вариант этого корабля, рассчитанный на 500-дневный полёт 4 астронавтов. С учетом того, что полет проходит за поясами Ван Алена, я считаю, что близкий к межпланетному. Потому я его и взял. Так же как и современный российский проект ВПК массой 35 т. Массы современных кораблей, на котором 4 астронавта (космонавта) могли бы вернуться на Землю, различны. Наверное как минимальный я бы взял на базе СST-100 или Dragon. Если у последнего масса СА будет под 5 т, то еще столько же на ДУ. И того 10 т. Может и в меньше можно будет уложиться. Завтра вот сяду и посчитаю. Составлю себе табличку скоростей, соотношение масс РБ, и посчитаю что надо при ракетодинамическом и аэродинамическом торможении. Топливо возьму НДМГ и АТ.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Если у последнего масса СА будет под 5 т, то еще столько же на ДУ. И того 10 т.

Вряд ли - теплозащита должна быть рассчитана на прямой вход в атмосферу Земли, хотя это и крайний случай, а не на реактивное торможение...

ЦитироватьКубик пишет:
Вряд ли - теплозащита должна быть рассчитана на прямой вход в атмосферу Земли, хотя это и крайний случай, а не на реактивное торможение...

Какая масса СА "Dragon" или CST-100? Я имею ввиду запас топлива для посадки СА при нештатной ситуации. Массы СА под 5-6 т, ну еще плюс такие же по массе ДУ. Надо считать

Баллистический захват удешевит полёты на Марс
 
Для достижения орбиты Красной планеты космический аппарат должен иметь топливо не только для взлёта, но и для торможения. Новые математические расчёты позволяют отказаться от сжигания горючки при торможении и таким образом заметно облегчить в физическом и финансовом смыслах межпланетное путешествие.
 
Два астрофизика сотрудника #НАСА (https://plus.google.com/s/%23%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90) Эдвард Бельбруно (Edward Belbruno) и Франческо Топпуто (Francesco Topputo) из Политехнического университета Милана предлагают взамен топлива использовать гравитацию Марса.
 
Всё новое ― хорошо забытое старое. Эта идея, известная как баллистический захват, или низкоэнергетическая траектория, существует уже четверть века и также разрабатывалась в стенах #NASA (https://plus.google.com/s/%23NASA). Последний раз технику баллистического захвата применяли при исследовании Луны в ходе миссии GRAIL (http://www.vesti.ru/doc.html?id=2015014&cid=2161 (http://www.vesti.ru/doc.html?id=2015014&cid=2161)).
 
Суть предложения в том, чтобы запускать аппарат по определённой траектории и с тем расчётом, что корабль окажется на орбите движения Марса вокруг Солнца непосредственно перед Красной планетой. Поскольку скорость аппарата будет несколько меньше, Марс будет постепенно догонять корабль, захватывая его своей гравитацией.
 
Конечно, в ходе практической реализации марсианской миссии не удастся полностью избежать расходов топлива после старта: оно потребуется для коррекции направления движения аппарата или посадки модуля. Тем не менее, для 26-месячного перелёта отказ от сжигания топлива при торможении – большое достижение.
 
Подробнее со статьёй астрофизиков (http://arxiv.org/abs/1410.8856 (http://arxiv.org/abs/1410.8856)) можно ознакомиться на сайте препринтов arXiv.org

Кто-нибудь объяснит на русском, что они предлагают? Ситуация итак прозрачная - если корабль на вершине эллиптической орбиты достигнет орбиты Марса, то скорость у него будет явно меньше, чем у Марса. Естественно, Марс будет догонять КК и притянет его. Но так всегда и считалось. А в чём фишка-то?

Фишка(или баг) в том что лететь два года...

для грузов сойдет

ЦитироватьPretiera пишет:
для грузов сойдет

Для грузов да. И как один из способов снижения затрат топлива на полёт - раздельная доставка грузов. Беспилотные корабли по оптимальным траекториям смогут доставлять взлётно-посадочные комплексы, жилые модули и пр. 

Если немного добавить отлётную скорость (от Земли) то подлётная скорость (к Марсу) увеличится, однако возрастёт угол пересечения орбиты. Вот грубый прикидочный Расчёт (https://yadi.sk/i/Zo8ASPM6dcmzu). Кстати пролётная скорость очень сильно возрастает, а время подлёта изменится незначительно. Так-что без мощного буксира, который и туда разгонит/затормозит, и обратно тоже НИКАК. А такого пока долго не предвидится :-(

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьPretiera пишет:
для грузов сойдет

Для грузов да. И как один из способов снижения затрат топлива на полёт - раздельная доставка грузов. Беспилотные корабли по оптимальным траекториям смогут доставлять взлётно-посадочные комплексы, жилые модули и пр.

Именно, теперь Вам надо доставить к Марсу и вернуть всего 55 тонн, хотя можно 50, пусть МПК аэроторможением на ОЗО выходит, а 5тонная капсула только для аварийного спасения.
можно еще снизить массу МПК если топливо и ресурсы на обратный полет зарание доставить на ОМО (и тормозной щит если его для Земли надо будет поменять)

ЦитироватьPretiera пишет:
Фишка(или баг) в том что лететь два года...

Фишка в том, что при этом ещё надо и сидеть два года на Марсе, пока не откроется следующее баллистическое окно, поскольку "родное" уже пропустили из-за увеличения времени перелёта.

-

угу
и какая будет стартовая масса с НОО при Мпн 60т?
исходя из УИ АТ-НДМГ, обычного массового совершенства РБ, и ХС 10-11 км\с

Цитироватьvlad7308 пишет:
угу
и какая будет стартовая масса с НОО при Мпн 60т?
исходя из УИ АТ-НДМГ, обычного массового совершенства РБ, и ХС 10-11 км\с

Берем 2 ступени. Для данных II . Вариант с торможением двигателями я рассчитал исходя из данных о Марсе:
Гравитационный параметр Марса 42828 км3с-2
Радиус Марса 3397 км. При выходе на ОИС Марса примем её высоту в 1000 км. Таким образом 1 космическая скорость для этой высоты будет равна 3120 м.
Разница на торможение 6,0-3,12=2,87 км/с.
Характеристическая скорость ~ 3,67+4,4+2,87 = 10,94 км/c

Пустая масса 2 ступени пусть будет 15 т. И того 75 т. Уд. тяга 325 с, Vг=3188 м/с. Из формулы Циолковского 727 т - масса 2 ступени вместе с КК. Если пустая масса 1 ступени будет 30 т, то стартовая масса корабля будет 2382 т. Ну что-то в этих скоростях на разгон и торможение не то. Я находил у Феоктистова и у Руппе другие значения скоростей для выхода на ОИС Марса с траектории перелета и старт с ОИСМ к Земле другие. Может речь шла о траектории Гомана. Сейчас перед Новым годом некогда искать книги. Но обязательно найду и пересчитаю значения масс для скоростей, которые они приводят

Я тут немножко пофантазировал и вот что получилось.

Уважаемые господа и товарищи!

Вашему вниманию представляется эскизный проект межпланетного космического корабля. Какой он должен быть по моему разумению.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51661)
Итак, концепция. (рис1)
 Корабль представляет собой модульную конструкцию. Вес модулей представляется мне до 20 тонн и обьемами около модуля станции "МИР". Выводятся модули ракетами типа "Протон","Ангара","Дельта-Хеви","Ариан-5". Модулей много. Предполагается международное сотрудничество.

Двигатель предполагается кислородно-водородный. Но получать кислород и водород предлагается прямо на борту из воды путем ее электролиза. Воду хранить и перевозить легче, она может использоваться экипажем, ее можно получать на других планетах. Электролиз требует серьезной электроэнергетики. Ну ничего лучше атомной электростанции не придумать. Поэтому на корабле 2 атомных реактора для надежности и соответственно 2 электрогенерирующих блока. Кроме электролиза реакторы обеспечивают теплом и энергией весь корабль. Реакторы расположены на дальнем расстоянии от жилых отсеков для защиты от людей от их радиации.

 Между жилыми отсеками и реакторами расположен центральный тоннель к которому пристыкованы корабли-танкеры с водой. Далее идет модуль склад с запасами еды. Складской модуль пристыкован к центральному модулю. На боковых стыковочных узлах висят 4 жилых модуля в виде "гантелей".

 Боковые стыковочные узлы имеют герметичное шарнирное соединение с центральным модулем. В процессе полета обе "гантели" раскручиваются в противоположные стороны и в жилых модулях на их концах создается искусственная гравитация. Все тело корабля при этом остается неподвижным и фактически застабилизированным вращающимися "гантелями" жилых модулей как гироскопами. Экипаж предполагается
8 человек. По два человека на один жилой модуль.

 Командный модуль пристыкован на противоположном складскому стыковочном узле.  К нему пристыкованы отсеки дальней космической связи с тарелками антенн. Кроме того с других двух сторон пристыкованы. Переходные отсеки со шлюзовыми отсеками для стыковки двух спускаемых аппаратов.
Спускаемые аппараты нарисованы в двух видах - в посадочном коконе (серый) и уже возвратившийся с Марса (темно-зеленый).
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51662)


Спускаемые аппараты (рис2) заключены в коконы, для прохождения атмосферы и содержат внутри опорную площадку и стартовую ферму с закрепленной на ней ракетой. Внутри стартовой фермы есть лифт для спуска космонавтов на нижнюю площадку. Боковые лепестки кокона одновременно служат опорными фермами. Их для простоты нарисовано два, но в реальности, конечно, будет три или четыре. На них расположены двигатели ориентации и мягкой посадки, а также отсеки тормозных парашютов.

Схема полета: После сборки на орбите реактор начинает нарабатывать кислород и водород. Как будет набрано необходимое количество на стартовый импульс, завозится экипаж. Разгон - полетели. Корабль ориентируется антеннами связи на Землю. Запускаются на вращение "гантели" жилых модулей. Экипаж расходится по ним. Один из членов экипажа несет вахту в командном отсеке. По 3 часа скажем вахта. За время полета нарабатывается топливо на тормозной и возвратный импульс. По прибытии на планету спускается один из спускаемых аппаратов. В автоматическом режиме. Если все нормально, то через некоторое время рядом садится второй, но уже с парой космонавтов. В случае поломки они могут воспользоваться резервным аппаратом для возвращения.
 Предполагается использовать электромагнитное поле вокруг жилых модулей для защиты. Ну типа магнитного поля Земли.

Спасибо за внимание!  :)  

PS Я извиняюсь если не туда запостил. Вроде тема подходящая.

А в проекте ТС мне представляется уж больно мелкий СА марсианский.  Не взлетит ИМХО. Марс все-таки не Луна. И тяжко космонавтам будет - тесно.

Глава из книги К.П. Феоктистова "Космонавтика без фанфар и амбиций" (М.: Знание, 1991)
 
1.   Выведение комплекса с орбиты спутника Земли на траекторию полета к Марсу 3,6 — 4 км/с (в зависимости от отклонения от оптимальной даты старта)
2.   Затраты на орбитальном корабле:
— выход на орбиту спутника Марса 0,1 — 1,5 км/с (в зависимости от способа выхода на орбиту и от выбранных ее параметров);
— старт орбитального корабля с орбиты спутника Марса к Земле: 0,5 — 1,5 км/с (в зависимости от параметров орбиты спутника Марса),
— выход на орбиту спутника Земли 0 — 3,2 км/с (в зависимости от выбранной схемы возвращения — с прямым входом спускаемого аппарата в атмосферу Земли или с предварительной "остановкой" на орбите спутника Земли).
3.   Затраты на экспедиционном корабле:
— сход с орбиты на траекторию спуска и посадка порядка 0,2 — 0,3 км/с;
— выведение с поверхности Марса на орбиту спутника: в пределах 5,3 — 4,2 км/с (в зависимости от параметров орбиты, на которой ожидает орбитальный корабль);
— сближение и причаливание к орбитальному кораблю: 0,1 — 0,2 км/с.

Конечно это более общие данные. Но если принять Характеристическую скорость по максимальным значениям старт с ОИС Земли 4 км/с, выход на ОИС Марса - 1,5 км/с, старт с ОИС Марса к Земле - 1,5 км/с, то для 1 ступени - 4 км/с, для 2 ступени - 3 км/м. Считаем для корабля (М=60 т) и пустой массы ступени 15 т - стартовая масса корабля и 2 ступени 192 т, а стартовая масса всего корабля (пустая масса 1 ступен 30 т), будет 772 т. Вполне приемлемо. Грубо говоря, 8 ракет с массой ПН на монтажной орбите 95-100 т (в пределах ПН SLS).
Если применить аэродинамическое торможение для выхода на ОИС Марса, то и того меньше. Вся экспедиция - до 10 РН SLS с различной грузоподъемностью.

Это опять таки - очень грубый расчет.
Константин Феоктистов: космонавтика без фанфар и амбиций http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/10006627/#heading11

800 тонн значит надо, чтоб типа салюта-7 запулить на Марс? Многовато. Видимо СА и возвратную ступень надо отдельным кораблем-буксиром тянуть. Или за 2 полета.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
800 тонн значит надо, чтоб типа салюта-7 запулить на Марс? Многовато. Видимо СА и возвратную ступень надо отдельным кораблем-буксиром тянуть. Или за 2 полета.

Так я же и подводил к тому, что раздельно доставлять.

Расчеты Олега Шляпина подвергли меня на мысль, что я слишком размахнулся в своем проекте. И чтобы хоть как то приблизить его к реалистичности пришлось "осетра урезать".
 На чем можно сэкономить? На дублированной энергетической установке и радиационной защите от излучения реактора. Для этого единственный реактор я разместил на осевой. Чтобы как-то перекрыть сектор опасного излучения в качестве экрана используем большой бак с тоннами воды. Бак должен быть достаточно большой, чтоб заэкранировать реактор от жилых отсеков. Круговую стенку бака я полагаю можно вывести закрепив ее вокруг корпуса РН. Отдельно выводятся на орбиту боковые заглушки и еще одна скользяшая - для использования ее в виде поршня. Для вытеснения жидкостей и газов по мере их расходования. Поршень приводится в движение тросом по центру и лебедкой.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51684)  

Остаются вопросы - что выгоднее разлагать воду на кислород и водород или просто давать разгонный-тормозной импульс перегретым паром. Может кто подскажет?

Проект можно ругать, критиковать, предлагать решения, он для этого и размещен. Я буду перерисовывать по мере сил.
Спасибо за внимание!  :)  

PS. Проект является абсолютным "freeware". Все идеи и рисунки могут использоваться кем угодно и как угодно без моего согласия. ;)

Олег, а вы книгу "Пилотируемый полет на Марс" 2006 года листали? Она выложена по главам на сайте Роскосмоса :idea:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Двигатель предполагается кислородно-водородный. Но получать кислород и водород предлагается прямо на борту из воды путем ее электролиза. Воду хранить и перевозить легче, она может использоваться экипажем

В невесомости обычный электролизёр не работает! Придётся городить микропористые электроды для отбора газо-жидкостной  смеси из рабочей зоны с последующей сепарацией, очисткой от капель, осушением, сжатием и ожижением. Масса корабля в этом случае возрастёт на порядок (два). Можно попробовать разместить это хозяйство в блоке центрифуг, где электролиз проще провести, но остальное...

Вариант - разложение воды под действием солнечного излучения на марганцевом катализаторе. лабораторные наработки есть, промышленных установок нет.

Думать, думать, думать...

Да. Спасибо, Михаил! Как то я этот момент упустил. Придется, видимо, для электролиза отдельную центрифугу делать. Или как-то перекомпановывать.

Прям все толкает к схеме двух сгруппированных блоков с тросом-кабелем между ними и вращением вокруг общего центра тяжести.

Цитироватьfrigate пишет:
Олег, а вы книгу "Пилотируемый полет на Марс" 2006 года листали? Она выложена по главам на сайте Роскосмоса  :idea:

нет

ЦитироватьМихаил пишет:
В невесомости обычный электролизёр не работает! Придётся городить микропористые
электроды

Вот их давненько и сгородили - для кислород-водородных ХИТ, хотя это и не прямое обращение электролизера, но и не супердиво...

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьfrigate пишет:
Олег, а вы книгу "Пилотируемый полет на Марс" 2006 года листали? Она выложена по главам на сайте Роскосмоса  :idea:  

нет

Там часть файлов нечитаемые были одно время.

ЦитироватьАнтикосмит пишет:

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьfrigate пишет:
Олег, а вы книгу "Пилотируемый полет на Марс" 2006 года листали? Она выложена по главам на сайте Роскосмоса  :idea:  

нет

Там часть файлов нечитаемые были одно время.

Все читается когда названия pdf файлов на английском языке  :idea:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Прям все толкает к схеме двух сгруппированных блоков с тросом-кабелем между ними и вращением вокруг общего центра тяжести.

Вот решил немножко развить этот концепт.

Для начала немного о концепции электромагнитной защиты от космических излучений. За основу взята катушка индуктивности бочкообразной формы. Получаем электромагнит с линиями магнитного поля (нарисованы фиолетовым цветом) согласно верхнего рисунка. Космические излучения заряженных частиц (нарисованы зеленым цветом) будут отклонятся от попадания на жилые модули. И направляясь линиями  магнитного поля будут покидать зону охраны от космических излучений. Не знаю будет работать или нет. Но концепция пока такая.
  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51780)

"Бочки" жилых и складских модулей (серые) расположены вокруг "трубы" электромагнитной защиты (темно синяя). С одной стороны пристыкован посадочный модуль (темно-серый) . С другой стороны  - трос соединяющий блок жилых модулей с энергетически-двигательным блоком. Вдоль троса предполагается силовой кабель.  Из предыдущего проекта сюда перекочевали: ядерный реактор (малиновый цвет), основная емкость с водой (синяя), накопительные емкости электролизера, модуль электролизера (желтый) и АЭС (фиолетовый).
 Двигателей должно быть теперь минимум два, чтобы при старте и торможении фонящие радиацией газы не попадали на жилые  модули.
 Концепция полета: реактор и электролизер нарабатывают кислород и водород на стартовый импульс. Старт. После разгонного импульса, блоки жилых модулей и энергетический закручиваются на время полета вокруг общего центра тяжести. Создается искусственная гравитация для космонавтов и электролизера. Идет наработка кислорода и водорода на тормозной и обратный стартовый импульс.

Цитироватьfrigate пишет:
Все читается когда названия pdf файлов на английском языке  :idea:

А ссылку можете дать?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьfrigate пишет:
Все читается когда названия pdf файлов на английском языке  :idea:  

А ссылку можете дать?

http://www.federalspace.ru/130/
A что поиск на сайте перестал работать - у нас была отдельная тема :(

Цитироватьfrigate пишет:
http://www.federalspace.ru/130/

Большое спасибо

Рекомендую

https://www.youtube.com/watch?v=tcTZvNLL0-w

упс...  :)   http://www.space.com/28388-greenhouse-fire-mock-mars-mission.html

Цитироватьronatu пишет:
Рекомендую
 https://www.youtube.com/watch?v=tcTZvNLL0-w

Спасибо. В принципе. обо всех этих проектах я знаю

Цитироватьronatu пишет:
Рекомендую
 https://www.youtube.com/watch?v=tcTZvNLL0-w

В ролике есть проект, описанный у Боровского, по которому предусмотрено создание ракеты "Арес" на базе "Спейс Шаттла" и доставка такой ракетой аппарата для возвращения на поверхность Марса. где он должен заправиться топливом, полученным из марсианской атмосферы, а затем жилого отсека с экипажем. Ну и еще 1 резервный аппарат для возвращения. Так вот тоже в какой то степени проект полёта на Марс с использованием ЖРД. Если же брать массу ПН РН "Арес" в этом проекте, то масса на НОО предполагалась кажется 136 т. Таким образом ракета соразмерна со SLS. Так же при раздельном запуске можно было бы посадить на Марс жилой отсек для работы экипажа, как в этом проекте.

NASA Mars Direct

http://pol-video.ru/4mJqv9Et6xo/kurs_mars.html
https://www.youtube.com/watch?v=EKQSijn9FBs

Как я понял из http://www.federalspace.ru/130/ (http://www.federalspace.ru/130/)

Массы:
Межпланетный орбитальный корабль - 60-70 т
Взлетно-посадочный комплекс - 35-40 т
Корабль возвращения на Землю - 9,4 т.

В принципе, если ВПК создать только для взлета и посадки, а жилой модуль и аппаратуру доставлять отдельным аппаратом, то при минимальном экипаже и минимальных задачах массы межпланетного КК вполне могут быть такими:
-МОК - 60 т
- ВПК - 30 т
- КВЗ - 10 т.
И того масса ПН к Марсу - 100 т. Масса ПН при возвращении к Земле - 70 т.

Как вариант - раздельная доставка ВПК и тогда масса ПН для полёта к Марсу и возвращению к Земле - 70 т

Может кто в курсе - есть ли сейчас проекты облета Марса по околосолнечной орбите? В таких случаях можно было бы использовать ЖРД.


И еще - есть специалисты по оценке массы противорадиационной защиты. Меня интересует возможность хотя бы поверхностного расчета такой защиты для обитаемого модуля. Вот если Бигелоу создает модуль ВА-330, что вполне достаточно по объему для экипажа в 4 человека для марсианской экспедиции, то какой должна бы быть масса противорадиационной защиты? Массу СЖО можно взять из приведенной выше ссылки по российским разработкам. Или же из проекта DSH Меня интересует  - можно ли создать достаточно большой жилой отсек при массе в пределах до 50 т, как в проекте DSH для 500-дневной экспедиции

Ну если рассуждать так: кислород - 0,86 кг/чел. сутки для экспедиции в 520 дней при экипаже 4 человека 2236 кг (при аварийном запасе 25%) + 48 кг на 12 шлюзований = 2300 кг (округлил);
вода - 1000 кг с учетом регенерации
пищи - из расчета 1,5 кг/человек в сутки 1,5х4х520х1,25=3900 кг. И того 2300+1000+3900=7200 кг. К этому плюс по 100 кг личных вещей на каждого (400 кг) и 2 внешних скафандра (по 200 кг) и 4 внутренних - 4 Х100 кг. И того 7200 +400+400+400=8400 кг. Ну пусть еще прочие массы и того округлим до 9000 кг. Если масса ВА-330 планируется 23 т, то в сумме 23+9=32 т. Ну пусть плюс большие солнечные батареи - 1 т. И того 33 т. Защита в тонн 10 уложится или нет?

ЦитироватьОлег Шляпин Защита в тонн 10 уложится или нет?

Модуль ВА-330 - надувной. Защита, следовательно, тоже должна быть надувной?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Модуль ВА-330 - надувной. Защита, следовательно, тоже должна быть надувной?

Получается так

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Модуль ВА-330 - надувной. Защита, следовательно, тоже должна быть надувной?

В орбитальном варианте модуля противорадиационная защита тоже предусматривается. Так ведь?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Как я понял из http://www.federalspace.ru/130/

Массы:
Межпланетный орбитальный корабль - 60-70 т
Взлетно-посадочный комплекс - 35-40 т
Корабль возвращения на Землю - 9,4 т.

В принципе, если ВПК создать только для взлета и посадки, а жилой модуль и аппаратуру доставлять отдельным аппаратом, то при минимальном экипаже и минимальных задачах массы межпланетного КК вполне могут быть такими:
-МОК - 60 т
- ВПК - 30 т
- КВЗ - 10 т.
И того масса ПН к Марсу - 100 т. Масса ПН при возвращении к Земле - 70 т.

Хорошо бы объединить КВЗ и ВПК. Это должно прилично сэкономить массу. К примеру капсула возвращения к МОК является одновременно КВЗ. А экипаж просто прикрепляет к ней щит для торможения в земной атмосфере во время перелета к Земле. Или вообще теплозащита плиточная, а компоновка  ВПК такова что плиточный щит капсулы входит в общий щит торможения в марсианской атмосфере. Типа  \_/ . большой щит "кольцо" (надувной?) сбрасывается перед включением двигателей реактивной посадки, а по центру плиточное дно капсулы.

В общем больше оптимизации. Это еще в лунной программе удивляло когда отдельный двигатель на старт с НОО, отдельный на посадку на Луне, и еще один на отлет к Земле. Когда все движки работают в вакууме. Надо бы больше по массе оптимизировать все эти проекты.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Модуль ВА-330 - надувной. Защита, следовательно, тоже должна быть надувной?

В орбитальном варианте модуля противорадиационная защита тоже предусматривается. Так ведь?

По защите стоило бы у Зубрина поискать. Он в фильме Марс Ундерграунд очень так уверенно говорит что дозы полученной радиации будут не так велики.

А вообще надо защищать не весь корабль, а самих астронавтов - это по массе выгоднее. Электронника естественно как на АМС, ей все равно. 

То есть во первых спальные коконы с толстыми панелями аля "поэлителен" и т.п. с высоким содержанием водорода в хим соединения. Все таки сон - 8 часов, треть всего времени перелета. И в эти же "коконы" прятаться во время всяких "протонных событий", подарков от нашего солнышка.
ИМХО - оптимальный вариант. А обкатать-проверить можно еще на МКС, прямо сейчас.

Нет радиации на МКС межпланетной. Коконы надо выше радиационных поясов запускать на пару лет и мерять уровень радиации внутри. Только это все полумеры.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Нет радиации на МКС межпланетной. Коконы надо выше радиационных поясов запускать на пару лет и мерять уровень радиации внутри. Только это все полумеры.

Не полумера только одна - тащить с собой всю планету :)  . Если серьезно то и так нужно считать каждый кг при имеющихся технологиях. Поэтому нужны как раз "полумеры" - максимально легкая защита выполняющая две функции : а. общая доза радиации за весь полет на приемлемом уровне, б. защита от вспышек на солнце и других радостей глубокого космоса, опять же на приемлемом уровне.

И все. Больше - нереально.

По коконам на МКС - там достаточно много высокоэнергетического прилетает, интересно можно ли сделать подобный кокон хотя бы на столько, что бы космонавты периодически "вспышек" не видели с закрытыми глазами.
Была бы очень неплохая и полезная для здоровья постель. Кстати хорошая идея для МКС, можно было бы на разработку предложить. Все таки треть времени человек проводит во сне и нет смысла в это время хватать лишние дозы.

ЦитироватьSerge пишет:

То есть во первых спальные коконы с толстыми панелями аля "поэлителен" и т.п. с высоким содержанием водорода в хим соединения. Все таки сон - 8 часов, треть всего времени перелета. И в эти же "коконы" прятаться во время всяких "протонных событий", подарков от нашего солнышка.

Да чего уж там - сидеть им в этих коконах придётся весь полёт.
Радикально решит проблему радиации (и защиты от метеоритов) траектория Штернфельда - чем короче перелёт, тем меньше облучение (и риск повстречать метеорит).

ЦитироватьSerge пишет:
Не полумера только одна - тащить с собой всю планету  :) .

Надо имитировать планету. Создавать вокруг корабля магнитное поле, способное отклонять заряженные частицы. Высокоэнергетические же вроде никакой защиты не хватит. И все испытывать надо при реальных полетах на Луну. Раз за разом улучшая и дорабатывая, а не раз - и сразу на Марс.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
Не полумера только одна - тащить с собой всю планету  :)  .

Надо имитировать планету. Создавать вокруг корабля магнитное поле, способное отклонять заряженные частицы. Высокоэнергетические же вроде никакой защиты не хватит. И все испытывать надо при реальных полетах на Луну. Раз за разом улучшая и дорабатывая, а не раз - и сразу на Марс.

Магнитное поле Земли создает радиационные пояса. Корабль также создавая магнитосферу не создаст заодно электронный и протонный радиационные пояска вокруг себя ? Лекарство хуже болезни не будет ?

Serge, не попробуешь - не узнаешь.:-) Как вариант - частицы используем в качестве рабочего тела для электрореактивных двигателей. Тем самым выкидывая их назад.

ЦитироватьSerge пишет:

Хорошо бы объединить КВЗ и ВПК. Это должно прилично сэкономить массу. К примеру капсула возвращения к МОК является одновременно КВЗ. А экипаж просто прикрепляет к ней щит для торможения в земной атмосфере во время перелета к Земле. Или вообще теплозащита плиточная, а компоновка ВПК такова что плиточный щит капсулы входит в общий щит торможения в марсианской атмосфере. Типа \_/ . большой щит "кольцо" (надувной?) сбрасывается перед включением двигателей реактивной посадки, а по центру плиточное дно капсулы.

В общем больше оптимизации. Это еще в лунной программе удивляло когда отдельный двигатель на старт с НОО, отдельный на посадку на Луне, и еще один на отлет к Земле. Когда все движки работают в вакууме. Надо бы больше по массе оптимизировать все эти проекты.

Кстати - мне такое в голову приходило. Было подобное и в советских проектах

ЦитироватьSerge пишет:
То есть во первых спальные коконы с толстыми панелями аля "поэлителен" и т.п. с высоким содержанием водорода в хим соединения. Все таки сон - 8 часов, треть всего времени перелета. И в эти же "коконы" прятаться во время всяких "протонных событий", подарков от нашего солнышка.
ИМХО - оптимальный вариант. А обкатать-проверить можно еще на МКС, прямо сейчас.

Хорошая идея. Частично она решает проблему. Но при длительной экспедиции нужен комфорт. Кроме того выращивание пищи на борту корабля. И потому я думаю, что все же основную защиту нужно размещать по всей обшивке жилого отсека.


Почему мне нравятся надувные модули? Большой объем. В СССР был проект ТМК и 3 добровольца прожили в макете корабля год. Объем - 48 м3. Теоретически можно. Тем более сейчас уже есть несравнимо больший опыт в создании систем жизнеобеспечения. Хотя тот проект того же DSH как раз и создан как корабль "эконом класса" - всё есть при минимальных объемах ЖО

ЦитироватьSerge пишет:
Магнитное поле Земли создает радиационные пояса. Корабль также создавая магнитосферу не создаст заодно электронный и протонный радиационные пояска вокруг себя ? Лекарство хуже болезни не будет ?

И все же я больше склонен к тому, что это должна быть пассивная защита. А что если корабль по каким либо причинам потеряет часть мощности для создания такого поля? Да и вода не очень подходит - будет потеряна при разгерметизации

Цитировать Хорошо бы объединить КВЗ и ВПК. Это должно прилично сэкономить массу. К примеру капсула возвращения к МОК является одновременно КВЗ. А экипаж просто прикрепляет к ней щит для торможения в земной атмосфере во время перелета к Земле. Или вообще теплозащита плиточная, а компоновка ВПК такова что плиточный щит капсулы входит в общий щит торможения в марсианской атмосфере. Типа \_/ . большой щит "кольцо" (надувной?) сбрасывается перед включением двигателей реактивной посадки, а по центру плиточное дно капсулы.

В этом проекте (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55374)

Как раз так и есть - щит выполняет функцию при торможении в атмосфере для выхода на орбиту Марса, а потом часть его - для торможения ВПК. При этом жесткое днище ВПК есть центром экрана.

А в этом проекте та же идея, но только экран не раскрывающийся, а в виде крыла. Как я понял сопоставим по габариту с "Бураном" - выводится на орбиту РН "Энергия"

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55375)

 
Вот еще одна сумасшедшая идея
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55376)


Отсюда http://olegpon.narod.ru/3.htm

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
Магнитное поле Земли создает радиационные пояса. Корабль также создавая магнитосферу не создаст заодно электронный и протонный радиационные пояска вокруг себя ? Лекарство хуже болезни не будет ?

И все же я больше склонен к тому, что это должна быть пассивная защита. А что если корабль по каким либо причинам потеряет часть мощности для создания такого поля? Да и вода не очень подходит - будет потеряна при разгерметизации

Защита должна быть комбинированной: модуль скайлэбовской размерности с двойными стенками, между которыми - вода и радиационное убежище /штормовой отсек/ в центре из вольфрама/обеднённого урана. А ещё модуль должен быть обвешан со всех сторон топливными баками и разгонными блокам - тоже какая-никакая, а защита, благо для полёта к Марсу на ЖРД топлива понадобится будь здоров!

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
И все же я больше склонен к тому, что это должна быть пассивная защита. А что если корабль по каким либо причинам потеряет часть мощности для создания такого поля?

Сколько тонн будет весить пассивная и будет ли от нее ощутимый толк? А поломки будут всегда. Метеорит пробил бак и все - конец. Риск есть всегда. Вон Аполлон-13 чудом выкрутился.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Сколько тонн будет весить пассивная и будет ли от нее ощутимый толк? А поломки будут всегда. Метеорит пробил бак и все - конец. Риск есть всегда.

Ну, представьте, что пробило твердую оболочку и жидкую. Разница будет? Понятно.ю что риск будет. В этом плане наиболее безопасным мне представляется проект с ионными двигателями и СБ в качестве источника энергии и с большим количеством двигателей. При этом жилой отсек разделен на 2 герметичные автономные части.

Цитироватьpkl пишет:
 Защита должна быть комбинированной: модуль скайлэбовской размерности с двойными стенками, между которыми - вода и радиационное убежище /штормовой отсек/ в центре из вольфрама/обеднённого урана. А ещё модуль должен быть обвешан со всех сторон топливными баками и разгонными блокам - тоже какая-никакая, а защита, благо для полёта к Марсу на ЖРД топлива понадобится будь здоров!

Кстати, мне такая мысль шикарная приходила в голову - корабль на базе "Скайлэба", 6-местный "Аполлон" и кислородно-водородная ступень. Всё это выводится на орбиту "Новой" в один пуск и летит по околосолнечной орбите вокруг Марса и Венеры.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вон Аполлон-13 чудом выкрутился.

Ну. конечно, абсолютной гарантии не будет. Я читал, что американцы предлагают брать 3Д-принтер и возобновлять поломанные части корабля.

Как вариант защиты от радиации - в одном из научно-популярных фильмов прозвучала такая мысль - упаковывать каловые массы и расклеивать в герметичных пакетах внутри корабля. В кале есть вещества. хорошо поглощающие радиационные потоки. Фильм американский

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
СБ в качестве источника энергии

Нереально. Многокилометровые СБ будут и весить будут много. Жесткость и управляемость при разгоне и торможении - за гранью.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
При этом жилой отсек разделен на 2 герметичные автономные части.

Какие 2 части? Несколько лет лететь! Где вы мазохистов найдете на 2 бочки?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Нереально. Многокилометровые СБ будут и весить будут много. Жесткость и управляемость при разгоне и торможении - за гранью.

Не преувеличивайте. СБ будут сотни метров в размахе, а не многокилометровые... Да и разгон-торможение на ЭРД далеко не настолько жесткие как на ЖРД... Но крыльями такой корабль конечно махать будет, не без того...

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Какие 2 части? Несколько лет лететь! Где вы мазохистов найдете на 2 бочки?

В этом проекте отсек разделен на 2 части внутри на случай разгерметизации 


(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55382)


http://www.federalspace.ru/media/files/docs/3/manned_mission_to_mars_ru_86_106.pdf

Народ , если у нас будут изобретать полноценные пассивные защиты, супер магнитные экраны и т.д. и т.п.  Мы никогда не полетим к Марсу, просто никогда. Огромные корабли это за пределами возможности экономики.

Коконы + питание с добавками уменьшающими последствия радиации + Химия. Единственное что можно к коконам добавить это штормовой отсек-выемка в глубине топливного бака, для самых тяжелых ситуаций. Все. Больше не получиться.

Вы пытаетесь изобрести чуть ли не летающее поселение. А нужно - "корабль разведчик" на 3 человек и не более того.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Какие 2 части? Несколько лет лететь! Где вы мазохистов найдете на 2 бочки?

В чём основная проблема использования ЖРД для пилотируемого полёта на Марс? В большой массе корабля. Можно ли, в принципе, эту проблему хоть как то решить? Наверное, можно, если минимизировать массы всех составных частей корабля - межпланетного орбитального корабля (МОК), взлетно-посадочного комплекса (ВПК) и корабля возвращения на Землю (КВЗ). Еще можно применить аэродинамическое торможение в атмосфере Марса. Оно тоже позволит снизить массу корабля. Еще можно выбрать траекторию Гомана для полёта, но при этом экспедиция будет достаточно продолжительной по времени. Можно решить проблему путем доставки корабля по частям - например ВПК и научное оборудование отправляются отдельно. Их можно отправить используя кислородно-водородное топливо и аэродинамическое торможение в атмосфере Марса. Перелёт - по траектории Гомана. А вот пилотируемый корабль придется максимально ужимать по массе. Если это будет жесткая конструкция, то скорее всего за счет минимизации объёма корабля. Но при этом массы МОК, ВПК и КВЗ имеют свои пределы масс. Вот я и хочу определиться - какие? Если же объем МОК делать приемлемым, при небольшой массе, то как мне видится - за счет применения конструкции надувного типа. Или как их еще называют трансформируемых модулей

А сколько экипаж вы планируете?

Без исскуственной гравитации марсонавты на Марсе из спускаемого аппарата не вылезут. Никакие беговые дорожки не помогут. ИМХО.

Вот после годового полёта на МКС, смогут космонавты ходить или нет, покажут даже на ютубе  :evil:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Без исскуственной гравитации марсонавты на Марсе из спускаемого аппарата не вылезут. Никакие беговые дорожки не помогут. ИМХО.

На счет применение центробежной силы лучшее что видел, у Зубрина, разгонная ступень на одном конце троса, обитаемый аппарат на другом, и пока до Марса летят эта связка крутиться. Трос можно сделать подлиннее, что бы не так влияло на вестибулярный аппарат.

Да глупости это все. Такие сложные системы нужны, только если мы соберемся к планетам-гигантам. А для Марса достаточно добавить к перелетному комплексу один небольшой защищенный отсек, можно в габаритах СА Союза. В нем космонавты смогут прятаться от протонных ливней после солнечных вспышек и, если вторичная радиоактивность в нем будет ниже фоновой, спать для уменьшения общего количества накопленной радиации.

ЦитироватьSerge пишет:
На счет применение центробежной силы лучшее что видел, у Зубрина, разгонная ступень на одном конце троса, обитаемый аппарат на другом, и пока до Марса летят эта связка крутиться.

Так же? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14617/message1327714/#message1327714

Электромагнитная защита, 6 модулей, заправка - твэлы и вода, многоразовость, искусственная гравитация. Лафа же! Летай - не хочу! )))

Цитироватьtestest пишет:
А для Марса достаточно добавить к перелетному комплексу один небольшой защищенный отсек, можно в габаритах СА Союза. В нем космонавты смогут прятаться от протонных ливней после солнечных вспышек и, если вторичная радиоактивность в нем будет ниже фоновой, спать для уменьшения общего количества накопленной радиации.

Добрые вы. Ради флаговтыка так людей мучать. )))

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Электромагнитная защита, 6 модулей, заправка - твэлы и вода, многоразовость, искусственная гравитация. Лафа же! Летай - не хочу! )))

И всего один минус - не существует даже на бумаге (в виде проекта)...

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Добрые вы. Ради флаговтыка так людей мучать. )))

Никаких мучений. Да, будет тяжеловато после посадки. Мгновенно включиться в работу, возможно, не получится. Но с этим ничего не поделать. Если вам хочется первую высадку на Марс превратить в туристическую прогулку, предлагайте сразу комплекс с искусственной гравитацией, барами, супермаркетами и кинотеатрами на несколько тысяч тонн.

ЦитироватьAlex_II пишет:
И всего один минус - не существует даже на бумаге (в виде проекта)...

Эскизный проехт же! ))) Есть разве спроектированные до последнего винта? Ссылку в студию!

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
На счет применение центробежной силы лучшее что видел, у Зубрина, разгонная ступень на одном конце троса, обитаемый аппарат на другом, и пока до Марса летят эта связка крутиться.

Так же? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14617/message1327714/#message1327714

Электромагнитная защита, 6 модулей, заправка - твэлы и вода, многоразовость, искусственная гравитация. Лафа же! Летай - не хочу! )))

Нет проще, у вас проект за который и США не возьмутся не то что мы. А там Ступень которая разгоняет к Марсу затем не отстреливается, а используется пустой как противовес для вращения. Дешево и сердито. Мне оч понравилось. Наш подход. 
Вообще Зубрин молодец. Наш мужик.   :)

Зачем же отстреливать ядерный реактор? Она не пустая. Там воды на 2 разгона и 2 торможения. Ничего нереального нет там вообще.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Зачем же отстреливать ядерный реактор? Она не пустая. Там воды на 2 разгона и 2 торможения. Ничего нереального нет там вообще.

У Зубрина - это пустая ступень жрд РБ к Марсу. Да и название темы - Пилотируемый полёт на Марс с использованием ЖРД.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А сколько экипаж вы планируете?

Современные проекты, как российские, так и американские, предусматривают минимальный экипаж 4 человека. Про три не слышал. Хотя минимально можно было бы и 3.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Без исскуственной гравитации марсонавты на Марсе из спускаемого аппарата не вылезут. Никакие беговые дорожки не помогут. ИМХО.

Ну можно и ступень вращать. В корабле. картинку которого я показал, есть центрифуга. Если сделать диаметр отсека 10 м, то хороший радиус вращения будет

 

Только не смейтесь. Как я себе представляю минимизацию полезной нагрузки корабля.

І вариант - экипаж 4 человека.
1. Межпланетный орбитальный корабль (МОК) - модуль типа базового ОС "Мир" + "Квант". Объем около 130 м3. К ним - грузовой отсек с запасами системы жизнеобеспечения и пр. Выводится РН "Протон-М" и "Зенит-2" или их аналогами. 2. Корабль для возвращения на Землю (КВЗ) - создается минимальной массы до 8-10 т. И того суммарная масса 12+22+12+8=54 т. Ну пусть будет 55 т

ІІ вариант - экипаж 3 чЖилые отсеки по типу "Квант" и "Мир" с дозагрузкой СЖО. Корабль возвращения на Землю - типа "Зонд", но 3-местный и на долгохранимом топливе. На орбиту пребывает в автоматическом режиме, а экипаж доставляется КК "Союз". Масса МОК - в пределах 40 т, масса КВЗ - до 7 т. И того 47 т. Ну или всё вместе не больше 50 т.

Цитироватьtestest пишет:
Да глупости это все. Такие сложные системы нужны, только если мы соберемся к планетам-гигантам. А для Марса достаточно добавить к перелетному комплексу один небольшой защищенный отсек, можно в габаритах СА Союза. В нем космонавты смогут прятаться от протонных ливней после солнечных вспышек и, если вторичная радиоактивность в нем будет ниже фоновой, спать для уменьшения общего количества накопленной радиации.

Кстати. в советской литературе 80-х годов писали о необходимости именно такого убежища на марсианском корабле

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьSerge пишет:

То есть во первых спальные коконы с толстыми панелями аля "поэлителен" и т.п. с высоким содержанием водорода в хим соединения. Все таки сон - 8 часов, треть всего времени перелета. И в эти же "коконы" прятаться во время всяких "протонных событий", подарков от нашего солнышка.

Да чего уж там - сидеть им в этих коконах придётся весь полёт.
Радикально решит проблему радиации (и защиты от метеоритов) траектория Штернфельда - чем короче перелёт, тем меньше облучение (и риск повстречать метеорит).

Не придётся. http://tazhur.livejournal.com/93302.html
Риск преувеличен. Но защита, конечно нужна. Но более будет нужно после полётное наблюдение.

И какой массы надо ЖРД - разгонник до Марса+разгонник до Земли ? При 50 тоннах жилых? На Марс садится не собираетесь что ли? Какая масса у посадочной ступени? Эти все вопросы к тому, что на ЖРД на Марс не реально. ИМХО. ЖРД какие? Гептил?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
И какой массы надо ЖРД - разгонник до Марса+разгонник до Земли ? При 50 тоннах жилых? На Марс садится не собираетесь что ли? Какая масса у посадочной ступени? Эти все вопросы к тому, что на ЖРД на Марс не реально. ИМХО. ЖРД какие? Гептил?

О доставке посадочного модуля говорили выше - раздельно, старт с использование ЖРД на кислородно-водородном топливе, полёт к Марсу по траектории Гомана, аэродинамическое торможение для выхода на орбиту. При массе ВПК в 40 т возможна посадка 3 членов экипажа с пребыванием до 2 недель http://www.federalspace.ru/media/files/docs/3/manned_mission_to_mars_ru_170_195.pdf В идеале такой вариант надо бы запускать РН типа "Вулкан" или "Арес-5", способных отправить к Марсу ПН 55-65 т (с учётом аэродинамического экрана для торможения в атмосфере Марса, солнечных батарей. топлива для коррекции траектории и систем, обеспечивающих длительное пребывание ВПУ на орбите Марса) Иди же сборка на орбите из отсеков относительно небольшой массы - порядка 80 т на монтажной орбите Массу корабля надо считать. Топливо гептил, но как вариант использования ЖРД на кислородно-водородном топливе - стыковка с большим разгонным блоком типа верней ступени РН "Арес-5". Частичный разгон на КВ топливе.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
И какой массы надо ЖРД - разгонник до Марса+разгонник до Земли ? При 50 тоннах жилых? На Марс садится не собираетесь что ли? Какая масса у посадочной ступени? Эти все вопросы к тому, что на ЖРД на Марс не реально. ИМХО. ЖРД какие? Гептил?

Как уже доказано на Марсе масса воды. Плюс углекислый газ. Топливо делать на месте по предложению Зубрина.  Имхо - это единственный приемлемый вариант.

И еще Зубрин в своем проекте говорит что не надо заниматься флаговтыком - на Марсе нужно провести длительно время, до открытия нового окна возвращения на Землю. За это время можно будет провести очень серьезные научные работы и заодно произвести топливо.
Энергию получать от привезенного с собой реактора. Или солнечных батарей. На Марсе днем освещение как в ясный солнечный день на Земле.

Это самый разумный и наукоемкий вариант.

ЦитироватьКак уже доказано на Марсе масса воды. Плюс углекислый газ. Топливо делать на месте по предложению Зубрина. Имхо - это единственный приемлемый вариант.

Ну это всё сложно для первых экспедиций. Хотя более 20 лет назад был предложен проект Mars Direct http://www.federalspace.ru/media/files/docs/3/manned_mission_to_mars_ru_170_195.pdf 

Ракета "Арес" на базе "шаттла" с массой ПН на НОО 138 т. 3 пуска - ракета для возвращения, заправляемая топливом, получаемым из атмосферы Марса, корабль с экипажем и дублирующая ракета, которая при успехе миссии станет первым элементом следующей миссии. Правда всё очень оптимистично
\

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьКак уже доказано на Марсе масса воды. Плюс углекислый газ. Топливо делать на месте по предложению Зубрина. Имхо - это единственный приемлемый вариант.

Ну это всё сложно для первых экспедиций. Хотя более 20 лет назад был предложен проект Mars Direct http://www.federalspace.ru/media/files/docs/3/manned_mission_to_mars_ru_170_195.pdf

Ракета "Арес" на базе "шаттла" с массой ПН на НОО 138 т. 3 пуска - ракета для возвращения, заправляемая топливом, получаемым из атмосферы Марса, корабль с экипажем и дублирующая ракета, которая при успехе миссии станет первым элементом следующей миссии. Правда всё очень оптимистично
\

Он самый, только до полета корабля желательно отработать сам полет, торможение и посадку в атмосфере Марса и производство топливо в небольших количествах с помощью Марсоходов. А затем можно и корабль посылать.

Есть кстати подозрение что именно по данной схеме США и идут сейчас, не особо афишируя конечную цель, что бы новой гонки не начинать. Но методично, шаг за шагом, продвигаются к конечной цели. Полет и посадка у них уже отработаны на 5+ . Осталось только топливо начать производить в лабораторных экспериментах.

ЦитироватьSerge пишет:

Он самый, только до полета корабля желательно отработать сам полет, торможение и посадку в атмосфере Марса и производство топливо в небольших количествах с помощью Марсоходов. А затем можно и корабль посылать.

Есть кстати подозрение что именно по данной схеме США и идут сейчас, не особо афишируя конечную цель, что бы новой гонки не начинать. Но методично, шаг за шагом, продвигаются к конечной цели. Полет и посадка у них уже отработаны на 5+ . Осталось только топливо начать производить в лабораторных экспериментах.

Я думаю что они идут не по этому пути. Да и гонки не начнется - в этом вопросе конкурентов у них сейчас нет

ЦитироватьSerge пишет:
Есть кстати подозрение что именно по данной схеме США и идут сейчас, не особо афишируя конечную цель, что бы новой гонки не начинать. Но методично, шаг за шагом, продвигаются к конечной цели. Полет и посадка у них уже отработаны на 5+ . Осталось только топливо начать производить в лабораторных экспериментах.

https://www.youtube.com/watch?v=uUBhn3_P3hU

Моя идея похожа, но без ЯРД :)

https://www.youtube.com/watch?v=uUBhn3_P3hU (https://www.youtube.com/watch?v=uUBhn3_P3hU)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 
Я думаю что они идут не по этому пути. Да и гонки не начнется - в этом вопросе конкурентов у них сейчас нет

На первый взгляд нет...

Но и пилотируемой космонавтики у них сейчас вообще нет.

А кто знает этих русских... вдруг они объединятся с китайцами и высокие технологии ПК и ОС сольются с большими деньгами ? И совместная русско-китайская экспедиция смачно щелкнет их по носу, да еще послужит развитию отношений России и Китая.

Зачем им давать повод для такого , пусть и маловероятного , варианта ? Лучше все делать по тихому, а объявить о цели выйдя на финишную прямую, когда догнать будет никому уже не возможно.

ЦитироватьSerge пишет:
Но и пилотируемой космонавтики у них сейчас вообще нет.

Что значит нет? В США создается несколько пилотируемых космических кораблей. А временно они летают на МКС на "Союзах". Давайте не будем об этом - тема о полёте на Марс с использованием ЖРД

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьSerge пишет:
Но и пилотируемой космонавтики у них сейчас вообще нет.

Что значит нет? В США создается несколько пилотируемых космических кораблей. А временно они летают на МКС на "Союзах". Давайте не будем об этом - тема о полёте на Марс с использованием ЖРД

Хорошо, давайте не будем. Но перечитайте свой же пост. В нем ответ на вопрос с которого вы его начинаете.  ;)

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Эскизный проехт же!

Эскизный проект - это несколько(а то и несколько десятков) томов документации... А это - просто картинка уровня "почеркались на салфетках"...

ЦитироватьSerge пишет:
На первый взгляд нет...

И на второй нет... И даже на третий...

ЦитироватьSerge пишет:
Но и пилотируемой космонавтики у них сейчас вообще нет.

Есть. Куда  бы она делась. Разве астронавты США сейчас не летают в космос? Разве не разрабатывается сейчас аж три пилотируемых корабля? Чего у них сейчас нет - это готовых пилотируемых КК. Так это года на полтора от силы... Не обольщайтесь так сильно...

ЦитироватьSerge пишет:
А кто знает этих русских... вдруг они объединятся с китайцами и высокие технологии ПК и ОС сольются с большими деньгами ? И совместная русско-китайская экспедиция смачно щелкнет их по носу, да еще послужит развитию отношений России и Китая.

Зачем им давать повод для такого , пусть и маловероятного , варианта ? Лучше все делать по тихому, а объявить о цели выйдя на финишную прямую, когда догнать будет никому уже не возможно.

Экий вы спортивный ...

Кстати - еще одна безумная идея - если, в принципе. был возможен полёт на корабле 15 т к Марсу, то масса всего комплекса была бы минимальной. В 1967-68 годах 3 добровольца смогли прожить в макете КК год. Есть такой фильм - "Увидеть Марс и не сойти с ума" https://www.youtube.com/watch?v=tqmi9v4E3P8. Теоретически мини-корабль вместе с СА при минимальном объеме мог бы быть тон 20-25. Но это при совсем малом объеме. Теоретически объем может быть увеличен за счет создания жилого модуля в виде трансформируемого.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55420) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55421) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55422)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Кстати - еще одна безумная идея - если, в принципе. был возможен полёт на корабле 15 т к Марсу, 

Не был возможен в начале 60-х полёт на ТМК к Марсу. 
Постановление правительства о разработке эскизного проекта ТМК многие считают началом какихто реальных работ по облёту человеком Марса. Многие думают что этот проект тогда воспринимался и планировался как реальность, а потом бы закрыт по причине выявившихся трудностей реализации. 

 Это не так.  
 На самом деле Королёв предложил разработку ракеты Н-1 просто в ответ на разработку фон Брауном ракеты Сатурн-1. Как и Сатурн-1 предназначенную одновременно для всего и ни для чего конкретного. Ракета Н-1 разрабавтывалась не под какуюто конкретную программу а просто "чтоб была", чтоб сохранить за СССР ракетное превосходство после того как фон Браун сделает Сатурн-1. Возможные варианты применения перечисленные в постановлении об Н-1 были лишь возможными вариантами но никак не решениями о начале соответствующих космических программ.
 Однако советское руководство не хотело тратить значительные силы и средства на "чтоб было", на большую ракету не предназначенную ни для чего конкретного. К тому же в реализуемости предложеных Королёвым вариантов применения были большие сомнения. 
 Поэтому в т.ч. чтобы остудить пыл Королёва, и было принято Постановление о разработке эскизных проектов возможных вариантов ПН. После года работ выяснилось что эскизные проекты, в т.ч. и ТМК, не то что невозможно разработать, их невозможно даже завязать. Никакого конкретного даже эскизного проекта ПН для Н-1 не было даже завязано. 
Что, впрочем, было вполне ожидаемо, именно для этого Королёву и поручили их проработать, чтобы он сам убедился в их нереальности. 
 Королёв и сам всё это прекрасно знал, собственно серъёзных проработок и не велось. Королёв сменил тактику "проталкивания" Н-1 и вместо перспектив её применения прямо заявил что в противнлм случае мы просто отстанем по ракетамм от США. В правительстве это поняли, предыдущее Постановление отменили и приняли новое санкционирующее создание Н-1 "просто так". Однако средств выделялось мало, работы шли ни шатко ни валко и по настоящему развернулись только когда решено было использовать Н-1 для высадки на Луну. 

 Жилой макет ТМК в ИМБП предназначался лишь для отработки вопросов длительной изоляции. Ничего общего ни с каким реальным ТМК он не имел. 


Вот такая картина. Надо твёрдо понять что в 1960 году никто реально не собирался лететь на Марс, никакого реального ТМК не разрабатывалось и не удалось завязать даже предэскизного проекта. Наоборот, разработка ТМК была задана Королёву с целью доказать ему самому нереализуемость такого прожекта. 
 Попытки некоторых современных "историков" доказать что якобы в СССР в 1960 г разрабатывалась "пилотируемая марсианская программа" совершенно несостоятельны. 
Рисунки возможного внешнего облика ТМК это химеры. 

У "ТМК в ИМБП" столько же общего с реальным космическим кораблём сколько и у проекта "Марс 500".

А ведь в ближайшее время высадимся по речам бывшего главы Роскосмоса....

Цитироватьhttp://ivolgaforum.ru/all_news/na-ivolge-2015-sdelali-pervuyu-kosmicheskuyu-fotografiyu
или сайт правительства Самарской области http://www.samregion.ru/press_center/news/22.06.2015/date/1/71735/
...В этот же день в поддержку космической тематики на встречу к участникам форума приехал экс-глава Роскосмоса, доктор технических наук, кандидат военных наук, генерал-полковник Олег Остапенко.....
Эксперту задали вопрос: А когда мы высадимся на Марсе?
«Думаю, в ближайшем будущем. Ребята, которые здесь находятся заинтересованы в этой работе - я думаю, именно они будут у основ решения этой задачи», прокомментировал гость.

ЦитироватьСтарый пишет:
Попытки некоторых современных "историков" доказать что якобы в СССР в 1960 г разрабатывалась "пилотируемая марсианская программа" совершенно несостоятельны.
Рисунки возможного внешнего облика ТМК это химеры.

Лет больше 25 назад, еще в СССР, я читал об этом проекте. http://astronaut.ru/bookcase/books/afanasiev2/text/03.htm

Вот другой рисунок корабля
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55436)


А картинку взял отсюда http://users.livejournal.com/___lin___/195350.html

Статьи про ТМК:
http://astronaut.ru/bookcase/books/afanasiev2/text/03.htm
http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_2_kosmicheskoe_protivostojanie_chast_i/p7.php
https://unnatural.ru/tmk-ch

ЦитироватьСтарый пишет:
У "ТМК в ИМБП" столько же общего с реальным космическим кораблём сколько и у проекта "Марс 500".

Так речь же не о реальности с межпланетным кораблем, а о возможности в пространстве заданного объеме и наличии систем жизнеобеспечения, позволяющим производить регенерацию воды и воздуха, а так же частичного воспроизводства пищи, прожить столько, сколько надо для полёта или облёта Марса

A Minimal Architecture for Human Journeys to Mars
http://online.liebertpub.com/doi/pdfplus/10.1089/space.2015.0018

ЦитироватьСтарый пишет:
У "ТМК в ИМБП" столько же общего с реальным космическим кораблём сколько и у проекта "Марс 500".

ИМБП, как всем кроме Старого, известно был создан под марсианский проект. А ЭУ-37, корпуса которой изготавливались на Южмаже была макетом ТМК, с применением интерьеров и средств отображения информации, которые для ТМК разрабатывались.
То, что ТМК считался реальным проектом, свидетельствуют все, кто имел к нему отношение. Например, В.В.Молодцов, один из разработчиков пилотируемых кораблей, отмечал, что увлечение межпланетной тематикой в ОКБ-1 даже тормозило проекты орбитальных кораблей.

Нигде нет документальных подтверждений гипотезы Старого о том, что якобы Н1 была "ответом" на Сатурн-1. Более того, работы над тяжелыми носителями в ОКБ-1 начались раньше появления концепции "Супер-Юпитера".

Впрочем, все это уже неоднократно отмечалось на форуме, но Старый упорно пытается пропихнуть свое альтернативное видение истории советской космонавтики.

Цитироватьpnetmon пишет:
А ведь в ближайшее время высадимся по речам бывшего главы Роскосмоса....

Цитироватьhttp://ivolgaforum.ru/all_news/na-ivolge-2015-sdelali-pervuyu-kosmicheskuyu-fotografiyu
или сайт правительства Самарской области http://www.samregion.ru/press_center/news/22.06.2015/date/1/71735/
...В этот же день в поддержку космической тематики на встречу к участникам форума приехал экс-глава Роскосмоса, доктор технических наук, кандидат военных наук, генерал-полковник Олег Остапенко.....
Эксперту задали вопрос: А когда мы высадимся на Марсе?
«Думаю, в ближайшем будущем. Ребята, которые здесь находятся заинтересованы в этой работе - я думаю, именно они будут у основ решения этой задачи», прокомментировал гость.

Просто нужно учитывать, что именно он имел в виду под "ближайшем будущем". Через 50 - 70 лет, при условии развития космической техники, вполне сможем.

ЦитироватьSalo пишет:
A Minimal Architecture for Human Journeys to Mars
 http://online.liebertpub.com/doi/pdfplus/10.1089/space.2015.0018

Денег хочет

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
А ведь в ближайшее время высадимся по речам бывшего главы Роскосмоса....

Цитироватьhttp://ivolgaforum.ru/all_news/na-ivolge-2015-sdelali-pervuyu-kosmicheskuyu-fotografiyu
или сайт правительства Самарской области http://www.samregion.ru/press_center/news/22.06.2015/date/1/71735/
...В этот же день в поддержку космической тематики на встречу к участникам форума приехал экс-глава Роскосмоса, доктор технических наук, кандидат военных наук, генерал-полковник Олег Остапенко.....
Эксперту задали вопрос: А когда мы высадимся на Марсе?
«Думаю, в ближайшем будущем. Ребята, которые здесь находятся заинтересованы в этой работе - я думаю, именно они будут у основ решения этой задачи», прокомментировал гость.

Просто нужно учитывать, что именно он имел в виду под "ближайшем будущем". Через 50 - 70 лет, при условии развития космической техники, вполне сможем.

Конечно ближайшее будущее для молодых ребят и для не молодого телом Остапенко это 50-70 лет это ближайшее будущее
Ребята будут стоять у основ решения этой задачи.... Интересно как молодые или как пожилые.

Ну а как думаете? С учётом сроков...

ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 
Так речь же не о реальности с межпланетным кораблем, а о возможности в пространстве заданного объеме и наличии систем жизнеобеспечения, позволяющим производить регенерацию воды и воздуха, а так же частичного воспроизводства пищи, прожить столько, сколько надо для полёта или облёта Марса

И этой возможности не было.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
ИМБП, как всем кроме Старого, известно был создан под марсианский проект. А ЭУ-37, корпуса которой изготавливались на Южмаже была макетом ТМК, с применением интерьеров и средств отображения информации, которые для ТМК разрабатывались.

ИМБП был создан под медико-биологическое оьбеспечение пилотируемых полётов. А у т.н. "ЭУ-37" было столько же общего с "марсианским кораблём" сколько у проекта Марс-500. 

ЦитироватьТо, что ТМК считался реальным проектом, свидетельствуют все, кто имел к нему отношение. Например, В.В.Молодцов, один из разработчиков пилотируемых кораблей, отмечал, что увлечение межпланетной тематикой в ОКБ-1 даже тормозило проекты орбитальных кораблей.

Итого ни одного свидетельства нет. 

ЦитироватьНигде нет документальных подтверждений гипотезы Старого о том, что якобы Н1 была "ответом" на Сатурн-1. Более того, работы над тяжелыми носителями в ОКБ-1 начались раньше появления концепции "Супер-Юпитера".

Да ну? 

ЦитироватьВпрочем, все это уже неоднократно отмечалось на форуме, но Старый упорно пытается пропихнуть свое альтернативное видение истории советской космонавтики.

История советской космонавтики хорошо известна но группа товарищей пытается пропихнуть в неё свой "марсианский проект Королёва".

Цитировать----

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
То, что ТМК считался реальным проектом, свидетельствуют все, кто имел к нему отношение. Например, В.В.Молодцов, один из разработчиков пилотируемых кораблей, отмечал, что увлечение межпланетной тематикой в ОКБ-1 даже тормозило проекты орбитальных кораблей.

Конечно же под "межпланетной тематикой" Молодцов имел в виду не станции "Е" и "МВ" а марсианские пилотируемые корабли? ;)

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
ИМБП, как всем кроме Старого, известно был создан под марсианский проект.

А где Старый тоже может приобщиться к столь всем известной сакральной информации?

 Саныч, завязывай с альтернативной историей, она до добра не доводит.

http://geektimes.ru/post/260106/
Создан белок для добычи урана из морской воды

Цитировать Старый пишет:
....Поэтому в т.ч. чтобы остудить пыл Королёва, и было принято Постановление о разработке эскизных проектов возможных вариантов ПН. После года работ выяснилось что эскизные проекты, в т.ч. и ТМК, не то что невозможно разработать, их невозможно даже завязать. Никакого конкретного даже эскизного проекта ПН для Н-1 не было даже завязано.
Что, впрочем, было вполне ожидаемо, именно для этого Королёву и поручили их проработать, чтобы он сам убедился в их нереальности....

Кто ж это такой умный, что понимал то, что С.П Королев не понимал? На самом деле все проекты директивных документов готовил сам Королев, он себе сам и поручал работы.

ЦитироватьСтарый пишет:
После года работ выяснилось что эскизные проекты, в т.ч. и ТМК, не то что невозможно разработать, их невозможно даже завязать.

[/USER]

"Завязать проект" и означает его разработать, "завязка" означает наличие, например, проработанной и обоснованной массовой сводки, согласованной с разработчиками приборов, агрегатов и систем. Это часть ЭП. На самом деле проблема была в проектантах ОКБ-1, марсианский корабль просто некому было проектировать, 9 отдел был загружен множеством тем. Г.Ю. Максимов занимался облетным марсианским  кораблем по вечерам и в выходные дни с группой своих товарищей. Слышал эту историю от одного из этих товарищей. Вот и получается, что всем марсианским проектом занимался один молодой специалист Бугров В.Е., больше людей не нашли. :(

ЦитироватьМагадан пишет: 
Кто ж это такой умный, что понимал то, что С.П Королев не понимал? На самом деле все проекты директивных документов готовил сам Королев, он себе сам и поручал работы.

Откуда такие данные? 
Вот прямо таки королёв и помыкал Совмином и самим ЦК. И они с лёгкостью штамповали все его прожекты и барской рукой швыряли деньги. Ага. 

Королёв долго и мучительно уговаривал ЦК и Совмин дать денег на Н-1, пытался объяснить Партии и Правительсту нахрена она вобще нужна, в ходе этого уговаривания и произошла вся эта история. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То, что ТМК считался реальным проектом, свидетельствуют все, кто имел к нему отношение. Например, В.В.Молодцов, один из разработчиков пилотируемых кораблей, отмечал, что увлечение межпланетной тематикой в ОКБ-1 даже тормозило проекты орбитальных кораблей.

Конечно же под "межпланетной тематикой" Молодцов имел в виду не станции "Е" и "МВ" а марсианские пилотируемые корабли?  ;)

Естественно, поскольку речь идет именно о пилотируемом направлении.

ЦитироватьМагадан пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
....Поэтому в т.ч. чтобы остудить пыл Королёва, и было принято Постановление о разработке эскизных проектов возможных вариантов ПН. После года работ выяснилось что эскизные проекты, в т.ч. и ТМК, не то что невозможно разработать, их невозможно даже завязать. Никакого конкретного даже эскизного проекта ПН для Н-1 не было даже завязано.
Что, впрочем, было вполне ожидаемо, именно для этого Королёву и поручили их проработать, чтобы он сам убедился в их нереальности....

Кто ж это такой умный, что понимал то, что С.П Королев не понимал? На самом деле все проекты директивных документов готовил сам Королев, он себе сам и поручал работы.
 Цитата Старый пишет:
После года работ выяснилось что эскизные проекты, в т.ч. и ТМК, не то что невозможно разработать, их невозможно даже завязать.
 

"Завязать проект" и означает его разработать, "завязка" означает наличие, например, проработанной и обоснованной массовой сводки, согласованной с разработчиками приборов, агрегатов и систем. Это часть ЭП. На самом деле проблема была в проектантах ОКБ-1, марсианский корабль просто некому было проектировать, 9 отдел был загружен множеством тем. Г.Ю. Максимов занимался облетным марсианским кораблем по вечерам и в выходные дни с группой своих товарищей. Слышал эту историю от одного из этих товарищей. Вот и получается, что всем марсианским проектом занимался один молодой специалист Бугров В.Е., больше людей не нашли.  :(

У Ветрова написано, что в 1962 г. по ТМК был выпушен отчет, в составлении которого принимали участие практически все подразделения ОКБ-1, а не только лишь Г.Максимов и В.Бугров.
Интересно, что работы по ТМК шли и в 1963, и в 1964 г., в том числе с привлечением внешней кооперации. Вот например, выдержка из письма Королева (сентябрь (!) 1964 г.)

Заместителям главного конструктора тт. Чертоку Б.Е., Бушуеву К.Д., Трегубу Я.И. Копия: главному конструктору ОКБ МЭИ т. Богомолову А.Ф.

По сообщению ОКБ МЭИ, ими совместно с рядом институтов МВССО РСФСР выполняется комплекс научно-исследовательских работ по созданию радиоэлектронных систем и устройств применительно к использованию их на разрабатываемых в ОКБ-1 тяжелых межпланетных кораблях (ТМК). Высланные в наш адрес материалы ОКБ МЭИ содержат технические данные разрабатываемых ими систем, которые представляют большой интерес в связи со следующими отличиями этих систем от существующих в настоящее время.
1. Предлагаемая ОКБ МЭИ система дальнего командно-измерительного комплекса, использующего радио- и оптические каналы, обеспечивает более чем в 100 раз повышенную информативность по каналу телеметрии, значительное повышение качества телевизионного изображения, повышенную точность измерения координат.
2. ОКБ МЭИ предлагает бортовую аппаратуру повышенной надежности и значительно меньших габаритов и веса благодаря широкому использованию микросхем в I квартале 1965 г.
3. Ряд основных бортовых систем, предлагаемых ОКБ МЭИ, выполняется на специальных микроэлектронных устройствах, обеспечивающих нормальное функционирование в условиях сильной радиации, чего не могут принципиально обеспечивать системы с полупроводниковыми элементами.
4. Специальные системы, предлагаемые ОКБ МЭИ для обеспечения "мягкой" посадки кораблей на планеты и их взаимного сближения на орбитах, отличаются повышенными точностями, причем сохраняют высокие точностные характеристики в большом диапазоне дальностей, включая малые расстояния при сближении, на которых обычные радиосистемы оказываются неработоспособными.
5. Основой наземного комплекса, предлагаемого ОКБ МЭИ, являются измерительные пункты ИП-10 (Симферополь) и Медвежьи озера (подмосковный полигон МЭИ), на которых, помимо антенной системы ТНА-400, ОКБ МЭИ дополнительно вводит пять специальных антенн для космической связи.
В связи с важностью предложений ОКБ МЭИ по системам для ТМК прошу:
1. Выслать в ОКБ МЭИ данные по ТМК для увязки их с разрабатываемыми в ОКБ МЭИ системами.
2. Обсудить с ОКБ МЭИ технические данные предлагаемых ими систем и заключить соответствующие договоры по разработке и поставке аппаратуры.

Уточняю. у Ветрова написано:
12 октября 1961 г. был завершен технический отчет с исходными данными по ТМК-1, в котором принимали участие все основные отделы ОКБ-1.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Уточняю. у Ветрова написано:
12 октября 1961 г. был завершен технический отчет с исходными данными по ТМК-1, в котором принимали участие все основные отделы ОКБ-1.

"У Ветрова написано" и "было на самом деле" - не одно и то же. 
 К томуж он не конкретизировал какое конкретное "участие" они принимали. 

Но самое смешное - дальнейшая судьба этого "проекта" и как он сам его в дальнейшем охарактеризовал. 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То, что ТМК считался реальным проектом, свидетельствуют все, кто имел к нему отношение. Например, В.В.Молодцов, один из разработчиков пилотируемых кораблей, отмечал, что увлечение межпланетной тематикой в ОКБ-1 даже тормозило проекты орбитальных кораблей.

Конечно же под "межпланетной тематикой" Молодцов имел в виду не станции "Е" и "МВ" а марсианские пилотируемые корабли?  ;)  

Естественно, поскольку речь идет именно о пилотируемом направлении.

Где речь идёт? Можно цитатку?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Уточняю. у Ветрова написано:
12 октября 1961 г. был завершен технический отчет с исходными данными по ТМК-1, в котором принимали участие все основные отделы ОКБ-1.

"У Ветрова написано" и "было на самом деле" - не одно и то же.
 К томуж он не конкретизировал какое конкретное "участие" они принимали.

Но самое смешное - дальнейшая судьба этого "проекта" и как он сам его в дальнейшем охарактеризовал.

У Ветрова и "было на самом деле" - это одно и то же. Ветров был секретарем ученого совета ОКБ-1 и крупнейшим историком ОКБ-1. Все его работы основаны исключительно на архивных документах. Для справки, кто такой Ветров:
http://sm.evg-rumjantsev.ru/desingers/vetrov.html

Я в городе, набирать копытом номер тяжело, поэтому пока терпи.

А вот и старая дискуссия, для справки: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic7603/?PAGEN_1=16#postform

Я купил книгу Бугрова. Это #ОПА.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я купил книгу Бугрова. Это #ОПА.

А зачем? Читай Ветрова.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я купил книгу Бугрова. Это #ОПА.

А зачем? Читай Ветрова.

Затем что пытаясь сочинить легенду Бугров нечаянно рассказал правду.

О, как!

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В.   пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я купил книгу Бугрова. Это #ОПА.

А зачем? Читай Ветрова.

Затем что пытаясь сочинить легенду Бугров нечаянно рассказал правду.

Правда, как известно, "у каждого своя". В отличие от истины. Так на что Бугров раскрыл тебе глаза?

На всю химеричность даже не затеи а вообще обстоятельств.

Напомнило как я в школе тоже разрабатывал марсианскую экспедицию. :)

ЦитироватьПравда, как известно, "у каждого своя". В отличие от истины.

Думаешь он подделал "рассчёты" и "чертежи"?  ;)

Ты сам то его читал?

ЦитироватьСтарый пишет:

Ты сам то его читал?

Ессно. Вообще-то, Бугров описывает посадочный вариант из своей спец.тетради. Тогда как оригинальный ТМК-1 предназначался только для облетных экспедиций.

Он описывает вариант который висел на плакатах на защите проекта Н-1

ЦитироватьСтарый пишет:

Он описывает вариант который висел на плакатах на защите проекта Н-1

Он и фото с защиты (лето 1962 г.) приводит? СП на защите четко расписал для каких задач какая грузоподъемность требуется. В частности, есть и вариант посадочной экспедиции (масса которого считается "на пальцах"). Но в отличие от облетного ТМК-1 нигде ни в каких источниках не указыватся что этот вариант был проработан хоть сколько-нибудь подробно. Скорее всего, все ограничилось спец.тетрадью Бугрова :-)

Из Архива. Разработка космических объектов на базе тяжелого носителя Н-1  (http://gagarin.energia.ru/past-future/253-iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-ob-ektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html)
Нет времени смотреть, была ли эта ссылка или нет, извините

Скорее всего ВООБЩЕ ВСЁ ею и ограничилось. Сколькопусковая схема там предусматривалась?

ЦитироватьСтарый пишет:
Скорее всего ВООБЩЕ ВСЁ ею и ограничилось. Сколькопусковая схема там предусматривалась?

Однопуск в облет

ЦитироватьReader пишет:
Из Архива. Разработка космических объектов на базе тяжелого носителя Н-1  (http://gagarin.energia.ru/past-future/253-iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-ob-ektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html)
Нет времени смотреть, была ли эта ссылка или нет, извините

Спасибо!, очень интересно, там есть плакат, который наверняка рисовал В.Е. Бугров.
Прочитал аргументацию уважаемого Старого в этой теме и в теме по Н-1. Для того чтобы понять логику событий и решений людей в начале 60-ых годов надо подходить к анализу событий не с позиций и шаблонов нашего времени, а того, в котором они жили. Зачем нужен пилотируемый облет Марса?, сейчас очевидно что не нужен, а тогда? Тогда это воспринималось совсем по другому, это было продолжение полета Гагарина, это был полет к другой планете и советский человек мог быть снова первым! С позиций логики того времени все решения СП и ОКБ-1 по Н-1 и марсианским делам логичны и понятны.   

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Скорее всего ВООБЩЕ ВСЁ ею и ограничилось. Сколькопусковая схема там предусматривалась?

Однопуск в облет

Буагага.

ЦитироватьМагадан пишет:

ЦитироватьReader пишет:
 Из Архива. Разработка космических объектов на базе тяжелого носителя Н-1  (http://gagarin.energia.ru/past-future/253-iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-ob-ektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html)
Нет времени смотреть, была ли эта ссылка или нет, извините

Спасибо!, очень интересно, там есть плакат, который наверняка рисовал В.Е. Бугров.
Прочитал аргументацию уважаемого Старого в этой теме и в теме по Н-1. Для того чтобы понять логику событий и решений людей в начале 60-ых годов надо подходить к анализу событий не с позиций и шаблонов нашего времени, а того, в котором они жили. Зачем нужен пилотируемый облет Марса?, сейчас очевидно что не нужен, а тогда? Тогда это воспринималось совсем по другому, это было продолжение полета Гагарина, это был полет к другой планете и советский человек мог быть снова первым! С позиций логики того времени все решения СП и ОКБ-1 по Н-1 и марсианским делам логичны и понятны.

И с позиций сегодняшнего дня пилотируемый облёт Марса был бы величайшим фуррором, проблема то совершенно не в этом. Проблема в полнейшей нереализуемости этого прожекта всеми прекрасно понимаемой.

В

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:

ЦитироватьReader пишет:
 Из Архива. Разработка космических объектов на базе тяжелого носителя Н-1  (http://gagarin.energia.ru/past-future/253-iz-arkhiva-razrabotka-kosmicheskikh-ob-ektov-na-baze-tyazhelogo-nositelya-n-1.html)
Нет времени смотреть, была ли эта ссылка или нет, извините

Спасибо!, очень интересно, там есть плакат, который наверняка рисовал В.Е. Бугров.
Прочитал аргументацию уважаемого Старого в этой теме и в теме по Н-1. Для того чтобы понять логику событий и решений людей в начале 60-ых годов надо подходить к анализу событий не с позиций и шаблонов нашего времени, а того, в котором они жили. Зачем нужен пилотируемый облет Марса?, сейчас очевидно что не нужен, а тогда? Тогда это воспринималось совсем по другому, это было продолжение полета Гагарина, это был полет к другой планете и советский человек мог быть снова первым! С позиций логики того времени все решения СП и ОКБ-1 по Н-1 и марсианским делам логичны и понятны.

И с позиций сегодняшнего дня пилотируемый облёт Марса был бы величайшим фуррором, проблема то совершенно не в этом. Проблема в полнейшей нереализуемости этого прожекта всеми прекрасно понимаемой.

Проектанты в ОКБ-1 бывало увлекались, ошибались, но никогда не врали. Свой творческий и инженерный потенциал они доказали много раз, это бесспорный факт. Очень яркий представитель этой команды был Г.Ю. Максимов, главный автор проектов всех автоматов ОКБ-1. Лично не удалось к сожалению пообщаться, однажды он оказался в отпуске и  нас принимал его зам. Тихонов на Красных воротах. 

А никто и не врал.
Это сейчас некоторые трактователи истории пытаются сочинить легенду.

ЦитироватьСтарый пишет:

А никто и не врал.
Это сейчас некоторые трактователи истории пытаются сочинить легенду.

Да, кое-кто (не будем показывать пальцем) сочиняет легенду о том, что не было проекта ТМК :D

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый

пишет:

А никто и не врал.
Это сейчас некоторые трактователи истории пытаются сочинить легенду.

Да, кое-кто (не будем показывать пальцем) сочиняет легенду о том, что не было проекта

А с чего начинается проект?

Если создать корабль на долгохранимом топливе для перелёта на орбиту Марса и старта к Земле с аэродинамическим торможением при возвращении на Землю корабля возвращения, то для траектории Гомана имеем примерно такой расклад  
Из Книги Левантовского "Механика космического полёта в элементарном изложении"
При полёте по траектории Гомана
V1 схода с орбиты= 3613 м/с (Vстартовая = 11567 м/с, Н=200 км)
V2 коррекции орбиты = 500 м/с
V3 выхода на низкую орбиту  =2128 м/с (высота орбиты порядка Н=1000 км), на оптимальную 1873 м/с (Н=8800 км)
http://alexandr4784.narod.ru/lewantov.htm
 
 Гравитационный параметр Марса 42 828 (км3с−2) средний радиус 3389,5 км. Предположим орбита имеет высоту 1000 км. Первая космическая скорость
V1= 3123 м/с, а Вторая космическая V2= 4416 м/с.
Отсюда скорость схода V4=1293 м/с Примем 1400 м/с*
Коррекция траектории V5=500 м/с
*Принял несколько больше теоретической расходной величины.
 
Таким образом, при удельном импульсе 325 с (Vг=325Х9,8=3185 м/с) из формулы Циолковского имеем соотношение скоростей Vр/Vг и масс Мст/Мп для:
V1 схода с орбиты Земли= 3613 м/с Vр1/Vг=1,13;  Мст/Мп=3,09;
V2 коррекции орбиты при перелёте =  м/с Vр2/Vг=0,16; Мст/Мп=1,17;
V3 выхода на низкую орбиту Марса = м/с Vр3/Vг=0,67; Мст/Мп=1,95;
V4 скорости схода с орбиты Марса = Vр3/Vг=0,44; Мст/Мп=1,55;
V5 коррекция траектории возвращения = 500 м/с Vр3/Vг=0,16; Мст/Мп=1,17;
Суммарная V полёта вышла равной 3613+500+2128+1400+500=8141 м/с
 
Если принять число Циолковского для всех ступеней корабля принять Z=0.1, число ступеней корабля 3 - для старта с орбиты Земли, для выхода на орбиту Марса и для возвращения к Земле, то при нальной стартовой массе корабля имеем:.
 
1ступень)
- стартовая масса КК Мст=1000 т; Мп=323,6 т; М топлива=676,4 т. М1 ступени=0,1Х676,6=67,7т. "Чистая" масса корабля после сброса 1 ступени М корабля=323,6-67,7=255,9 т.
 
2 ступень)
- коррекция орбиты на пути к Марсу имеем Мст=255,9 т, получим Мп=218,7 т;
- после выхода на ОИС Марса Мст=218,7 т, Мп=112,1 т; М топлива=143.8 т,
М 2ступени=0,1Х143,8=14,4 т.
"Чистая" масса корабля после сброса 2 ступени М корабля = 97,7 т.
 
3 ступень)
- старт к Земле Мст=97,7 т, Мп=63,0 т;
- коррекция траектории на пути к Земле Мст=63,0 т, Мп=53,8 т; М топлива=9,2 т.
Общая масса топлива равна 43,9 т. М ступени =4,4 т.
 
Таким образом имеем "чистую" массу корабля Мк=49,4 т
 

Единственное - для старта от Земли можно использовать и водород. Его потребуется где-то полсотни тонн - это вполне можно запустить одним-двумя стартами и сразу использовать

ЦитироватьДем пишет:
Единственное - для старта от Земли можно использовать и водород. Его потребуется где-то полсотни тонн - это вполне можно запустить одним-двумя стартами и сразу использовать

А че бы вместо спешки и цейтнота с водородом не использовать для разгона несколько твердотопливных разгонных блоков? Их хоть годы копи на орбите и используй по мере надобности.

Прочитал тему с начала.

>>Ну если рассуждать так: кислород - 0,86 кг/чел. сутки для экспедиции в 520 дней при экипаже 4 человека 2236 кг (при аварийном запасе 25%) + 48 кг на 12 шлюзований = 2300 кг (округлил);
вода - 1000 кг с учетом регенерации
пищи - из расчета 1,5 кг/человек в сутки 1,5х4х520х1,25=3900 кг. И того 2300+1000+3900=7200 кг. К этому плюс по 100 кг личных вещей на каждого (400 кг) и 2 внешних скафандра (по 200 кг) и 4 внутренних - 4 Х100 кг. И того 7200 +400+400+400=8400 кг. Ну пусть еще прочие массы и того округлим до 9000 кг. Если масса ВА-330 планируется 23 т, то в сумме 23+9=32 т. Ну пусть плюс большие солнечные батареи - 1 т. И того 33 т. Защита в тонн 10 уложится или нет?

Кислород можно вроде регенерировать регенератором с меньшей массой.
Пищи 1.5 кг это жрать как не в себя, им почти не нужно двигаться кроме физкультуры для предотвращения деминерализации скелета (биологи много лет проводили какие-то исследования и уже должны знать как с ней бороться малыми силами). Хватит и по 300 грамм в день разноцветной питательной смеси 10 разных вкусов (плюс 30 килограммов еды для отмечания праздников).

>>A Minimal Architecture for Human Journeys to Mars

Отправляем к Марсу 2 человек (для психологического комфорта и минимального бэкапа). Один из них останется на орбите Марса а второй наденет скафандр и опустится на поверхность Марса на *негерметичном* минимальном посадочно-взлётном агрегате (без герметичного хабитата, марсианской машинки, почти без всего с запасом жизнеобеспечения на 3-4 дня, космонавт в скафандре сидит или лежит сверху аппарата), с компьютером, радио, фотоаппаратом и сумкой с инструментами, а также Флагом Торжественного Втыкания в Марс и памятным медальоном, при взлёте возьмёт флэшки из компьютера и фотоаппарата и пакетики с образцами почвы и камушков. Время на поверхности от нескольких часов до 2-3 дней.

На орбите они стыкуются, переходят в аппарат отлёта и летят к Земле.

Аппарат для взлёта с Земли и посадки на Землю делается на 2 человек; минимальных габаритов по типу Gemini с обитаемым отсеком (возможно надувным) в котором можно провести 500 дней туда-обратно, оснащение минимальное, всё что можно регенерируется.

Одновременно с пилотируемым аппаратом отправляется маленький беспилотный кубосат-патфайндер по той же примерно траектории но ближе к Солнцу так чтобы обнаруживать и за несколько минут сообщать о солнечной вспышке (при которой экипаж должен забираться в спускаемый аппарат повёрнутый к Солнцу своим тепловым щитом (в этот щит можно добавить немножечко свинца, килограмм 100 и это будет вся радиационная защита).

Весь корабль рассчитывается на вывод Фалконом-Хэви с модулями по 50 тонн (и сборкой на орбите, (не считая) ИМХО должно понадобиться где-то от 3 до 4 модулей).

(и добавлено) - должно обойтись очень намного дешевле (более чем в 10 раз) американской лунной программы с Орионом и огромной ракетой

(и добавлено) когда-то американцы собирались примерно по такой схеме лететь на Луну, у них укладывалось в однопуск Сатурн С-3 (45 тонн на околоземную орбиту) так что можно проверить основную часть оборудования слетав на Луну, с однопуском Фалконом-Хэви.

2 Red Kite (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17116/)
представляю себе спуск на марс в одного да еще на «скутере»!  :o  
железные я боллсы надо иметь!  :D

Цитироватьbenderr пишет:
2 Red Kite (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17116/)
представляю себе спуск на марс в одного да еще на «скутере»!  :o  
железные я боллсы надо иметь!  :D  

Для этого их должно быть двое и второй на орбите в пределах прямой радиосвязи чтобы было не очень страшно. Вообще это должно быть не страшнее катапультирования из современного истребителя. Можно сделать эрзац-тренажер и безопасно проверить на Земле (подняв например тренажер воздушным шаром повыше).

(добавлено) Бэкап делается минимальный, все узлы тщательно проверяются, вначале делается полёт на Луну (или в точку Лагранжа, можно организовать ремонт телескопа Джеймса Вебба при его неисправности). Если что-то пойдёт не так то конфискуются ракеты Фалкон предназначенные для коммерческих пусков (должен быть запас таких ракет), из них собираются фалконы-хэви и (беспилотная) спасательная экспедиция, модули для которой (кроме ракет-носителей) должны быть заготовлены заранее

(добавлено ещё) Поскольку оно получается недорого и относительно быстро то можно провести дополнительные испытания с целью финальной проверки и отработки надёжности (например на Марс можно предварительно отправить такой корабль в модификации с 2 человеческими пилотами, марсоходом и устройством для возвращения грунта на Землю, человеческие пилоты остаются на орбите Марса, вниз отправляется спускаемый аппарат (на котором в следующем полёте опустится и вернётся человек) с марсоходом или даже с человекоподобным роботом-космонавтом, управляемым с орбиты Марса без задержек, исследует окрестности, соберёт грунт который вернётся на орбиту Марса а потом пилоты стартуют с неё к Земле).

ЦитироватьRed Kite пишет:

Цитировать  Для этого их должно быть двое и второй на орбите в пределах прямой радиосвязи чтобы было не очень страшно.

Это как по Тихому океану на батуте :D

Цитироватьbenderr пишет:
2 Red Kite (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17116/)
представляю себе спуск на марс в одного да еще на «скутере»!  :o  
железные я боллсы надо иметь!  :D

А прикиньте если реально обделается :D  И до возвращения на корабль, где припасены сухие памперсы, ждать 3-4 дня :D

>>Это как по Тихому океану на батуте

На тростниковых плотах Атлантику переплывали, и есть любители подниматься на Эверест в одиночку, без проводников-шерпов и толпы носильщиков

Если космонавту на поверхности Марса станет плохо или страшно то он выполнит сокращённую программу (за 2-3 часа) и через 6 часов уже стыкуется на орбите Марса и окажется в безопасности.

(добавлено) Перед тестовым полётом с посадкой на Луну человека хорошо бы организовать ещё один предварительный полёт 2 человек на орбиту вокруг Луны, с посадочным скутером на котором будет сидеть человекоподобный робот (который должен пройтись по луне, насобирать грунта в контейнер на скутере). Такие роботы уже есть (см. darpa robotics challenge) и они смогут выполнить нужные действия даже автономно.

Рассмешили. А если серьезно, то минимум - это жилой отсек массой около 22 т по типу модулей "Заря"/"Звезда", грузовой типа "Квант-1" массой 11-12 т, корабль возвращения на базе "Союза-ТМА" только без бытового отсека массой около 6 т. посадочно-взлётный комплекс с кабиной на 2 космонавтов типа бытового отсека КК "Союз-ТМА" массой до 25 т. Это из расчета экспедиции 3 человека - 2 садятся на Марс. 1 на орбите. Правда если те двое по какой либо причине не вернутся, то у оставшегося может крыша поехать.

 Всё в сумме выйдет 22+12+6+25=65 т. Если "малыми средствами". то полёт будет проходить на имеющихся ЖРД с долго хранимым топливом. А это большая масса - порядка 1000 т. Её можно сократить за счет аэродинамического торможения. Типа этого
  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57047%20WIDTH=273%20HEIGHT=339) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57048%20WIDTH=407%20HEIGHT=243)


И то масса будет тонн 600 как минимум
 

ЦитироватьRed Kite пишет:
На тростниковых плотах Атлантику переплывали, и есть любители подниматься на Эверест в одиночку, без проводников-шерпов и толпы носильщиков

Если космонавту на поверхности Марса станет плохо или страшно то он выполнит сокращённую программу (за 2-3 часа) и через 6 часов уже стыкуется на орбите Марса и окажется в безопасности.

Я к такому экстриму не склонен. Полёт на малом корабле с малым экипажем и меньшими ресурсами на случай ЧС и так более рискован.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А че бы вместо спешки и цейтнота с водородом не использовать для разгона несколько твердотопливных разгонных блоков? Их хоть годы копи на орбите и используй по мере надобности.

А их работоспособность после такого пребывания в космосе?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Рассмешили. А если серьезно, то минимум - это жилой отсек массой около 22 т по типу модулей "Заря"/"Звезда", грузовой типа "Квант-1" массой 11-12 т, корабль возвращения на базе "Союза-ТМА" только без бытового отсека массой около 6 т. посадочно-взлётный комплекс с кабиной на 2 космонавтов типа бытового отсека КК "Союз-ТМА" массой до 25 т. Это из расчета экспедиции 3 человека - 2 садятся на Марс. 1 на орбите. Правда если те двое по какой либо причине не вернутся, то у оставшегося может крыша поехать.

 Всё в сумме выйдет 22+12+6+25=65 т. Если "малыми средствами". то полёт будет проходить на имеющихся ЖРД с долго хранимым топливом. А это большая масса - порядка 1000 т. Её можно сократить за счет аэродинамического торможения. Типа этого

Если делать минималистскую экспедицию на 2 человек (из них 1 на Марсе) то

Gemini 3800 кг с топливом и 3400 без. То есть, корабль возвращения на 2 человек можно уложить в 3 тонны.
Все модули можно сделать втрое легче (они не предназначены для научной программы и не предназначены для нормального экипажа МКС в 6 человек а только для двух) и весь комплекс получится втрое легче (то есть не 1000 тонн а 350 а с аэродинамическим торможением не 600 а всего 200 и это 4 пуска Фалкон-Хэви).

ЦитироватьВесь корабль рассчитывается на вывод Фалконом-Хэви с модулями по 50 тонн (и сборкой на орбите, (не считая) ИМХО должно понадобиться где-то от 3 до 4 модулей).

(и добавлено) - должно обойтись очень намного дешевле (более чем в 10 раз) американской лунной программы с Орионом и огромной ракетой

(и добавлено) когда-то американцы собирались примерно по такой схеме лететь на Луну, у них укладывалось в однопуск Сатурн С-3 (45 тонн на околоземную орбиту) так что можно проверить основную часть оборудования слетав на Луну, с однопуском Фалконом-Хэви.

Возьмем массу 50 т, массу топлива 45 т. При уд. импульсе 325 с. Если соединить 9 блоков для старта, то для "быстрого" полёта (например за год вся экспедиция). нам понадобится около 4 км/с характеристической скорости.

Из формулы Циолковского Vр= Vг Х Ln Мст/Мп имеем:
1) Vр/Vг=1,26
2) Мст/Мп=(Мт+Мп)/Мп=1+Мт/Мп= е 1,26=2,71 1.26=1+ Мт/Мп=3.51=1+Мт/Мп; 2.51=Мт/Мп; Мп=Мт/2,51.


И так, если соединить в пакет 9 блоков массой по 50 т, у которых 9Х45 т топлива, и 9Х5 т сухой массы, Мт/2,51 = 161,35 т. Минус еще 45 т массы пустых блоков - и того коло 116.35 т массы, разогнанной к Марсу. Для старта к Земле массы 40 т (жилой отсек 22 т, складской модуль 12 т и корабль возвращения 6 т) и 2 тонн массы разгонной ступени нужна Vхар около 2 км/с (с учетом коррекции орбиты). При уд. импульсе 325 с получим соотношение масс 1.87. И того 42Х1,87=78.6 т. К этому добавим 25 т посадочного модуля - 103,6 т. Остается около 12,75 т на аэродинамический щит, топливо для коррекции. Не впишемся в эту массу. Масса корабля 566 т - не достаточна. Надо около 700 т.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьВесь корабль рассчитывается на вывод Фалконом-Хэви с модулями по 50 тонн (и сборкой на орбите, (не считая) ИМХО должно понадобиться где-то от 3 до 4 модулей).

(и добавлено) - должно обойтись очень намного дешевле (более чем в 10 раз) американской лунной программы с Орионом и огромной ракетой

(и добавлено) когда-то американцы собирались примерно по такой схеме лететь на Луну, у них укладывалось в однопуск Сатурн С-3 (45 тонн на околоземную орбиту) так что можно проверить основную часть оборудования слетав на Луну, с однопуском Фалконом-Хэви.

Возьмем массу 50 т, массу топлива 45 т. При уд. импульсе 325 с. Если соединить 9 блоков для старта, то для "быстрого" полёта (например за год вся экспедиция). нам понадобится около 4 км/с характеристической скорости.

Из формулы Циолковского Vр= Vг Х Ln Мст/Мп имеем:
1) Vр/Vг=1,26
2) Мст/Мп=(Мт+Мп)/Мп=1+Мт/Мп= е 1,26=2,71 1.26=1+ Мт/Мп=3.51=1+Мт/Мп; 2.51=Мт/Мп; Мп=Мт/2,51.


И так, если соединить в пакет 9 блоков массой по 50 т, у которых 9Х45 т топлива, и 9Х5 т сухой массы, Мт/2,51 = 161,35 т. Минус еще 45 т массы пустых блоков - и того коло 116.35 т массы, разогнанной к Марсу. Для старта к Земле массы 40 т (жилой отсек 22 т, складской модуль 12 т и корабль возвращения 6 т) и 2 тонн массы разгонной ступени нужна Vхар около 2 км/с (с учетом коррекции орбиты). При уд. импульсе 325 с получим соотношение масс 1.87. И того 42Х1,87=78.6 т. К этому добавим 25 т посадочного модуля - 103,6 т. Остается около 12,75 т на аэродинамический щит, топливо для коррекции. Не впишемся в эту массу. Масса корабля 566 т - не достаточна. Надо около 700 т.

Вы используете все массы рассчитанные на 3-4 человек а не на 2 человек.
Корабль возвращения 3 тонны (см. массу двухместного Gemini) !
Посадочный модуль 25 тонн - это для двух космонавтов. Если его сделать для 1 космонавта и без кабины (космонавт в скафандре снаружи) то такой посадочный модуль сожмётся до 10 тонн.
При старте с орбиты Марса половина расходников уже будет потрачена и выброшена в космос. Жилой модуль на 2 человек можно сделать очень намного меньше и легче, и складской модуль тоже и к Земле понадобится отправлять не 40 тонн а всего 20 или даже меньше, (20+2)*1.87=42 примерно тонны для отлёта с орбиты Марса вместе с топливом, посадочный модуль 10 тонн. 52 тонны после торможения на орбите Марса. При разгоне с Земли надо добавить массу расходников на 250 дней и аэродинамический щит, с ними будет 55-60 тонн если умножить опять на 1.87 для разгона с земной орбиты то будет 105-115 тонн для старта от Земли к Марсу.Добавляем массы разгонных ступеней от Земли и непредвиденные доработки и прочие грузы и окажется что (при строжайшей экономии) можно уложиться в 150 тонн на околоземной орбите (три фалкона-хэви) или в 4 фалкона-хэви если экономить не так сильно.

Поправлено - скорости для отлёта с орбиты Марса к Земле и от Земли к Марсу достаточно большие и там получается не так хорошо. Чтобы отправить даже 20 тонн к Земле понадобится где-то 80 тонн с топливом и ступенью и чтобы запустить 90-100 тонн к Марсу понадобится 350-400 тонн на околоземной орбите. То есть, фалконов-хэви понадобится слишком много чтобы эта идея была практичной.

Поправлено 2 - я ошибся со скоростью отлёта с Марса. Для разгона с Земной орбиты к Марсу понадобится большая скорость чем от Марса к Земле. Поэтому, с земной орбиты к Марсу надо будет разгонять 55-60 тонн и общая масса на околоземной орбите приблизится к 250 тонн (если использовать водород для разгона с земной орбиты к Марсу то можно наверно уложиться в 200 тонн).

ДОБАВЛЕНО (к делу не относится)
только что, смотря на формулу Цилоковского в Википедии, внезапно увидел что

ссылка на статью в английской википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Tsiolkovsky_rocket_equation)

ссылка на статью в русской википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%A6%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)

Эта формула выглядит как

- в английской Википедии Δv=Ve*ln(M0/M1)    (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195549.png) где Ve - скорость истечения продуктов  сгорания топлива (effective exhaust velocity)

- в русской википедии V=I*ln(M1/M2)     (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195537.png) где I это удельный импульс ракетного двигателя (отношение тяги двигателя к секундному расходу массы топлива)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
А их работоспособность после такого пребывания в космосе?

А что с ними будет? Сжиженные компоненты надо удерживать в жидком виде. А твердые - нет. И вообще зачем  в жидком виде газовое топливо хранить? Мешки для газа могут быть любых размеров. Это же космос. Невесомость. Пространства - валом.

ЦитироватьRed Kite пишет:
Вообще это должно быть не страшнее катапультирования из современного истребителя. Можно сделать эрзац-тренажер и безопасно проверить на Земле (подняв например тренажер воздушным шаром повыше).

ЦитироватьRed Kite пишет:
Бэкап делается минимальный, все узлы тщательно проверяются, вначале делается полёт на Луну

:o надеюсь вы понимаете разницу вмежду атмосферой земли и марса?а так же отсутствие оной у луны?

ЦитироватьRed Kite пишет:
На тростниковых плотах Атлантику переплывали, и есть любители подниматься на Эверест в одиночку, без проводников-шерпов и толпы носильщиков

даже смешно читать такие сравнения! если тростниковый плот вдруг исчезнет,у «мореплавателя » тьма вариантов. от доплыть до берега до помахать трусами другому мореплавателю.а если альпинист приустал или ему сплохело он приляжет в спальном мешке,проспица,перекусит шоколадкой и сделает выбор-дальше топать,аль на 5й точке назад сьехать.а может по рации вызвать спасателей и через пару часов нажраться вискаря с друзьями.


а падая на марс верхом на скутере ничего подобного участнику эксперимента не грозит! он один. совсем! и пофигу та связь с ОС! нетути бэкапа!

Цитироватьbenderr пишет:
даже смешно читать такие сравнения! если тростниковый плот вдруг исчезнет,у «мореплавателя » тьма вариантов. от доплыть до берега до помахать трусами другому мореплавателю.а если альпинист приустал или ему сплохело он приляжет в спальном мешке,проспица,перекусит шоколадкой и сделает выбор-дальше топать,аль на 5й точке назад сьехать.а может по рации вызвать спасателей и через пару часов нажраться вискаря с друзьями.


а падая на марс верхом на скутере ничего подобного участнику эксперимента не грозит! он один. совсем! и пофигу та связь с ОС! нетути бэкапа!

Когда на Марс будет опускаться большой корабль на 6 человек с хабитатом, машинкой и скарбом (а потом подниматься) у него будет не намного больше бэкапа (и только в том смысле что если одному из космонавтов станет плохо на Марсе остальные смогут втащить его в хабитат и там привести в чувство).

А вот если на поверхности Марса или в момент старта с марсианской орбиты к Земле что-то случится (например развалится какой-нибудь подшипник в турбонасосе) то у 6 космонавтов будет долгая мучительная смерть (если случится на орбите Марса то они будут страдать следующие 250+ дней а на Земле лить горючие слёзы потому что за оставшиеся дни спасательную экспедицию абсолютно никак не сделать) а если отправлять 2 космонавтов на Марс то можно по-быстрому организовать их спасение (для этого переправить туда вторую разгонную ступень  до Земли массой 22 тонны с топливом и поменять её на орбите Марса, задача в три фалкона-хэви которые держать на складе на случай такой неприятности) а можно забэкапить и взлётную ступень (для этого надо перебросить к Марсу всего 10..12 тонн, сделать заранее).

Цитироватьнадеюсь вы понимаете разницу вмежду атмосферой земли и марса?а так же отсутствие оной у луны?

- Атмосфера Марса достаточно плотная чтобы о неё тормозить для выхода на орбиту Марса или для спуска на Марс и достаточно разрежённая чтобы не очень мешать взлёту. На Земле в условиях плотной атмосферы пилоты катапультируются на околозвуковой скорости и остаются живы а на Марсе атмосфера такая тонкая что в скафандре можно лететь на сверхзвуке (тем более на большой высоте при взлёте) не испытывая неудобств.

ЦитироватьRed Kite пишет:
А вот если на поверхности Марса или в момент старта с марсианской орбиты к Земле что-то случится (например развалится какой-нибудь подшипник в турбонасосе) то у 6 космонавтов будет долгая мучительная смерть

имхо-если подобное случится через месяц от старта с земли,они точь так же умрут.не? или «экспедиция» сможет развернуться и приземлиться домой?

ЦитироватьRed Kite пишет:
за оставшиеся дни спасательную экспедицию абсолютно никак не сделать) а если отправлять 2 космонавтов на Марс то можно по-быстрому организовать их спасение (для этого переправить туда вторую разгонную ступеньдо Земли массой 22 тонны с топливом и поменять её на орбите Марса,

а что мешает заранее отправить для 6 астронавтов?
точнее: почему для 2х можно «быстро организовать» а для 6ти «абсолютно никак не сделать»? что магического в цифре 2?

одно мне не понятно,как заранее(или в догонку) присланное что либо поможет кому либо если КК не управляем???слать с земли зип? дак не все можно починить на орбите марса(МКС -пример).
имхо-только новый рабочий КК мог бы спасти.

Одно верно - аварийный дублирующий корабль уже должен быть на марсианской орбите. До полета туда людей.

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьRed Kite пишет:
А вот если на поверхности Марса или в момент старта с марсианской орбиты к Земле что-то случится (например развалится какой-нибудь подшипник в турбонасосе) то у 6 космонавтов будет долгая мучительная смерть

имхо-если подобное случится через месяц от старта с земли,они точь так же умрут.не? или «экспедиция» сможет развернуться и приземлиться домой?

ЦитироватьRed Kite пишет:
за оставшиеся дни спасательную экспедицию абсолютно никак не сделать ) а если отправлять 2 космонавтов на Марс то можно по-быстрому организовать их спасение (для этого переправить туда вторую разгонную ступеньдо Земли массой 22 тонны с топливом и поменять её на орбите Марса,

а что мешает заранее отправить для 6 астронавтов? одно мне не понятно,как заранее присланное что либо поможет кому либо если КК не управляем???

- Для 2 космонавтов и для 6 космонавтов ключевые системы можно задублировать или добиться от них высокой надёжности.
Но, эти системы для корабля с экипажем 6 астронавтов окажутся почти в 3 раза (на пути к Марсу и обратно) или почти в 6 раз (для посадки на Марс) тяжелее чем системы для 2 или 1 космонавта (а также дороже и дольше в разработке).

Стоимость экспедиции на Марс с кораблём Орион и огромными ракетами такова что её реализация растягивается на десятки лет с насовским бюджетом. Минимальная экспедиция из 2 человек (и 1 на Марсе) может оказаться более чем в 10 раз дешевле (потому что все компоненты будут легче и дешевле и можно обойтись без чрезвычайно дорогих огромных ракет) и её можно будет осуществить быстрее чем за 10 лет.

Есть ключевые точки в которых вероятность аварии максимальна. Например для двигателя вероятность аварии больше в момент его включения, а полёт на Марс это пассивное ничегонеделание во время которого мало что может сломаться. Для выхода на орбиту Марса понадобится (предположительно) аэродинамическое торможение и единственное место где может сломаться аэродинамический щит  - это атмосфера Марса (щит надо делать такой чтобы не ломался, с запасом прочности).

Возможна ещё ситуация "промахнулись мимо Марса" тогда надо думать и считать.

Может так случиться что корабль окажется в состоянии выйти на орбиту Марса но не сможет стартовать к Земле. Американский план с кораблём Орион и огромными ракетами требует для организации такой экспедиции запуск нескольких (вроде шести) огромных ракет. Для спасательной экспедиции для спасения 6 человек с орбиты Марса на Землю потребовалось бы иметь заранее готовый спасательный аппарат и 4-6 готовых огромных ракет (это удорожает экспедицию очень намного и такого никто делать не будут) и останется надеяться только на то что системы корабля будут надёжными.

Если такая неприятность случится с минимальной экспедицией из 2 человек то можно заранее подготовить и послать спасательную экспедицию. Понадобится запас из нескольких ракет "Фалкон-Хэви" на складе и спасательное железо, причём если спасение не понадобится то ракеты будут использованы по назначению, для научных и коммерческих пусков. Планирование такой спасательной экспедиции обойдётся недорого и ещё дешевле если она не понадобится совсем (ракеты, разгонные блоки и прочее будут потрачены для других полезных нужд).

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Одно верно - аварийный дублирующий корабль уже должен быть на марсианской орбите. До полета туда людей.

хуже того! он должен быть в пределах досягаемости экипажа!
иначе он бессмысленен  :)

ЦитироватьRed Kite пишет:
а полёт на Марс это пассивное ничегонеделание

:D

ЦитироватьRed Kite пишет:
во время которого мало что может сломаться

:D  :D да-да,все в анабиозе,ни дышат,ни едят,ни пют....

поинтересуйтесь МКС которая «ничего не делает,просто висит» на ОЗ!

(знаю,она больше и сложнее «космоскутера») ;)

Цитироватьbenderr пишет:
поинтересуйтесь МКС которая «ничего не делает,просто висит» на ОЗ!

(знаю,она больше и сложнее «космоскутера»)  ;)

- на ней ещё выполняется огромное количество научных работ. На корабле к Марсу эти работы можно сократить во много раз (и делать их просто чтобы было не скучно).
- МКС очень старая и некоторые поломки вызваны возрастом оборудования.

ЦитироватьRed Kite пишет:
- МКС очень старая и некоторые поломки вызваны возрастом оборудования.

:D ах вот в чем проблемы! ну и славно! значит собранный за 10 лет марсо-скутер прекрасненько долетит и вернется!! чего насовцы телятся?не понятно...

ЦитироватьRed Kite пишет:
потому что все компоненты будут легче и дешевле и можно обойтись без чрезвычайно дорогих огромных ракет) и её можно будет осуществить быстрее чем за 10 лет.

ну легче-понятно,но дешевле то с чего? думаете цена от кол-ва металла зависит??? :)

Цитироватьbenderr пишет:
ну легче-понятно,но дешевле то с чего? думаете цена от кол-ва металла зависит???

Ну да. Для испытаний большого двигателя понадобится испытательный стенд больших размеров, для изготовления специальные станки а маленький двигатель можно сделать на обычных, транспортировку больших блоков только по каналам на спецбарже а не на колёсной платформе по обычной дороге и так далее, до помещений больших размеров и более мощных дорогих кранов и всё это при увеличении размеров вызывает лавинный рост стоимости непропорциональный размерам и массе. То есть ракета в 10 раз больше (и из-за этого несерийная) будет стоить не в 10 а в 100 раз дороже.

ЦитироватьAstro Cat пишет: Одно верно - аварийный дублирующий корабль уже должен быть на марсианской орбите. До полета туда людей.

Мысль здравая, тем более, что это может быть испытательный беспилотный полёт, но поглядите, как возражали мне против наличия такого корабля даже на лунной базе...(см)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
И то масса будет тонн 600 как минимум

Примерно эту цифру Бугров и озвучил.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Однопуск в облет

Чиво???  :o
Это где это и кем такое разрабатывалось?  :o

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Да, кое-кто (не будем показывать пальцем) сочиняет легенду о том, что не было проекта ТМК  :D

О том что чегото не было легенду сочинять не надо. Фотонного звездолёта вон тоже не было но никто ж не сочиняет об этом легенд. 

А вот о "Марсианском проекте Королёва" легенд сочиняют много. Один вон даже книгу написал. 

Так значит, говоришь, был проект? ;) 
Слушай, а в каком смысле "проект"? В смысле программа облёта Марса или в смысле технический проект корабля? ;) 

ЦитироватьRed Kite пишет:
Поправлено 2 - я ошибся со скоростью отлёта с Марса. Для разгона с Земной орбиты к Марсу понадобится большая скорость чем от Марса к Земле. Поэтому, с земной орбиты к Марсу надо будет разгонять 55-60 тонн и общая масса на околоземной орбите приблизится к 250 тонн (если использовать водород для разгона с земной орбиты к Марсу то можно наверно уложиться в 200 тонн).

чисто теоретически -да, можно

ЦитироватьСтарый пишет:
Примерно эту цифру Бугров и озвучил.

А можно ссылку?

"Марсианский проект Королёва".

ЦитироватьRed Kite пишет:
Если делать минималистскую экспедицию на 2 человек (из них 1 на Марсе) то

Gemini 3800 кг с топливом и 3400 без. То есть, корабль возвращения на 2 человек можно уложить в 3 тонны.
Все модули можно сделать втрое легче (они не предназначены для научной программы и не предназначены для нормального экипажа МКС в 6 человек а только для двух) и весь комплекс получится втрое легче (то есть не 1000 тонн а 350 а с аэродинамическим торможением не 600 а всего 200 и это 4 пуска Фалкон-Хэви).

Нету сейчас "Джемини". Есть "Союз-ТМА-М". На его основе можно создать модуль для возвращения в 5 т. 3 космонавта потребуют не намного больше СЖО. Объем - 120м3 на всё - типа "Мир-Квант-1". Взлетно-посадочный комплекс на базе БО КК "Союз-ТМА" с пребыванием на Марсе 2 космонавтов до 5 дней. При использовании надувного аэродинамического щита масса в пределах 22-23 т. Корабль собирается РН имеющихся типов "Протон-М/Ангара-5", "Зенит-2/Ангара-3", "Союз-У/Союз-2". Комфортабельность полёта на уровне "Мир/Квант-1". Тогда год летали в таких объёмах. Для сборки понадобится:
- 1 пуск РН "Протон-М/Ангара-5" - базовый орбитальный модуль массой до 22 т;
- 1 пуск РН "Протон-М/Ангара-5" - взлётно-посадочный комплекс массой до 23 т;
- 1 пуск РН "Зенит-2/Ангара-3" - модуль снабжения типа "Квант-1" массой до12 т;
- 1 пуск РН "Союз-У/Союз-2" - корабль возвращения на Землю массой до 6 т;
- 1 пуск РН "Союз-У/Союз-2" - транспортный КК "Союз-ТМА-М" массой до 7,2 т (в состав комплекса не входит);
- 1 пуск  РН "Протон-М/Ангара-5" - 2 и 3 недозаправленные ступени комплекса дляыхода на орбиту Марса и старта с неё;
- 1 пуск РН "Протон-М/Ангара-5" - 1 недозаправленная ступень комплекса для старта с орбиты Земли.

Всё остальное - танкеры-заправщики с массой топлива до 20 т.

Что то типа этого:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57085)
 

Вот типа этого. Одно Но! Старт с орбиты Земли при помощи РБ на кислород-водородном топливе массой около 200
т. Если масса корабля будет в пределах 180 т, а масса разгонной кислород-водородной ступени до 20 т, то получится

ЦитироватьСтарый пишет:
"Марсианский проект Королёва".

Я понял. А ссылка есть на конкретную статью?

ЦитироватьRed Kite пишет:
Вы используете все массы рассчитанные на 3-4 человек а не на 2 человек.
Корабль возвращения 3 тонны (см. массу двухместного Gemini) !

Вы немного перепутали с темой о полёте на Марс "малыми средствами". Речь идёт о вполне полноценной пилотируемой экспедиции на Марс при помощи ЖРД.

В принципе, вполне реализуемой. Если исходить из возможности создавать РН типа "Вулкан", SLS, Ares-5 с массой ППН на НОО от 130 до 180 т, и массой на монтажной орбите 100-140 т, при количестве до 8 пусков в год, то вполне возможно. Другое дело - какая цена вопроса?

Ракеты такой размерности будут востребованы только в случае достаточно крупной и масштабной лунно-марсианской программы, рассчитанной на лет 30-40.  Кстати, когда "Энергия" полетела, то так и говорили - эта ракета и её модификации будут рассчитаны примерно на 40 лет эксплуатации.

1. Водород-кислородные технологии в относительно простом варианте конструкции разгонной ступени и полёт по траектории Гомана, как самой экономной с точки зрения расхода топлива, возможен при раздельной доставке грузов. Например жилого отсека и посадочного модуля. Возможно и применение аэродинамического торможения

Если РН "Вулкан" при массе ПН на НОО=200 км могла вывести 175 т груза и отправить по траектории Гомана к Марсу 52 т, то Vхар выхода на низкую орбиту Марса =2128 м/с ( http://alexandr4784.narod.ru/lewantov.htm )  (http://alexandr4784.narod.ru/lewantov.htm)
при уд импульсе 325 с (Vгазов 3185 м/с) имеем соотношение Мст/Мп=1,95. Пусть будет 2. И того при торможении двигателем 26 т вместе с пустой ступенью. При массе тормозного экрана 10 т и импульсе на коррекцию 1000 м/с Мст/Мп=1.38. Пусть будет 1.4. И тогда масса груза, тормозного экрана и пустых баков после коррекции будет 37 т. Т.е. масса чистого груза около 25 т на ОИС Марса. Для лёгкого взлётно-посадочного модуля и небольшого жилого отсека для работы 2-3 космонавтов, в принципе, хватит. Если же аэродинамический экран используется затем и для торможения в атмосфере при посадке на Марс, то масса груза будет еще больше.

2. Можно пойти иным путем - выводить модули в 2 пуска и состыковывать их на орбите. Тогда масса собранного беспилотного корабля, перевозящего жилой модуль и взлётную ступень возрастёт - при нагрузке на монтажной орбите до 140 т, масса одного беспилотного корабля составит 280 т. Это позволит выводить на орбиту Марса груз в "чистой" массе до 60 т. А значит садить жилой модуль и взлётную ступень как одно целое.

3. Теперь сам корабль - он собирается на орбите с высотой как у МКС, а при старте используется разгонная ступень на кислород-водородном топливе типа как у РН "Анес-5" для полёта к Луне. Это дает частично выигрыш в массе корабля.

При использовании РН типа "Арес-5" с массой ПН на орбите высотой 440 км до 140 т, за 8 пусков можно собрать корабль массой 1120 т. Это вполне приличный корабль для перелёта даже с торможением ракетными двигателями.

Грубый расчет массы корабля, летящей к Марсу при стартовой массе 1120 т, скорости отлёта 12 км/с, уд. тяге 325 с, соотношении массы топлива к массе пустой ступени µ=10, "чистая" масса КК летящего к Марсу у меня вышла 228 т

Характеристическая скорость старта с ОИС Земли (12 км/с) V= 4100 м/с При использовании кислород-водородной ступени с ЖРД уд. тягой 470 с Мст/МП=2,43. Если стартовая масса КК будет 1120 т, то имеем Мп=1120/2,43=460 т. Мт=660 т. При соотношении масс топлива/пустой ступени µ=10, масса ступени составит 66 т. "Чистая" масса КК=394 т

вопрос к специалистам.
1.если на пути к марсу миссия будет отменена (при условии что КК работоспособен и это не волшебный стартрек! но к примеру -СЖО критически барахлит,туалет не восстановим,посадочный модуль отвалился ну или еще чего...) на сколько сложно «развернуться » и вернуться?


2.я так понимаю-без расчетов ЦУПа это в принципе невозможно?
извиняюсь за ламерские вопросы :oops:

Цитироватьbenderr пишет:
вопрос к специалистам.
1.если на пути к марсу миссия будет отменена (при условии что КК работоспособен и это не волшебный стартрек! но к примеру -СЖО критически барахлит,туалет не восстановим,посадочный модуль отвалился ну или еще чего...) на сколько сложно «развернуться » и вернуться?


2.я так понимаю-без расчетов ЦУПа это в принципе невозможно?
извиняюсь за ламерские вопросы  :oops:

Сложно и при использовании современных двигателей (ЖРД, ЯРД, ЭРД) развернуть корабль не возможно. Есть. к примеру, траектория Кроко, при которой корабль дважды пересекает орбиту старта и возвращается к Земле. Полёт по такой траектории длится 500 дней.

Какие места самые слабые? Наверное все. Вы правы - если туалет не работает, то в космосе это проблема. Я вот читал о таком предложении - памперсы. Ничего не сломается. Кроме того, каловые массы хорошо защищают от радиации, и упаковав использованные памперсы, можно усилить радиационную защиту.

Одним из самых гиблых мест будет отказ двигателя при старте с орбиты Марса. Частично эта проблема может быть решена дублированием двигателей. Или же необходим корабль-дублёр, который будет рядом.
   У меня даже такая мысль была - запускать сдвоенный корабль. В случае ЧП экипаж, в несколько стеснённых условиях, возвращается на одном корабле. Можно, в принципе, запустить 2 корабля и иметь средство для перелёта. Например корабль для возвращения на Землю, имеющий дополнительный запас топлива.

Так же в основе систем безопасности будет лежать дублирование и резервирование основных систем корабля. 

значит после разгона пути назад нет и вернуться можно только с помощью гравиманевра у марса?  :cry: а при 500 дневном варианте полета к марсу разгонный импульс к марсу примерно на какой день придется?


а есть какието обьяснения антирадиационного действия го в кала?
это ж органика.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
...При использовании РН типа "Арес-5" с массой ПН на орбите высотой 440 км до 140 т, за 8 пусков можно собрать корабль массой 1120 т. Это вполне приличный корабль для перелёта даже с торможением ракетными двигателями.

РН "Энергия" могла стартовать один раз в год. "Сатурн-5" летал не чаще двух раз в год. Как обеспечить хранение топлива столь долгое время?

ЦитироватьОдним из самых гиблых мест будет отказ двигателя при старте с орбиты Марса. Частично эта проблема может быть решена дублированием двигателей. Или же необходим корабль-дублёр, который будет рядом.

Это самая простая авария - космонавты могут вернуться на марсианскую базу и дождаться другого КК. А вот если что-то случится во время перелёта... :oops:

Цитироватьbenderr пишет:
значит после разгона пути назад нет и вернуться можно только с помощью гравиманевра у марса?  :cry:  а при 500 дневном варианте полета к марсу разгонный импульс к марсу примерно на какой день придется?

На каком то начальном этапе. в принципе можно. Например если разместить корабль возвращения на Землю так, как на этом рисунке, а запас СЖО корабля возвращения на Землю будет достаточно большим, то на начальном этапе повернуть еще можно
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57100)

Цитироватьbenderr пишет:
а есть какието обьяснения антирадиационного действия го в кала?
это ж органика.

Какие то есть

Цитироватьpkl пишет:
 Это самая простая авария - космонавты могут вернуться на марсианскую базу и дождаться другого КК. А вот если что-то случится во время перелёта...  :oops:

1. Если такая база есть в это время.
2. А что должно случиться? Метеорит с мой кулак на скорости 70 км/с врежется? Так то же самое что встреча айсберга с "Титаником", только развязка наступит мгновенно

ЦитироватьКубик пишет:
Мысль здравая, тем более, что это может быть испытательный беспилотный полёт, но поглядите, как возражали мне против наличия такого корабля даже на лунной базе...(см)

В обеих случаях можно использовать орбитальную станцию. Но мне помниться, Вы тоже против этого

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Грубый расчет массы корабля, летящей к Марсу при стартовой массе 1120 т, скорости отлёта 12 км/с, уд. тяге 325 с, соотношении массы топлива к массе пустой ступени µ=10, "чистая" масса КК летящего к Марсу у меня вышла 228 т

Такой архаичной схемой перелёта пользоваться не нужно. Марсианский корабль следует собирать где-нибудь на границе сферы действия Земли. Тогда его масса сократится раза в три. То есть, корабль можно наращивать годами, не запасая в нём топлива. Топливо доставляется перед стартом, затем корабль сталкивается небольшим импульсом на эллиптическую орбиту с низким перигеем, и в этом перигее даётся импульс около 1 км/с. Подсадка/смена экипажа - на нисходящем участке траектории.
Добавлю, что интересна тема смешанного выведения на ЖРД и ЭРД, причём последние имеют вспомогательное значение. Каждый квант груза, направляемый к месту сборки, оборудуется блоком ЭРД довыведения, с помощью которых он добирает ХС и достигает цели. Времени много, поэтому мощные ЭРД не нужны. Позже блоки ЭРД и энергетические источники объединяются в сборку, с помощью которой корабль сталкивается на эллиптическую орбиту и разгоняется. Тогда будет достаточен импульс ЖРД около 500 м/с. В таком случае для Марса не нужна электрическая мощность 25 МВт, достаточно будет от 1 до 4-х. Эти же ЭРД будут тормозить корабль у Марса. Тут схема такая. На марсианскую орбиту нужно заранее забросить всё необходимое для высадки, создать орбитальную базу. Во время пролёта экипаж садится в шлюпку и перелетает на орбитальную базу, а корабль делает это позже с помощью ЭРД (время есть).

ЦитироватьRed Kite пишет:
Вы используете все массы рассчитанные на 3-4 человек а не на 2 человек.
Корабль возвращения 3 тонны (см. массу двухместного Gemini) !

В принципе. возможны и такие варианты РН
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57101) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57102)

Или вот такие
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57103) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57104)

Та же "Нова" с 8 двигателями F-1 на 1 ступени, 8 двигателями J-2 - на 2 ступени и 2 двигателями J-2 на 3 ступени.  Если учесть возможность создания РН с современными версиями этих двигателей, с применением современных материалов и технологий, то вполне приемлемо.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57105) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57106)

Представьте. что человечество всерьёз возьмётся за освоение Марса, и такой монстр из бумажной модели станет реальностью. При наличии на Марсе системы заправки. в 1- пуск можно будет летать :)

Цитироватьmihalchuk пишет:
Такой архаичной схемой перелёта пользоваться не нужно. Марсианский корабль следует собирать где-нибудь на границе сферы действия Земли. Тогда его масса сократится раза в три. То есть, корабль можно наращивать годами, не запасая в нём топлива. Топливо доставляется перед стартом, затем корабль сталкивается небольшим импульсом на эллиптическую орбиту с низким перигеем, и в этом перигее даётся импульс около 1 км/с. Подсадка/смена экипажа - на нисходящем участке траектории.
Добавлю, что интересна тема смешанного выведения на ЖРД и ЭРД, причём последние имеют вспомогательное значение. Каждый квант груза, направляемый к месту сборки, оборудуется блоком ЭРД довыведения, с помощью которых он добирает ХС и достигает цели. Времени много, поэтому мощные ЭРД не нужны. Позже блоки ЭРД и энергетические источники объединяются в сборку, с помощью которой корабль сталкивается на эллиптическую орбиту и разгоняется. Тогда будет достаточен импульс ЖРД около 500 м/с. В таком случае для Марса не нужна электрическая мощность 25 МВт, достаточно будет от 1 до 4-х. Эти же ЭРД будут тормозить корабль у Марса. Тут схема такая. На марсианскую орбиту нужно заранее забросить всё необходимое для высадки, создать орбитальную базу. Во время пролёта экипаж садится в шлюпку и перелетает на орбитальную базу, а корабль делает это позже с помощью ЭРД (время есть).

У американцев что то похожее встречал. Сейчас гляну в своём архиве

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
1. Если такая база есть в это время. 

А вот об этом надо позаботиться заранее. Вообще, в дальних полётах всё по-другому, это не около Земли летать - быстро вернуться невозможно.

Цитировать2. А что должно случиться? Метеорит с мой кулак на скорости 70 км/с врежется? Так то же самое что встреча айсберга с "Титаником", только развязка наступит мгновенно

Ну, допустим, пожар в одном отсеке.

Завтра поищу

Цитироватьmihalchuk пишет:
Такой архаичной схемой перелёта пользоваться не нужно. Марсианский корабль следует собирать где-нибудь на границе сферы действия Земли. Тогда его масса сократится раза в три. То есть, корабль можно наращивать годами, не запасая в нём топлива. Топливо доставляется перед стартом, затем корабль сталкивается небольшим импульсом на эллиптическую орбиту с низким перигеем, и в этом перигее даётся импульс около 1 км/с. Подсадка/смена экипажа - на нисходящем участке траектории.
Добавлю, что интересна тема смешанного выведения на ЖРД и ЭРД, причём последние имеют вспомогательное значение. Каждый квант груза, направляемый к месту сборки, оборудуется блоком ЭРД довыведения, с помощью которых он добирает ХС и достигает цели. Времени много, поэтому мощные ЭРД не нужны. Позже блоки ЭРД и энергетические источники объединяются в сборку, с помощью которой корабль сталкивается на эллиптическую орбиту и разгоняется. Тогда будет достаточен импульс ЖРД около 500 м/с. В таком случае для Марса не нужна электрическая мощность 25 МВт, достаточно будет от 1 до 4-х. Эти же ЭРД будут тормозить корабль у Марса. Тут схема такая. На марсианскую орбиту нужно заранее забросить всё необходимое для высадки, создать орбитальную базу. Во время пролёта экипаж садится в шлюпку и перелетает на орбитальную базу, а корабль делает это позже с помощью ЭРД (время есть).

На хромой козе на Марс... :oops:  Тогда уж лучше Директ изобретать.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Грубый расчет массы корабля, летящей к Марсу при стартовой массе 1120 т, скорости отлёта 12 км/с, уд. тяге 325 с, соотношении массы топлива к массе пустой ступени µ=10, "чистая" масса КК летящего к Марсу у меня вышла 228 т

Такой архаичной схемой перелёта пользоваться не нужно. Марсианский корабль следует собирать где-нибудь на границе сферы действия Земли. Тогда его масса сократится раза в три. То есть, корабль можно наращивать годами, не запасая в нём топлива. Топливо доставляется перед стартом, затем корабль сталкивается небольшим импульсом на эллиптическую орбиту с низким перигеем, и в этом перигее даётся импульс около 1 км/с. Подсадка/смена экипажа - на нисходящем участке траектории.
Добавлю, что интересна тема смешанного выведения на ЖРД и ЭРД, причём последние имеют вспомогательное значение. Каждый квант груза, направляемый к месту сборки, оборудуется блоком ЭРД довыведения, с помощью которых он добирает ХС и достигает цели. Времени много, поэтому мощные ЭРД не нужны. Позже блоки ЭРД и энергетические источники объединяются в сборку, с помощью которой корабль сталкивается на эллиптическую орбиту и разгоняется. Тогда будет достаточен импульс ЖРД около 500 м/с. В таком случае для Марса не нужна электрическая мощность 25 МВт, достаточно будет от 1 до 4-х. Эти же ЭРД будут тормозить корабль у Марса. Тут схема такая. На марсианскую орбиту нужно заранее забросить всё необходимое для высадки, создать орбитальную базу. Во время пролёта экипаж садится в шлюпку и перелетает на орбитальную базу, а корабль делает это позже с помощью ЭРД (время есть).

https://www.youtube.com/watch?v=js1r4stQbXs
https://www.youtube.com/watch?v=Zreq2pEB4sE

Цитироватьpkl пишет:

А вот об этом надо позаботиться заранее. Вообще, в дальних полётах всё по-другому, это не около Земли летать - быстро вернуться невозможно.

А еще никто никуда и не летал. Нету такого опыта. Видно американцы не зря сначала в дальний космос хотят людей отправить.

ЦитироватьНу, допустим, пожар в одном отсеке.

Ну бог его знает. Всё надо просчитывать

Цитироватьpkl пишет:
На хромой козе на Марс... Тогда уж лучше Директ изобретать.

Какая коза? Отлётная масса корабля будет такой же. Разница в том, что топливо не собирается на низкой орбите, а тратится порциями заранее (отсутствует длительное хранение и не нужна огромная ступень на низкой орбите).

Цитироватьmihalchuk пишет:
Какая коза? Отлётная масса корабля будет такой же. Разница в том, что топливо не собирается на низкой орбите, а тратится порциями заранее (отсутствует длительное хранение и не нужна огромная ступень на низкой орбите).

Я читал, что такой вариант не такой уж и экономный. Сколько выведет РН с массой ПН=100 т на НОО=200 км на орбиту высотой 900 000 км при использовании кислород-водородной ступени с уд. импульсом двигателя 470 с? Ну тонн 40 от силы. Теперь прикинем если наш корабль имеет не минимальные характеристики. а вполне приемлемые, то его масса на пути к Марсу должна быть тонн 300. Это порядка 8 пусков такой РН. Плюс еще топливо для старта. И того понадобится с десяток РН с полезной нагрузкой 100 т на НОО. 

Ну и пусть. Можно пускать по одной ракете в год.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
с десяток РН с полезной нагрузкой 100 т на НОО.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Можно пускать по одной ракете в год.

10лет на сборку кораля, к тому моменту как лететь он уже морально устареет

ЦитироватьLeonar пишет:
10лет на сборку кораля, к тому моменту как лететь он уже морально устареет

А многие системы выйдут со строя

Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну и пусть. Можно пускать по одной ракете в год.

Ну а смысл?

Это как - устареет? Корабль летает туда и назад 2,5 года, если что, может задержаться на сезон, а вообще должен сделать 3-5 ходок минимум. И что такое 10 лет на фоне этого?

Цитироватьmihalchuk пишет:
Это как - устареет? Корабль летает туда и назад 2,5 года, если что, может задержаться на сезон, а вообще должен сделать 3-5 ходок минимум. И что такое 10 лет на фоне этого?

Ну вот так вот - возьмет и устареет

В СССР при проектировании КК для пилотируемого полёта на Марс считалось, что сборка КК должна быть осуществлена за год. Только РН "Шаттл-С" и РН "Энергия" могли обеспечить приемлемое число запусков - до 8 в год, что позволило бы собрать КК массой до 520 т (при Мпн у "Шаттл-С" - 65 т на монтажной орбите) и 656 т (при Мпн У "Энергия" - 82 т на монтажной орбите). Теоретически при кооперации могли собрать КК массой 1176 т. В принципе, не будь закрыта программа "Энегрия-Буран" и переделай американцы свой "Спейс Шаттл" в грузовую ракету при использовании всех стандартных компонентов от многоразового корабля, к концу ХХ, началу ХХІ века человечество могло бы осуществить пилотируемый полёт на Марс даже с применением ЖРД

Цитироватьmihalchuk пишет:
Марсианский корабль следует собирать где-нибудь на границе сферы действия Земли.
Тогда его масса сократится раза в три. То есть, корабль можно наращивать годами,
не запасая в нём топлива. Топливо доставляется перед стартом,

Это где же? "радиус сферы действия Земли относительно Солнца - 930 000 км"...Как туда добираться? И с чего масса уменьшится, да и с учётом множества рейсов для сборки - сколько суммарно, учитывая "холостую массу" носителей, надо вывести? Ну и - по непреложному закону космодинамики энергетически выгоднее главное приращение скорости давать вблизи от Земли, а вы предлагаете КК сначала загнать далеко, потом тормознуть, и снова разгонять, добавив ещё массу.... :o

Цитироватьmihalchuk пишет:
Какая коза? Отлётная масса корабля будет такой же. Разница в том, что топливо не собирается на низкой орбите, а тратится порциями заранее (отсутствует длительное хранение и не нужна огромная ступень на низкой орбите).

Сложно это всё. И ненадёжно. Это же стыковки потом. А на них тоже топиво надо. И много служебных систем.

ЦитироватьКубик пишет:
Это где же? "радиус сферы действия Земли относительно Солнца - 930 000 км"...Как туда добираться? И с чего масса уменьшится, да и с учётом множества рейсов для сборки - сколько суммарно, учитывая "холостую массу" носителей, надо вывести? Ну и - по непреложному закону космодинамики энергетически выгоднее главное приращение скорости давать вблизи от Земли, а вы предлагаете КК сначала загнать далеко, потом тормознуть, и снова разгонять, добавив ещё массу....  :o

Гравитационный параметр Земли μ (км3с−2)=398 600,4415; Радиус орбиты - 6371 + 900 000 км=906371 км. Круговая орбитальная скорость V1=0,663 км/с. Вторая космическая V2=0.935 км/с. Для достижения орбиты Марса  понадобиться около 1 км/с. И того приращение скорости будет 0,337 км/с. Ну пусть 0,4 км/с. Другое дело, какую массу на орбиту такой высоты можно забросить. 

У сборки корабля на орбите высотой 900 000 км будет одно преимущество - можно использовать кислород-водородные РБ без решения проблемы длительного хранения криогенных компонентов. На НОО=200 км выводится нагрузка, состоящая из РБ+блок марсианского корабля. Затем старт и выведение нагрузки на монтажную орбиту. Другое дело, что для выхода на такую орбиту понадобится скорость относительно Земли около 12 км/с. http://alexandr4784.narod.ru/lewantov/lewmkp_05.pdf Соответственно приращение скорости составит 12-7,9=4,1 км/с. Теперь прикинем для начальной массы 100 т, уд.тяги двигателя 470 с, числе Циолковского для ступени равным 6,5 http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52. Из формулы Циолковского Vр/Vг=0,89. Примем 0,9. Соотношение Мст/Мп=2,45. Значит после разгона будем иметь массу пустого РБ+груз 40.8 т. Примем 40 т. При массе топлива 60 т, масса конструкции составит примерно 9 т. И того масса ПН будет 31 т. Примем 30 т. Я выше считал http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic14617/?PAGEN_1=9 При массе корабля 2 ступень)
- коррекция орбиты на пути к Марсу имеем Мст=255,9 т, получим Мп=218,7 т;
- после выхода на ОИС Марса Мст=218,7 т, Мп=112,1 т; М топлива=143.8 т,
М 2ступени=0,1Х143,8=14,4 т.
"Чистая" масса корабля после сброса 2 ступени М корабля = 97,7 т.
 
3 ступень)
- старт к Земле Мст=97,7 т, Мп=63,0 т;
- коррекция траектории на пути к Земле Мст=63,0 т, Мп=53,8 т; М топлива=9,2 т.
Общая масса топлива равна 43,9 т. М ступени =4,4 т.
 Таким образом имеем "чистую" массу корабля Мк=49,4 т

Это я считал для корабля, который только перевозит экипаж с ОИС Земли на ОИС Марса и возвращает его к Земле


Что бы отправить в полёт КК массой 256 т с орбиты высотой 900 000 км, при приращении скорости около 400 м/с при уд. тяге 325 с. имеем соотношение Vр/Vг=0,13, а соотношение Мст/Мп=1,14. Увеличим массу корабля до 260 т с учетом большей массы ступени и получим 296 т.

Таким образом, нам понадобится порядка 10 РН с массой ПН=100 т на НОО=200 км с кислород-водородным РБ.

Низкий показатель обусловлен тем, что суммарная характеристическая скорость полёта будет выше - примерно 4.5 км/с по отношению к НОО=200 км/с, в то время как для траектории Гомана на такой орбите Vхар=3,613 м/с http://alexandr4784.narod.ru/lewantov/lewmkp_16.pdf

Единственное преимущество такого варианта - использование кислород-водородной ступени как части этапа выведения космического аппарата к Марсу

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
могли обеспечить приемлемое число запусков - до 8 в год,

А почему до 8? В чём проблема пускать по Протону в неделю? Особенно с нескольких площадок?

Да, оптимальна не круговая а высокоэллиптичная орбита - с перигеем 200-300 км и апогеем под миллион.  Улететь с неё те же затраты, а вот вывод проще.

ЦитироватьДем пишет:
А почему до 8? В чём проблема пускать по Протону в неделю? Особенно с нескольких площадок?

имхо-проблема в отсутствии заявленного колличества.
и Протонов,и «площадок». :)

ЦитироватьДем пишет:
А почему до 8? В чём проблема пускать по Протону в неделю? Особенно с нескольких площадок?

Наверное в возможностях производственной и пусковой инфраструктуры

ИМХО, нарастить инфраструктуру для серийного производства тяжёлой ракеты на порядок проще и дешевле чем строить супертяж.

ЦитироватьДем пишет:
ИМХО, нарастить инфраструктуру для серийного производства тяжёлой ракеты на порядок проще и дешевле чем строить супертяж.

Если же речь идёт о полёте на Марс с использованием ЖРД, то лучше "супертяж"

Блок диаметром 10 м, 5 РД-0120 + 8 блоков с керосиновыми ЖРД тягой 1000 т - тяга 9000 т. При тяговооруженности  1,45 стартовая масса 6200 т. При уд. весе ПН=4,2% составит 260 т. 2 старта по 4 запуска в год - 2080 т на НОО=200 км.

По 20т раз в неделю - те же 2080т за два года.

ЦитироватьДем пишет:
По 20т раз в неделю - те же 2080т за два года.

Теперь представьте корабль массой 2000 т - сколько операций стыковки и пр.

Набрать 2000т по 20т...8-о!!!
Не замахаетесь?
Для Марса нужен нормальный супертяж от 100, а лучше хотя бы раза в два больше, тем более для химии. Всё равно будет нужен многопуск, но чем его меньше, тем лучшее и дешевле.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Какая коза? Отлётная масса корабля будет такой же. Разница в том, что топливо не собирается на низкой орбите, а тратится порциями заранее (отсутствует длительное хранение и не нужна огромная ступень на низкой орбите).

Сложно это всё. И ненадёжно. Это же стыковки потом. А на них тоже топиво надо. И много служебных систем.

Стыковки на таком расстоянии не требуют много топлива, всё делается неспешно и экономно.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Это где же? "радиус сферы действия Земли относительно Солнца - 930 000 км"...Как туда добираться? И с чего масса уменьшится, да и с учётом множества рейсов для сборки - сколько суммарно, учитывая "холостую массу" носителей, надо вывести? Ну и - по непреложному закону космодинамики энергетически выгоднее главное приращение скорости давать вблизи от Земли, а вы предлагаете КК сначала загнать далеко, потом тормознуть, и снова разгонять, добавив ещё массу....

Гравитационный параметр Земли μ (км3с−2)=398 600,4415; Радиус орбиты - 6371 + 900 000 км=906371 км. Круговая орбитальная скорость V1=0,663 км/с. Вторая космическая V2=0.935 км/с. Для достижения орбиты Марса понадобиться около 1 км/с. И того приращение скорости будет 0,337 км/с. Ну пусть 0,4 км/с. Другое дело, какую массу на орбиту такой высоты можно забросить.

Неправильно так считать. Там не круговая орбита, а сильновозмущённая (не круговая) траектория и пара точек либрации. Импульс для схода с этой орбиты к Земле будет гораздо меньше. Если собирать корабль на НЗО, то придётся постоянно тратить топливо с УИ 300 с. На удалённой орбите этих издержек нет, а для сталкивания можно использовать ионники с УИ 6000 с.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
У сборки корабля на орбите высотой 900 000 км будет одно преимущество - можно использовать кислород-водородные РБ без решения проблемы длительного хранения криогенных компонентов. На НОО=200 км выводится нагрузка, состоящая из РБ+блок марсианского корабля. Затем старт и выведение нагрузки на монтажную орбиту. Другое дело, что для выхода на такую орбиту понадобится скорость относительно Земли около 12 км/с. ...

Не нужно 12. Максимум - 11,5

ЦитироватьЕдинственное преимущество такого варианта - использование кислород-водородной ступени как части этапа выведения космического аппарата к Марсу

А ещё там проще хранить криогенику. Если не водород, то кислород - точно.

Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитироватьстыковки на таком расстоянии не требуют много топлива, всё делается неспешно и экономно.

не при таких массах

Цитироватьmihalchuk пишет:
Не нужно 12. Максимум - 11,5

В том то и дело, что суммарная характеристическая скорость будет выше

Planetary Society вчера опубликовало документ "Humans Orbiting Mars: A Critical Step Toward the Red Planet" для скачивания которого они сделали специальный сайт http://hom.planetary.org/ (всё на английском)
краткое резюме:
Планетарное Общество предложило альтернативный насовскому план освоения Марса, с полётом на Фобос в 2033 (запуск четырьмя ракетами SLS) и на марс в 39 и 43 годах (на Марс в 39-м они собираются лететь при помощи шести ракет SLS запускаемых в течение четырёх с половиной лет с интервалом 6 месяцев и с использованием электрореактивных (Solar Electric Propulsion) двигателей, часть блоков будет запущена задолго до пилотируемой экспедиции и будет с электродвижением медленно лететь к Марсу и за счёт этого будет сэкономлена масса).  По текущим планам НАСА, полёт к Марсу случится не ранее 2046 года. Предпологается использовать корабль "Орион" и ракету SLS в том виде в котором они разрабатываются (успех обеих систем зависит от регулярности полётов, пишут что ещё одна "перезагрузка" (отмена SLS и Ориона) будет иметь непоправимые последствия для NASA), и без значительного увеличения бюджетов

Полёты на Луну в том виде в котором они были в 1970-е, повторить уже невозможно (несмотря на такую же примерно грузоподъёмность ракеты SLS - из-за разрастания пилотируемого корабля (орион) на модуль высадки на Луну массы не хватает и планируется 4 экспедиции на лунную орбиту, из них две длительные для отработки длительного перелёта Земля-Марс и обратно, потом одна на Фобос и одна пилотируемая на поверхность Луны для отработки взлётно-посадочного марсианского оборудования, а потом уже на Марс).

У меня вопрос - а создание пилотируемого корабля на кислород-водородном топливе возможно?

Мне вот интересно - можно было бы создать осуществить пилотируемый полёт на Марс по той же концепции, что и проект по программе Constellation, но вместо ЯРД использовать кислород-водородные ЖРД? Масса корабля, конечно. возросла бы, но при этом весь проект был бы "экологически чистым" и базировался на уже имеющихся двигателях

MARS Constellation(DEFUNCT)/SLS : Manned Mission to Mars/ SLS ARCHITECTURE

https://www.youtube.com/watch?v=uUBhn3_P3hU (https://www.youtube.com/watch?v=uUBhn3_P3hU)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
У меня вопрос - а создание пилотируемого корабля на кислород-водородном топливе возможно?

Мне вот интересно - можно было бы создать осуществить пилотируемый полёт на Марс по той же концепции, что и проект по программе Constellation, но вместо ЯРД использовать кислород-водородные ЖРД? Масса корабля, конечно. возросла бы, но при этом весь проект был бы "экологически чистым" и базировался на уже имеющихся двигателях

Можно, только стартовая масса КК будет порядка 2000 т. Возможно ли это соорудить на околоземной  орбите - думайте сами.

Угу, и всю криогенику надо ещё хранить очень долго ...

ну вот ULA предлагает способы хранения кислорода и водорода на орбите. чего получится сказать не могу

Цитироватьsilentpom пишет:
ну вот ULA предлагает способы хранения кислорода и водорода на орбите. чего получится сказать не могу

Их еще Беляев предлагал, в романе "Продавец воздуха", и достиг очень многого. В романе. :)

Цитироватьpkl пишет:
Можно, только стартовая масса КК будет порядка 2000 т. Возможно ли это соорудить на околоземной орбите - думайте сами.

Раздельный пуск - доставка модуля для длительного пребывания, взлётно-посадочного модуля, а затем экипаж. Только вместо ступеней с ЯРД ступени на кислород-водородном топливе Ничего такого в 2000 т одним аппаратом там не будет

Цитироватьsilentpom пишет:
ну вот ULA предлагает способы хранения кислорода и водорода на орбите. чего получится сказать не могу

По программе Constellation предполагается использовать ЯРД. А там жидкий водород с температурой хранения -256 градусов по Цельсию

ЦитироватьКубик пишет:
Угу, и всю криогенику надо ещё хранить очень долго ...

В методичке МАИ 80-х годов написано, что эта проблема будет решаться применением теплозащиты и сжижения паров компонентов.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Можно, только стартовая масса КК будет порядка 2000 т. Возможно ли это соорудить на околоземной орбите - думайте сами.

Раздельный пуск...

Если использовать 200-тонник, то надо 10 пусков. При 2 запусках в год, как у "Сатурна-5", строительство КК растягивается на 5 лет минимум. Т.е. летать на Марс сможем не каждое астрономическое окно, а только лишь через одно! :oops:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьРН "Энергия" могла стартовать один раз в год.

до 8 раз в год

Цитироватьpkl пишет:
Если использовать 200-тонник, то надо 10 пусков. При 2 запусках в год, как у "Сатурна-5", строительство КК растягивается на 5 лет минимум. Т.е. летать на Марс сможем не каждое астрономическое окно, а только лишь через одно!  :oops:

Да не будет там никаких 2000 т одним махом. Вы смотрели видео выше? Вот тот же вариант, только в ЖРД на кислород-водородном топливе.

Выше я приводил ссылку с книги Левантовского - скорость схода для траектории Гомана V1 схода с орбиты= 3613 м/с. При уд. тяге 470 с (у РД-0146) имеем соотношение стартовой и пустой масс после разгона Мст/Мп=2,185.
РН "Вулкан" с массой ПН=198 т на НОО=200 км могли запускать до 3 раз в год. Такая РН смогла бы отправить к Марсу по траектории Гомана 52 т груза. А при стыковке 2 блоков, как у американцев (см. рисунок внизу корабли 2 и 3 сверху вниз), то масса ПН будет выше. Мст-135=Мп, Мст/Мп=2.184, Мст/(Мст-135)=2.184, Мст=2.184 (Мст-135), Мст-2,184 Мст=-295  - 1,184Мст=-295. Умножаем обе части уравнения на -1. Тогда Мст=249 т  Значит при массе РБ=150 т, к нему можно пристыковать нагрузку в 99 т. Проверим по формуле Циолковского Vр= Vг Х Ln (Мст/Мп), Vр/Vг=3613/(470Х9.8)=0,784. е0,784=2,184. 249/2,184=114. Отнимем массу пустой ступени РБ равной 15 и получим 99 т.






 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58186)

Расчет пилотируемого корабля прикину завтра

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьРН "Энергия" могла стартовать один раз в год.

до 8 раз в год

Откуда такие сведения? Б. Губанов в своей книге "Триумф и трагедия Энергии" утверждал, что один. Да и 8 пусков в год - не факт, что успеем собрать.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Если использовать 200-тонник, то надо 10 пусков. При 2 запусках в год, как у "Сатурна-5", строительство КК растягивается на 5 лет минимум. Т.е. летать на Марс сможем не каждое астрономическое окно, а только лишь через одно!  :oops:  

Да не будет там никаких 2000 т одним махом. Вы смотрели видео выше? Вот тот же вариант, только в ЖРД на кислород-водородном топливе...

Ну, не одним махом, так за несколько пусков. Это ещё М.К. Тихонравов считал. Получалось 1600 - 2000 т стартовой массы. Для водорода. Если разделять пуски, то в одно астрономическое окно отправляются грузы, а в следующее - экипаж. Радикально снизить массу можно только с переходом на ЭРД и производя топливо для обратного пути на месте, чтобы на борту КК было только для разгона и торможения у Марса. Тогда красиво получается.

Кстати, у Вас на картинке КК с ЯРД. Он тоже имеет меньшую массу, но не намного: 1000 - 1200 т.

Цитироватьpkl пишет:
Откуда такие сведения? Б. Губанов в своей книге "Триумф и трагедия Энергии" утверждал, что один. Да и 8 пусков в год - не факт, что успеем собрать.

Да не может такого быть. Пуск "Бурана" планировали до 4 пусков в год.

Цитироватьpkl пишет:
Ну, не одним махом, так за несколько пусков. Это ещё М.К. Тихонравов считал. Получалось 1600 - 2000 т стартовой массы.

Это при торможении двигателем на орбите Марса. В показанной выше схеме грузы имеют аэродинамический экран для торможения.

Вообще масса корабля будет зависеть от массы нагрузки и типа траектории. У Феоктистова приведён расчёт корабля на ЖРД массой менее 400 т. Но там очень малые массы всех компонентов корабля

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Откуда такие сведения? Б. Губанов в своей книге "Триумф и трагедия Энергии" утверждал, что один. Да и 8 пусков в год - не факт, что успеем собрать.

Да не может такого быть. Пуск "Бурана" планировали до 4 пусков в год.

Ну почитайте, что я ещё могу сказать.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну, не одним махом, так за несколько пусков. Это ещё М.К. Тихонравов считал. Получалось 1600 - 2000 т стартовой массы.

Это при торможении двигателем на орбите Марса. В показанной выше схеме грузы имеют аэродинамический экран для торможения.

Так это только грузовики. КК с экипажем будет тормозиться двигателем, а потому выглядит явно больше и тяжелее. 336 т как-никак. С учётом разницы в у.и. ЯРД и ЖРД смело умножайте эту цифру на два.

ЦитироватьВообще масса корабля будет зависеть от массы нагрузки и типа траектории. У Феоктистова приведён расчёт корабля на ЖРД массой менее 400 т. Но там очень малые массы всех компонентов корабля

Вот-вот. И тут возникает вопрос о реалистичности схемы. Мы же, надеюсь, не сферический корабль в вакууме "проектируем"?

О! Только сейчас заметил, у Вас же там всё написано. Внизу посмотрите - с химией масса на LEO - 1200 т! Не, друг мой, чудес не бывает!  :oops:

Там ещё есть цифра 808,9 т. Я не понял, к чему это, к грузовикам?

Цитироватьpkl пишет:
Так это только грузовики. КК с экипажем будет тормозиться двигателем

Допустим мы очкуем тормозить об атмосферу пилотируемый корабль. Тогда:
1) Запускаем лэндер в отдельно и беспилотно.
2) Тормозим лэндер об атмосферу так чтобы он вышел на высокий эллипс с недобором до второй космической Марса порядка 200 м/с.
3) Выводим пилотируемый орбитер на тот же самый эллипс и стыкуем с лэндером. Лэндер садится на Марс тормозясь атмосферой Марса, затем взлетает на тот же вытянутый эллипс.
4) Пилотируемый корабль отчаливает к Земле, посадка осуществляется торможением об атмосферу (сразу на Землю двумя нырками как у Зонда либо с заходом на НОО).
Итого дельтавэ орбитера не сильно отлична от варианта с торможением об атмосферу.

Но на самом деле боязнь атмосферного торможения странная. Его все равно придется делать при посадке на Марс и Землю. Последнее уже многократно производилось в том числе с людьми на борту.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Так это только грузовики. КК с экипажем будет тормозиться двигателем

Допустим мы очкуем тормозить об атмосферу пилотируемый корабль. Тогда:
1) Запускаем лэндер в отдельно и беспилотно.

Угу!

Цитировать2) Тормозим лэндер об атмосферу так чтобы он вышел на высокий эллипс с недобором до второй космической Марса порядка 200 м/с.

Тоже очкуем. Об марсианскую атмосферу и для посадки на планету тормозить проблематично, а уж чтобы на орбиту выходить... такого до сих пор никто не делал. Заметьте, все без исключения АМС тормозились для выхода на орбиту исключительно двигателем!

Цитировать3) Выводим пилотируемый орбитер на тот же самый эллипс и стыкуем с лэндером. Лэндер садится на Марс тормозясь атмосферой Марса, затем взлетает на тот же вытянутый эллипс.

Плохо. Топлива надо до фига. Встреча должна быть на низкой орбите. Максимум - до орбиты Фобоса.

Цитировать4) Пилотируемый корабль отчаливает к Земле, посадка осуществляется торможением об атмосферу (сразу на Землю двумя нырками как у Зонда либо с заходом на НОО).

Да пожалуйста. Все современные варианты экспедиции на Марс предполагают именно такую схему возвращения на Землю.

ЦитироватьНо на самом деле боязнь атмосферного торможения странная. Его все равно придется делать при посадке на Марс и Землю. Последнее уже многократно производилось в том числе с людьми на борту.

При спуске на поверхность Марса с околомарсианской орбиты скорость будет примерно в два раза ниже, чем с межпланетной траектории. Соответственно, нагрузки меньше, а времени на реакцию, не важно, людей или автоматики - больше.

Исторически, первая успешная посадка была с орбиты, "Викинги-1 и 2" спускались с орбиты ИСМ. Спуск с межпланетной траектории освоили уже в наше время.

Цитироватьpkl пишет:
Ну почитайте, что я ещё могу сказать.

Это на начальном этапе

Цитироватьpkl пишет:

О! Только сейчас заметил, у Вас же там всё написано. Внизу посмотрите - с химией масса на LEO - 1200 т! Не, друг мой, чудес не бывает!  :oops:  

1200 - это не 1600 и тем более не 2000 т

Цитироватьpkl пишет:
336 т как-никак. С учётом разницы в у.и. ЯРД и ЖРД смело умножайте эту цифру на два.

Ну примерно в 1,5-1,6 раза. Там масса конструкции блока достаточно большая.

ЦитироватьВот-вот. И тут возникает вопрос о реалистичности схемы. Мы же, надеюсь, не сферический корабль в вакууме "проектируем"?

Нет - там типа "Мир"+"Квант-1" +"Зонд"+ВПК

ЦитироватьТам ещё есть цифра 808,9 т. Я не понял, к чему это, к грузовикам?

Нет - суммарная масса 3 кораблей

ЦитироватьKap пишет:
Но на самом деле боязнь атмосферного торможения странная. Его все равно придется делать при посадке на Марс и Землю. Последнее уже многократно производилось в том числе с людьми на борту.

В советском проекта 60-х годов, приведенном на первой странице темы, предложен проект корабля, тормозящийся по траектории "затухающих эллипсов" - 7 касаний атмосферы с первоначальным выходом на высоко эллиптическую орбиту, а затем плавным понижением её высоты. При этом ДУ используется для коррекций. Тогда посчитали, что масса теплозащиты и топлива на коррекции составит примерно 20% от массы ступени для торможения перед выходом на околомарсианскую орбиту
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58196)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:

О! Только сейчас заметил, у Вас же там всё написано. Внизу посмотрите - с химией масса на LEO - 1200 т! Не, друг мой, чудес не бывает!  :oops:  

1200 - это не 1600 и тем более не 2000 т

Это только для пилотируемого КК. Добавьте ещё 2 х 808 т для грузовиков.

Цитироватьpkl пишет:
Это только для пилотируемого КК. Добавьте ещё 2 х 808 т для грузовиков.

Нет. Там вся связка 808 т с ЯРД и 1200 - в варианте с ЖРД. Разница от 2000 т в том, что часть груза выполняет аэродинамическое торможение, и этим уменьшается суммарная масса кораблей

Цитироватьpkl пишет:
Тоже очкуем.

Ну и очкуйте дальше на Земле. А полетят те кто не сцыт.

Цитироватьpkl пишет:
Об марсианскую атмосферу и для посадки на планету тормозить проблематично, а уж чтобы на орбиту выходить...

Затормозится с 5-6 км/с до нуля оно конечно проще чем с тех же 5-6 км/с до 4.8 км/с... Это pkl и его логика.

Цитироватьpkl пишет:
такого до сих пор никто не делал

И чего? Тот же ТфЯРД в космосе ни разу не был.

Цитироватьpkl пишет:
Плохо. Топлива надо до фига.

Сколько в литрах?

Цитироватьpkl пишет:
Встреча должна быть на низкой орбите.

Кому должна?

Цитироватьpkl пишет:
Все современные варианты экспедиции на Марс предполагают именно такую схему возвращения на Землю.

Энергиевский электролет вроде выходит на НОО.

Цитироватьpkl пишет:
При спуске на поверхность Марса с околомарсианской орбиты скорость будет примерно в два раза ниже, чем с межпланетной траектории. Соответственно, нагрузки меньше, а времени на реакцию, не важно, людей или автоматики - больше.

Вы посмотрите чему равна вторая космическая на Марсе-то.

Цитироватьpkl пишет:
Исторически, первая успешная посадка была с орбиты, "Викинги-1 и 2" спускались с орбиты ИСМ.

Если на то пошло, посадка Марса-3 была вполне успешной - сигнал пропал уже после посадки, скорее всего из-за выхода ОМ на нерасчетную орбиту. Так вот Марс-3 садился со второй космической Марса.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
В советском проекта 60-х годов, приведенном на первой странице темы, предложен проект корабля, тормозящийся по траектории "затухающих эллипсов" - 7 касаний атмосферы с первоначальным выходом на высоко эллиптическую орбиту, а затем плавным понижением её высоты.

Это в 60е. Сейчас проще садить весь корабль. На Луне схема с ЛМ использовалась чтобы не таскать Аполлон на Луну и с Луны. Но на Марсе в любом случае придется жить довольно долго и проще спустить жилой модуль корабля, чем городить большой лэндер.

ЦитироватьKap пишет:
Это в 60е. Сейчас проще садить весь корабль. На Луне схема с ЛМ использовалась чтобы не таскать Аполлон на Луну и с Луны. Но на Марсе в любом случае придется жить довольно долго и проще спустить жилой модуль корабля, чем городить большой лэндер.

Не согласен. Зачем спускать на поверхность Марса всё, что необходимо для возвращения на Землю? Вот был один интересный проект - запуск пустого корабля для возвращения на Землю, там он заправляется топливом (метан + кислород) полученным из атмосферы планеты за 500 дней, а экипаж садится в модуле, летящем на Марс в один конец https://www.youtube.com/watch?v=pNOiJSdrq9k (https://www.youtube.com/watch?v=pNOiJSdrq9k) https://www.youtube.com/watch?v=Cd4yVwK1NkA (https://www.youtube.com/watch?v=Cd4yVwK1NkA)Но риск в таком проекте слишком велик

В СССР был проект создания базы на Луне, предусматривавший запуск жилого модуля РН "Вулкан". Масса самого модуля порядка 20 т. Рассчитан на год пребывания экипажа из 3 космонавтов.

 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58223)

Перелёт к Марсу 3 членов экипажа можно осуществить в объёме "Мир-Квант-1" массой порядка 40 т, посадку к базе на лёгком ВПК, отправляемом той же РН "Вулкан" (масса 25-30 т), корабль возвращения на Землю типа "Зонд" массой около 6 т. Мозможно еще один модуль, отправленный РН "Вулкан" необходим для доставки СЖО и научной аппаратуры. 3 РН "Вулкан" в СССР могли сделать. Т.е. теоретически за 1 год можно было отправить жилой модуль, научный модуль и ВПК. А затем РН "Энергия". При раздельном пуске масса корабля с экипажем не такая уж и большая. Дополнительно можно было бы повысить эффективность ЖРД, используя кислород-водородный РБ для старта с орбиты Земли. Он бы при массе 150-160 т марсианский корабль к Марсу бы не отправил, но частично разгон был бы осуществлён, что позволило бы снизить общую массу КК.

При минимальном экипаже 3 человека можно было бы даже длительную экспедицию на Марс организовать

ЦитироватьKap пишет: 

Цитироватьpkl пишет:
Встреча должна быть на низкой орбите.

Кому должна?

Прежде чем рассуждать об экспедициях на Марс грамоте сначала научитесь.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Это только для пилотируемого КК. Добавьте ещё 2 х 808 т для грузовиков.

Нет. Там вся связка 808 т с ЯРД и 1200 - в варианте с ЖРД. Разница от 2000 т в том, что часть груза выполняет аэродинамическое торможение, и этим уменьшается суммарная масса кораблей

Аааа..., понял. Ну, 1200 т - это 6 полётов 200-тонника. При двух стартах в год сборка комплекса может быть осуществлена в период между астрономическими окнами. Но - еле-еле. И задержка хотя бы одного старта рискует сорвать всю экспедицию. Думаю, грузы надо доставлять на ЭРД, причём по максимуму. Ну и ЯРД бы нам очень пригодился. :)

Однако, Вам не кажется масса в американском проекте заниженной? Где у американцев радиационная защита?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
В СССР был проект создания базы на Луне, предусматривавший запуск жилого модуля РН "Вулкан". Масса самого модуля порядка 20 т. Рассчитан на год пребывания экипажа из 3 космонавтов...
...При минимальном экипаже 3 человека можно было бы даже длительную экспедицию на Марс организовать

Поздравляю! Вы изобрели Марс-Директ Р. Зубрина! :)

Цитироватьpkl пишет:
Аааа..., понял. Ну, 1200 т - это 6 полётов 200-тонника. При двух стартах в год сборка комплекса может быть осуществлена в период между астрономическими окнами. Но - еле-еле. И задержка хотя бы одного старта рискует сорвать всю экспедицию. Думаю, грузы надо доставлять на ЭРД, причём по максимуму. Ну и ЯРД бы нам очень пригодился.  :)

Однако, Вам не кажется масса в американском проекте заниженной? Где у американцев радиационная защита?

Ставка делается на то, что бы при 2-3 пусках в год запускать грузы к Марсу раздельно.

Нормальные у них массы, ничего там не занижено

Цитироватьpkl пишет:
Поздравляю! Вы изобрели Марс-Директ Р. Зубрина!  :)

Жаль у меня нету моего блокнота 25-летней давности. Я бы показал эскиз "Арес-1" и "Орион" с круглыми СБ

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Зачем спускать на поверхность Марса всё, что необходимо для возвращения на Землю?

Чтоб на Марсе жить.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
В СССР был проект создания базы на Луне, предусматривавший запуск жилого модуля РН "Вулкан".

Тогда смысл в орбитере есть. Но придется высаживаться все время в один район.

Цитироватьpkl пишет:
Где у американцев радиационная защита?

Я думаю американцы поумнее некоторых и использовать для этого баки догадаются.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 
Ставка делается на то, что бы при 2-3 пусках в год запускать грузы к Марсу раздельно.

Нормальные у них массы, ничего там не занижено

В схеме явно делается ставка на ЯРД, что действительно поможет заметно снизить массу ПН, выводимой на орбиту.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Поздравляю! Вы изобрели Марс-Директ Р. Зубрина!  :)  

Жаль у меня нету моего блокнота 25-летней давности. Я бы показал эскиз "Арес-1" и "Орион" с круглыми СБ

Действительно жаль. Попробуйте поискать. ;)

ЦитироватьKap пишет: 

Цитироватьpkl пишет:
Где у американцев радиационная защита?

Я думаю американцы поумнее некоторых и использовать для этого баки догадаются.

На картинке нет никаких баков - модуль просто в космосе.

Цитироватьpkl пишет:
В схеме явно делается ставка на ЯРД, что действительно поможет заметно снизить массу ПН, выводимой на орбиту.

Да. Но сами блоки и ЯРД тяжёлые, тяговооруженность двигателей не высокая (3Х12 тс), и потому масса там при уд. импульсе в 2 раза большем. чем у ЖРД на кислород-водородном топливе 906/470 секунд ниже, чем у ЖРД на КВ топливе примерно в 1,5-1,6 раза.

Еще раз, на всякий случай - там еще траектория Гомана и аэродинамическое торможение нагрузки суммарной массой 2Х103-206 т. А это больше, чем масса ПН пилотируемого КК - 65+25 =90 т.

Цитироватьpkl пишет:
Действительно жаль. Попробуйте поискать.  ;)

Я несколько раз переезжал. Ничего не осталось. Увы.

ЦитироватьKap пишет:
Чтоб на Марсе жить.

Юрий Васильевич Кондратюк (Александр Игнатьевич Шаргей) доказал, что разделение корабля на посадочный и корабль возвращения дает в сумме меньшую массу. чем корабль с прямой посадкой. В таком контексте это уже аксиома, не требующая доказательств.

Еще на Луне прямая посадка может быть оправдана - не надо стыковок и потому корабль надёжней. На Марсе это может быть оправдано, если заправиться на его поверхности. А так смысла нет.

Выбор двигателя для перелёта принципиально определяет массу КК. Самый экономичный вариант - ионный двигатель. Вот и американцы в своей новой концепции делают ставку на него. До этого у них была концепция полёта с ЯРД.

А мне вот интересно - возможно ли полететь на Марс с ЖРД :)

Цитироватьpkl пишет:
Действительно жаль. Попробуйте поискать.  ;)

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58250)
Это не Ares-V и не SLS - это "симметричный шаттл" с массой ПН=130 т. Проект почти 30-летней давности. Ничего принципиально нового - хорошо забытое старое

Вы и его придумали? 8)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьKap пишет:
Чтоб на Марсе жить.

Юрий Васильевич Кондратюк (Александр Игнатьевич Шаргей) доказал, что разделение корабля на посадочный и корабль возвращения дает в сумме меньшую массу. чем корабль с прямой посадкой. В таком контексте это уже аксиома, не требующая доказательств...

Да не объясняйте, всё равно не поймёт.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В схеме явно делается ставка на ЯРД, что действительно поможет заметно снизить массу ПН, выводимой на орбиту.

Да. Но сами блоки и ЯРД тяжёлые, тяговооруженность двигателей не высокая (3Х12 тс), и потому масса там при уд. импульсе в 2 раза большем. чем у ЖРД на кислород-водородном топливе 906/470 секунд ниже, чем у ЖРД на КВ топливе примерно в 1,5-1,6 раза.

Еще раз, на всякий случай - там еще траектория Гомана и аэродинамическое торможение нагрузки суммарной массой 2Х103-206 т. А это больше, чем масса ПН пилотируемого КК - 65+25 =90 т.

Разумеется, чудес не бывает. Но всё же 1600 т лучше, чем 2000. МЭК получается на 400 т легче, а это целая МКС! :o

Впрочем, если совершенствовать ЯРД и что-нибудь помудрить с теневой защитой, расплавленной активной зоной и т.п., может, и удастся улучшить энергомассовые показатели двигателя. Но этим надо заниматься долго и упорно. Это дорого. Так что пока остаются ЖРД.

Цитироватьpkl пишет:
Вы и его придумали?  8)

Нет. конечно

Цитироватьpkl пишет:
Разумеется, чудес не бывает. Но всё же 1600 т лучше, чем 2000. МЭК получается на 400 т легче, а это целая МКС!  :o  

Не 1600, а 1200 на ЖРД и 800 с лишним на ЯРД. Тоже разница в целую МКС

Ну это при раздельной доставки экипажа и грузов.

Но самой соблазнительной мне кажется идея сделать стартовую массу МЭКа побольше, чтобы экипаж мог добраться до Марса за 3 - 4 месяца. Так что пусть КК будет потяжелее, зато до Марса долетим побыстрее!

Цитироватьpkl пишет:
Ну это при раздельной доставки экипажа и грузов.
Но самой соблазнительной мне кажется идея сделать стартовую массу МЭКа побольше, чтобы экипаж мог добраться до Марса за 3 - 4 месяца. Так что пусть КК будет потяжелее, зато до Марса долетим побыстрее!

На это понадобится много РН сверхтяжелого класса. Но их в больших количествах никто в ближайшие годы строить не будет. 2-3 РН типа "Вулкан" - Ares-V - SLS в год - предел. По крайней мере до тех пор, пока миссии на Луну и на Марс не станут более востребованными, чем просто "исторический момент для Человечества". Или же 6-8 пусков в год РН типа "Энергия" - Shuttle-C. В первом случае максимальный потенциал на НОО=200 км может достигать 600 т/год (3 пуска в год РН "Вулкан" с массой ПН=200 т), или же порядка 450-480 т/год на монтажной орбите.
   Во втором случае - 840 т/год на НОО=200 км (8 пусков РН "Энергия" в год при массе ПН=105 т) и 656 т/год на монтажной орбите (8 пусков РН "Энергия" в год при массе ПН=82 т).
   Таким образом вариант РН "Вулкан" (Ares-V /SLS)при 3 пусках в год проигрывает варианту РН"Энергия"/Shuttle-C при 8 пусках в год.

   Кстати, когда американцы разрабатывали программу Constellation, то проект РН Ares-V рос по массе ПН со 130 до 188 т. Это было понятно - масса ПН на поверхности Луны возрастала и количество пусков РН для её строительства снижалось до 10 единиц для строительства первой очереди лунной базы, и еще 5 единиц - для строительства второй очереди базы.

   Исходя из этого, проект пилотируемого полёта на Марс строился на РН большой грузоподъемности - до 140 т на орбиту высотой 450 км. И потому эволюция проекта, показанного мною выше, пришла к варианту раздельного полёта на Марс - 7 пусков РН Ares-V - 2+2+3 в течении 3 лет. Крупногабаритные блоки на орбите Земли собираются путём их автоматической стыковки. Такой проект был возможен при использовании ЯРД. Но затем вся программа была закрыта и произошел полный пересмотр всех компонентов - РН, пилотируемого корабля и т.д.

   С появлением проекта РН SLS у американцев появился и новый проект межпланетного пилотируемого КК DSH - корабль, так сказать, эконом-класса. В сравнении с вариантом программы Constellation масса жилого отсека снижалась с 65 до 45,5 т. Масса посадочного модуля и научного оборудования так же снижались.

   Теперь американцы пришли к варианту МЭК  с ионными двигателями. Как по мне, то лучше было бы иметь шаттл с его возможностью запуска до 8 раз в год (например в 1992 и 1997 годах). Возможно в форсированном варианте - те же 5-секционные РДТТ, увеличенный бак, форсированные SSME RS-24. Даже при массе ПН=65 т на монтажной орбите, за 8 запусков можно было бы доставить 520 т. Ну по тому же российскому проекту МЭК с СБ в качестве энергетической установки и многоразовом использовании корабля, его масса составит 480 т. Т.е сборка корабля такого типа была бы возможна за год.

   Теперь к варианту с ЖРД - при наличии РН "Энергия" и "Вулкан" можно было бы осуществить запуск на основе имеющихся технологий - например одно-пусковая доставка на Марс жилого модуля РН "Вулкан". При этом не надо решать проблему длительного хранения топлива - вариант этой РН с массой ПН=175 т на НОО=200 км мог отправить к Марсу 52 т груза по траектории Гомана. При использовании аэродинамического торможения (или же комбинированного - частично с применением ЖРД на долгохранимом топливе, а затем с входом в атмосферу) модуль для длительного пребывания на Марсе типа лунного под экипаж, состоящий из 3 человек, доставить смогли бы. Еще один такой пуск - доставка научной аппаратуры и дополнительно системы СЖО. И еще один пуск - посадочно-взлетный (взлётно-посадочный) комплекс для экипажа из 3 человек. Задачи такого модуля - взлёт-посадка и небольшой груз - скафандры и марсоход открытого типа. Масса 25-30 т. По моим прикидочным расчётам если 52 т, запущенные РН "Вулкан", тормозить на орбите Марса двигателем, а не за счет ныряния в атмосферу, то 28 т "чистого" груза на орбиту выйдет.

   Теперь остаётся сам экипаж. В принципе, если экипаж снизить до 3 человек и садить всех на поверхность Марса, то для перелёта жилой отсек корабля для длительного пребывания мог бы быть создан на базе корпусных конструкций базового блока ОС "Мир" и модуля "Квант-1". Возможно модуль типа "Квант-1" мог бы быть несколько увеличен по объему. В конце 80-х годов прошлого века продолжительность полёта в один год была достигнута в гермообъёме такой конфигурации. При дополнительной массе блоков за счет защиты от радиации и массы груза, необходимого в полёте, примем массу этих модулей в 40 т. Ну пусть даже немного больше. Выводятся 2 РН "Протон-М". Возможно с дооснащением их расходными материалами, доставляемыми 1-2 грузовыми КК "Прогресс". Корабль возвращения на Землю для 3 космонавтов создается по типу КК "Зонд" - несколько увеличена масса топлива, теплозащита, увеличен срок пребывания в космосе. При массе 6-7 т такой КК выводится на орбиту РН "Союз-У/ФГ" в беспилотном варианте и пристыковывается к базовому КК. Доставка экипажа из 3 человек к МЭКу - штатным КК "Союз".

Таким образом, масса МЭК и КВ на Землю будет в пределах 45-50 т. Это не такая уж и большая масса. Основной тип топлива - долгохранимое. Возможно - стыковка с разгонным блоком на кислород-водородном топливе, доставляемом РН "Вулкан". Ну даже если нет, то масса такого корабля будет около 800 т, из которых 50 т доставляются традиционными РН. И того при 8 пусках в год РН "Энергия" понадобится 14 месяцев. И это не прибегая к аэродинамическому торможению и кислород-водородному топливу.

Преимущества такого проекта заключались бы в его относительной простоте и созданию всех компонентов на базе имеющихся разработок. Это бы, по моему мнению, могло бы сократить как время, так и финансовые затраты для разовой миссии.

Что то у меня так вышло ностальгически  :|

фальшстарт

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Юрий Васильевич Кондратюк (Александр Игнатьевич Шаргей) доказал, что разделение корабля на посадочный и корабль возвращения дает в сумме меньшую массу.

Если только оставить на орбите один разгонный блок для отлета к Земле, причем беспилотный. А удвоение жилого объема сожрет все преимущество от того что часть топлива не спускается на Марс, а ждет на орбите - вторая космическая на Марсе всего 5 км/с.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Выбор двигателя для перелёта принципиально определяет массу КК.

А то я не знаю... Правда есть ряд тонких моментов - например ЭРД вместе с ЭУ может весить больше запаса вонючки для данной ХС.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
А мне вот интересно - возможно ли полететь на Марс с ЖРД

Маск вроде бы хочет проверить. Я не про Mars One.

ЦитироватьKap пишет:
Если только оставить на орбите один разгонный блок для отлета к Земле, причем беспилотный. А удвоение жилого объема сожрет все преимущество от того что часть топлива не спускается на Марс, а ждет на орбите - вторая космическая на Марсе всего 5 км/с.

Вы хотите опровергнуть теорию Кондратюка (Шаргея)?

ЦитироватьKap пишет:
Маск вроде бы хочет проверить. Я не про Mars One.

А что тогда?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Вы хотите опровергнуть теорию Кондратюка (Шаргея)?

Кондратюк знать не знал об условиях на Марсе и в космической корабле, а так же лишь смутно догадывался об особенностях окон к Марсу и обратно. Вам нужен большой жилой объем и на Марсе и в полете - это экипажи Аполлонов могли себе позволить 4 дня на возврат посидеть в одном спускаче. Кстати, как сейчас помню у 500дневки обратная траектория дольше. А дублирование жилого объема съедает экономию на взлете с Марса как минимум если используется ЯРД. Для кислород-водорода кондратюковская схема уже имеет преимущество но на грани фола - без учета затрат на стыковку и т.п.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
А что тогда?

MCT.

ЦитироватьKap пишет:
MCT.

расшифруйте

ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 
Вы хотите опровергнуть теорию Кондратюка (Шаргея)?

Батюшки, уже теория!  :o  А кто кроме Шляпина её знает?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
расшифруйте

Марсианский колониальный транспорт.

ЦитироватьKap пишет:
Марсианский колониальный транспорт.

А ссылку на проект можно?

ЦитироватьСтарый пишет:
Марсианский колониальный транспорт

Не выхватывайте фразу из контекста обсуждения. Оппонент мне доказывает, что садить весь МЭК на поверхность планеты целесообразней

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
А ссылку на проект можно?

Вот (https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Colonial_Transporter) например.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Оппонент мне доказывает, что садить весь МЭК на поверхность планеты целесообразней

Весь не весь а жилую часть МЭК точно целесообразней. Разве что центрифугу можно на орбите оставить кроме возвратной ступени.

ЦитироватьKap пишет:
Весь не весь а жилую часть МЭК точно целесообразней. Разве что центрифугу можно на орбите оставить кроме возвратной ступени.

Не целесообразней. Целесообразней в один конец отправить модуль с приемлемым для длительного пребывания гермообъёмом, СЖО, научной аппаратурой и расходными материалами. А всё. что надо для возвращения к Земле, оставить на орбите Марса. Особенно при использовании в качестве маршевых ЖРД. О чем, собственно говоря, тут и тема

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Целесообразней в один конец отправить модуль с приемлемым для длительного пребывания гермообъёмом, СЖО, научной аппаратурой и расходными материалами. А всё. что надо для возвращения к Земле, оставить на орбите Марса.

"Приемлемый для длительного пребывания объем" - это второй МЭК. А уже для водород-кислорода масса топлива для выхода на ОМО чуть больше массы конечной (1.2, если быть точным). С учетом маневров и лэндера/взлетника как минимум равенство либо даже небольшое преимущество по массе.

ЦитироватьKap пишет:
"Приемлемый для длительного пребывания объем" - это второй МЭК. А уже для водород-кислорода масса топлива для выхода на ОМО чуть больше массы конечной (1.2, если быть точным). С учетом маневров и лэндера/взлетника как минимум равенство либо даже небольшое преимущество по массе.

При полёте на Марс по траектории Гомана
V1 схода с орбиты= 3613 м/с (Vстартовая = 11567 м/с, Н=200 км)
V2 коррекции орбиты = 500 м/с
V3 выхода на низкую орбиту =2128 м/с (высота орбиты порядка Н=1000 км), на оптимальную 1873 м/с (Н=8800 км)
http://alexandr4784.narod.ru/lewantov.htm (http://alexandr4784.narod.ru/lewantov.htm)

1) Тогда соотношение масс Мст/Мп=2,184 при уд. тяге 470 с для траектории Гомана с НОО=200 км.
При массе ПН=198 т на НОО=200 км (более мощная версия РН "Вулкан") имеем 198/2,184=90,6 т. Минус масса РБ=15 т, грубо говоря масса ПН=75 т.

2) Коррекция траектории 0.5 км/с. ПАри уд. импульсе 325 с Мст/Мп=1,17; Мп=75/1,17=64 т

3) Выход на низкую орбит Марса
Vхар выхода на низкую орбиту Марса =2128 м/с ( http://alexandr4784.narod.ru/lewantov.htm )  (http://alexandr4784.narod.ru/lewantov.htm)
при уд импульсе 325 с (Vгазов 3185 м/с) имеем соотношение Мст/Мп=1,95. Мп=64/1,95=32.8 т.

Даже при торможении двигателем вполне достаточно, что бы вывести на орбиту Марса лёгкий ВПК. А при отправке к Марсу 75 т "чистого" груза" и аэродинамическом торможении для его посадки, думаю, что тонн 30 в "чистом виде" на Марс посадим. Для 3 человек такого модуля для годового пребывания с головой. Зачем "заморачиваться" посадкой всего отсека и пр.? Останется доставить туда научную аппаратуру, марсоход, а затем и экипаж

ЦитироватьKap пишет:
"Приемлемый для длительного пребывания объем" - это второй МЭК. А уже для водород-кислорода масса топлива для выхода на ОМО чуть больше массы конечной (1.2, если быть точным). С учетом маневров и лэндера/взлетника как минимум равенство либо даже небольшое преимущество по массе.

Обсудим эту идею вечером

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
При полёте на Марс по траектории Гомана

Вам придется куковать на Марсе или возле него 2 года до следующего окна. Сейчас не могу найти замечательную книжку с траекториями Земля-Марс-Земля, но по памяти для возврата в то же окно нужно лететь к Марсу по 150дневной, а обратно уже по окологомановской.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
А при отправке к Марсу 75 т "чистого" груза" и аэродинамическом торможении для его посадки, думаю, что тонн 30 в "чистом виде" на Марс посадим. Для 3 человек такого модуля для годового пребывания с головой. Зачем "заморачиваться" посадкой всего отсека и пр.?

Затем что у меня будет не 30 а 40 тонн жилого отсека на Марсе.

Повторяю, моя идея в том чтобы оставить на ОМО один разгонщик который повезет с ОМО до Земли. Если есть центрифуга, - ее однозначно оставить там же. А остальной жилой объем и масса пусть катаются на Марс и обратно - понадобится больше топлива, но меньше жилого объема.

ЦитироватьKap пишет:Вам придется куковать на Марсе или возле него 2 года до следующего окна. Сейчас не могу найти замечательную книжку с траекториями Земля-Марс-Земля, но по памяти для возврата в то же окно нужно лететь к Марсу по 150дневной, а обратно уже по окологомановской.

Речь шла о доставке грузов. а не людей и только в одну сторону

ЦитироватьЗатем что у меня будет не 30 а 40 тонн жилого отсека на Марсе.

- Приборы?
- Двести.
- А что двести?
- А что приборы?

Мы о чём вообще говорим?

ЦитироватьПовторяю, моя идея в том чтобы оставить на ОМО один разгонщик который повезет с ОМО до Земли. Если есть центрифуга, - ее однозначно оставить там же. А остальной жилой объем и масса пусть катаются на Марс и обратно - понадобится больше топлива, но меньше жилого объема.

Я понял. Если речь идёт о длительном пребывании на Марсе - год, или даже более, то, Ваша идея может быть и имеет смысл.
1. Оставляем на орбите ИС Марса буксир для возвращения к Земле и корабль для посадки на Землю, часть СЖО, энергетическую установку - например СБ или ЯЭУ.
2. Садим на Марс экипаж в основном жилом отсеке.
3. После выполнения миссии оставляем на Марсе выработанные компоненты (отходы СЖО, марсоход, скафандры и пр.).
4. Возвращаем экипаж в жилом отсеке на орбиту, пристыковываемся к разгонному блоку (буксиру и т.д)  и летим к Земле.

Но это если длительная экспедиция на Марсе.

Вопрос - как решить это всё конструктивно и как просчитать вариант выхода из нештатных ситуаций. Какие будут массы аппарата.

При кратковременных экспедициях возможно совместить взлётно-подочный модуль и корабль возвращения на Землю. Похоже такие идеи были в проектах

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58327)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58320)

Не знаю что это, но очень похоже, что посадочно-взлётный комплекс соединен в единую конструкцию с кораблём возвращения на Землю. На нём экипаж пребывает к основному кораблю с поверхности Марса. А, возможно, я и ошибаюсь

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58321)

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58323)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58322)

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58324) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58325)

Хоть это корабль не с ЖРД в качестве маршевого двигателя для межпланетного перелёта, но в нём как раз и реализуется идея садить всё на Марс, а затем оттуда стартовать к Земле. Разгон при помощи ЯРД, аэродинамическое торможение в атмосфере Марса для гашения скорости при прямой посадке на его поверхность

Если же вернуться к теме полёта человека на Марс с использованием ЖРД, то такие проекты, скорее всего если и будут реализовываться, то с использованием аэродинамического торможения в атмосфере Марса

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58328) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58329)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Речь шла о доставке грузов. а не людей и только в одну сторону

1) Грузы хорошо бы вообще отправлять на ЭРД (с СБ) или парусе. Благо первое уже переводило спутники с ГПО на ГСО, а второе испытано японцами.
2) Как сейчас помню, разница между Гоманом и 150дневкой всего-то 300 м/с.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Мы о чём вообще говорим?

Если садим МЭК на Марс - потом тратим топливо на его подъем. Это дебет варианта с лэндером. Но лэндер и база то-же весят и не мало потому что на Марсе сидеть не 1-2 дня как на астронавтам Аполло на Луне. Это кредит варианта с лэндером.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Но это если длительная экспедиция на Марсе.

У вас есть расписка скоростей и времени пребывания экономичной 500дневке? По памяти я помню что на Марсе ждать 12 дней. Просидеть их в чем-то вроде ЛМ Аполло конечно можно (кое-кто столько в Джемини сидел), но лучше бы в нормальном жилом объеме с лабораториями и душем.

ЦитироватьKap пишет:

У вас есть расписка скоростей и времени пребывания экономичной 500дневке? По памяти я помню что на Марсе ждать 12 дней. Просидеть их в чем-то вроде ЛМ Аполло конечно можно (кое-кто столько в Джемини сидел), но лучше бы в нормальном жилом объеме с лабораториями и душем.

Обсудим взлётно-посадочный комплекс завтра.

Вопрос не по теме - Вы иностранец, не владеющий свободно русским языком?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Вопрос не по теме - Вы иностранец, не владеющий свободно русским языком?

Русский. Если вы о грузах на ЭРД, то тема называется "пилотируемый полет на Марс с использованием ЖРД" - формлаьно подходит даже ЯРД если он выводится на НОО не цельно-твердотопливным или ядерным носителем. Если о моем изначальном предложении садить весь МЭК - мне тогда было лень или некогда найти вторую космическу Марса и засунуть ее в формулу Циолковского - по памяти считал что там V2=3 км/с.

ЦитироватьKap пишет:
Русский.

Пишете через гугл-перевод

ЦитироватьЕсли вы о грузах на ЭРД, то тема называется "пилотируемый полет на Марс с использованием ЖРД" - формлаьно подходит даже ЯРД если он выводится на НОО не цельно-твердотопливным или ядерным носителем.

Речь идёт о типе двигателя для перелёта к Марсу и для возвращения к Земле
 

ЦитироватьЕсли о моем изначальном предложении садить весь МЭК - мне тогда было лень или некогда найти вторую космическу Марса и засунуть ее в формулу Циолковского - по памяти считал что там V2=3 км/с.

Это легко считается. Вечером проведём анализ :)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Это легко считается. Вечером проведём анализ

Я уже давно провел после чего и написал что нужно оставлять разгонщик если ЯРД нет.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Речь идёт о типе двигателя для перелёта к Марсу и для возвращения к Земле

Тогда по правилам русского языка надо пистаь нечто вроде "пилотируемый полет на Марс с помощью только ЖРД". Или "пилотируемый полет на Марс на химии".

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну это при раздельной доставки экипажа и грузов.
Но самой соблазнительной мне кажется идея сделать стартовую массу МЭКа побольше, чтобы экипаж мог добраться до Марса за 3 - 4 месяца. Так что пусть КК будет потяжелее, зато до Марса долетим побыстрее!

На это понадобится много РН сверхтяжелого класса. Но их в больших количествах никто в ближайшие годы строить не будет...

И? Что означает эта Ваша простыня? Напомнило представление А. Райкина про раков: по три, но маленькие, большие, но по пять. Хотите сэкономить массу - летайте на ЭРД. Если с посадкой экипажа непосредственно на Марс в район базы, то может, и удастся уложиться пару пусков "Энергии"! Но имхо, лучше найти способ делать много супертяжей и запускать их часто - тогда можно будет добираться до планеты за 3 - 4 месяца.

Разумеется, надо будет ещё освоить хранение жидких кислорода и водорода на орбите.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Оппонент мне доказывает, что садить весь МЭК на поверхность планеты целесообразней

Весь не весь а жилую часть МЭК точно целесообразней. Разве что центрифугу можно на орбите оставить кроме возвратной ступени.

Гм... я думал об этом. Идея интересная. Только надо на орбиту заранее ЭРД-буксирами доставить КК для возвращения на Землю, а на поверхность Марса - взлётный модуль. Ну и база была бы желательна. Подниму ка я основную тему.

Цитироватьpkl пишет:
И? Что означает эта Ваша простыня? Напомнило представление А. Райкина про раков: по три, но маленькие, большие, но по пять.

А оно так и получается. При ограниченных возможностях производства космических РН. Или 3 "Вулкана", или 8 "Энергий". У последних, как я понимаю, блоки 1 ступени были многоразовые, вот и количество пусков планировалось такое. А в одноразовом варианте больше, чем 3  "Вулкана" в год строить не могли.

ЦитироватьХотите сэкономить массу - летайте на ЭРД.

Я про саму идею. Но даже при использовании ЯРД иди ЭРД, ЖРД смогут иметь место как компоненты доставки грузов для снабжения базы на Марсе и т.д.

Цитироватьpkl пишет:
Гм... я думал об этом. Идея интересная. Только надо на орбиту заранее ЭРД-буксирами доставить КК для возвращения на Землю, а на поверхность Марса - взлётный модуль. Ну и база была бы желательна. Подниму ка я основную тему.

Интересная. При длительном пребывании на Марсе. Но вот как сделать такой отсек - это вопрос. Разные требования к конструкции на различных этапах полёта

Цитироватьpkl пишет:
Гм... я думал об этом. Идея интересная. Только надо на орбиту заранее ЭРД-буксирами доставить КК для возвращения на Землю, а на поверхность Марса - взлётный модуль. Ну и база была бы желательна. Подниму ка я основную тему.

Интересная идея. Полёт на Марс с использованием ЖРД на базе имеющихся технологий. Но риск очень большой.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58373)

Вы кинокнижку смотрочитали про аресы марсианские?мериканские

ЦитироватьLeonar пишет:
Вы кинокнижку смотрочитали про аресы марсианские?мериканские

Это я умею

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Гм... я думал об этом. Идея интересная. Только надо на орбиту заранее ЭРД-буксирами доставить КК для возвращения на Землю, а на поверхность Марса - взлётный модуль. Ну и база была бы желательна. Подниму ка я основную тему.

Интересная. При длительном пребывании на Марсе. Но вот как сделать такой отсек - это вопрос. Разные требования к конструкции на различных этапах полёта

ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 
Интересная идея. Полёт на Марс с использованием ЖРД на базе имеющихся технологий. Но риск очень большой.

Ответил здесь:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic57/message1428359/#message1428359
Всё же предлагаю не только писать на форуме, но и немного читать его, чтобы не плодить темы-клоны.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
И? Что означает эта Ваша простыня? Напомнило представление А. Райкина про раков: по три, но маленькие, большие, но по пять.

А оно так и получается. При ограниченных возможностях производства космических РН. Или 3 "Вулкана", или 8 "Энергий". У последних, как я понимаю, блоки 1 ступени были многоразовые, вот и количество пусков планировалось такое. А в одноразовом варианте больше, чем 3 "Вулкана" в год строить не могли. 

Ну вот и давайте думать, как слетать туда при минимальном числе пусков супертяжей.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 

Цитировать

ЦитироватьХотите сэкономить массу - летайте на ЭРД.

Я про саму идею. Но даже при использовании ЯРД иди ЭРД, ЖРД смогут иметь место как компоненты доставки грузов для снабжения базы на Марсе и т.д.

У Вас всё вверх ногами. ЭРД - это для грузов, потому что они экономичны, а продолжительность перелёта для них не так важна, а ЖРД - для людей, чтобы не телепаться долго. Ну или и людей запускать на ЭРД - в таком случае можно и впрямь обойтись минимумом супертяжей.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
Вы кинокнижку смотрочитали про аресы марсианские?мериканские

Это я умею

Вот и форум бы неплохо почитать, чтобы не ходить по кругу.

Цитироватьpkl пишет:
ответил здесь:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic57/message1428359/#message1428359
Всё же предлагаю не только писать на форуме, но и немного читать его, чтобы не плодить темы-клоны.

Так тут тема о возможности полёта на Марс с использованием ЖРД, а не то, как садить основной жилой отсек на Марс

Цитироватьpkl пишет:
Ну вот и давайте думать, как слетать туда при минимальном числе пусков супертяжей.

Ну. в принципе уже всё изложил по этому поводу выше

Цитироватьpkl пишет:
У Вас всё вверх ногами. ЭРД - это для грузов, потому что они экономичны, а продолжительность перелёта для них не так важна, а ЖРД - для людей, чтобы не телепаться долго. Ну или и людей запускать на ЭРД - в таком случае можно и впрямь обойтись минимумом супертяжей.

Ничего у меня не верх ногами. Варианты могут быть различные.

Цитироватьpkl пишет:
Только надо на орбиту заранее ЭРД-буксирами доставить КК для возвращения на Землю, а на поверхность Марса - взлётный модуль.

Ересь. Выбрасывать жилой объем при полете Земля-Марс-Земля нельзя ни в коем случае. Так что МЭК должен уметь самоходом сесть на Марс и взлететь с него на ОМО где буксир.

Цитироватьpkl пишет:
Ну и база была бы желательна.

Если база, то нужно наоборот брать маленький лэндер-такси и оставлять МЭК на орбите. Но только в случае нескольких экспедиций.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Разные требования к конструкции на различных этапах полёта

Бочки ДОСов под своим весом не складываются вообще-то. Даже на Земле.

ЦитироватьKap пишет:
Бочки ДОСов под своим весом не складываются вообще-то. Даже на Земле.

Сделать жилой отсек таким, что бы вписывался

Глубоко любимые мною американцы презентовали недавно надувные части межпланетного корабля - там и МЭК имеет надувной отсек, и взлётно-посадочный комплекс. Это, в принципе, снижает массы аппаратов при заданном объёме жилой части. Это один из этапов уменьшения массы всего межпланетного комплекса.

Второй этап - аэродинамическое торможение в атмосфере Марса. Оно существенно снизит массу корабля и позволит доставлять крупные объекты для строительства базы на поверхности планеты.

Третий этап получение топлива на Марсе из его атмосферы или из воды. Всё это, в принципе, позволило бы реализовать проект исследования Марса

Как промежуточный вариант - старт к Марсу с ОИС Земли на ЖРД, а дальнейший полёт - с использованием ионных двигателей. Интересно бы посчитать массы компонентов такого корабля для перелёта экипажа без марсианского ВПК.

При массе РБ в 160 т на монтажной орбите (вариант "Арес-5" для лунных миссий) масса ПН, отправленной к Марсу по траектории Гомана, была бы примерно 100 т. Вот интересно - корабль такой конфигурации для полёта к Марсу с ионными РД вписался бы в эти 100 т?
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58483)

При массе 2 частей по 160 т, уд. импульсе кислород-водородного ЖРД 470 с, пустой массе РБ=15 т, получим характеристическую скорость 2523 м/с. Для полёта к Марсу надо будет добирать скорость еще около 1600 м/с.

Интересно - кто то знает как рассчитывать характеристики для ионных двигателей?

Цитироватьpkl пишет:
Ну вот и давайте думать, как слетать туда при минимальном числе пусков супертяжей.

Да в общем то ни как.
Делать многоразовый носитель, по мотивам Масковского. Хотя бы на 5 тонн НОО.
Далее пилить разгонный блок на базе этого носителя. Для перевода грузов с НОО на более высокие орбиты. Сразу решится множество проблем в космонавтике.
Тяжелые спутники, АМС и прочие.
Ну и удешевление вывода груза для межпланетной, или лунной миссии попутно.