Соревнование супердержав

[X]

Рабовладельцы существуют до тех пор, пока в них нуждаются рабы.

[Agent]

представляю себе - царские генералы против роммеля и манштейна 1941:roll:  

Моего деда кинули с одной шашкой на танки в самом начале ВОВ. Служил он в конной дивизии. Дед выжил, но война для него закончилась - очередь по ноге прошла.
В гражданскую он тоже на лошади воевал (у Буденного). А вот в первую мировую был пулеметчиком.

[ЧСВ]

А я вот задам такой гипотетический вопрос - а не было бы 1917? вы бы чего тут в золоте купались бы? да сейчас на двенадцать тыщ километров был бы один миллион населения арийской рассы...
представляю себе - царские генералы против роммеля и манштейна 1941:roll:  

А вот и неправда! Если бы не было октябрьского переворота 1917 года, не было бы и гиммлеров с гитлерами :twisted:
Войны бы были, но между совсем другими странами и режимами.

[KBOB]

Технический прогресс как форма непрямых действий.
http://stabes.nm.ru/materials/black/Ism_TekUndir.htm

И вот очень важный практически пример - морская мощь государства. В результате Второй Мировой войны безусловное господство на море захватил американский флот. Он был больше, чем сумма флотов остальных стран вместе взятых. То есть удовлетворял "мультидержавному стандарту". Учитывая ведущее экономическое положение Америки, можно было утверждать, что в будущем ситуация будет только усугубляться. Учитывая же геополитические особенности раздела Земли после этой Мировой войны, можно было утверждать, что господство на море гарантирует господство в экономической сфере. Дальнейшее развитие истории подтвердило оба этих тезиса.

Таким образом, Советский Союз обязан был найти асимметричный ответ. Этот термин обычно употребляют в отношении ядерной угрозы, но мы расширим его область определения до любых "глобальных" факторов. Асимметричным же ответом господству на море могло стать только господство в космосе.

Действительно, очевидно, что господство на море дает преимущество в коммуникациях. А значит, необходимо лишить морские перевозки решающего значения для мировой экономики. Прямым решением являлось развитие транспортной авиации. Вот только у противника был больший опыт в создании самолетов повышенной дальности, да и при сохранении ведущего экономического положения Америки в мире, такая гонка однозначно проигрывалась Советским Союзом. Другим вариантом был подводный транспортный флот. При этом наработки в этом направлении уже были. Но этот вариант опять же более подходит США. При этом США разменивает господство на море на отличную ПЛО, а значит, с учетом лучшего начала, на господство "под морем".

Можно возразить, что те же аргументы применимы и к гонке в космосе. И это почти правда. "Почти" потому, что попытка заменить один вид транспортировки грузов на Земле другим, для слабейшей стороны проигрышна - по определению. Но вот гонка в космосе изменяет самую суть перевозок - вместо Земли "местом" перевозок становится Солнечная система. Это дает определенные шансы.

С точки зрения межпланетных транзитов, транспортная сеть Земли теряет ценность. Тут ситуация симметрична городскому транспорту с точки зрения морских перевозок. Конечно, если в городе дорожная сеть развита сильно, то это сокращает расходы, однако потери на этапе морских перевозок имеют больший порядок, поэтому можно обойтись и более слабым городским транспортом.

Тем не менее, есть один подводный камень - для того, чтобы межпланетные полеты стали эффективными, необходимо наличие экономических субъектов на других планетах. Как ни странно, объекты для перевозок найти несложно. Очень многие вещества отсутствуют на Земле или находятся в недостаточных количествах. Таким образом, начиная космическую гонку, нужно отдавать отчет, что способом выигрыша является только колонизация.

И СССР начал космическую гонку. Первый спутник, первый человек в космосе, первая орбитальная станция. Но вот к 70-ым годам темпы освоения космоса не то чтобы падают, они перестают расти. Почему? Обычно символом победы Америки в гонке принято считать Лунную экспедицию. Первый человек на Луне. Действительно, крупное достижение. Особенно, если мы помним, что выиграет тот, кто первым колонизирует Систему, а значит, в первом приближении, Луну. Очевидно, что Лунная экспедиция была авантюрой. Вплоть до сегодняшнего дня этот эксперимент больше не повторяли. Пытаясь перескочить через несколько ступенек в технологической цепочке американцы поставили на прямое решение конфликта. И, как и во всяком прямом решении, риск был огромен. Если экспедиция проваливается, то СССР получает огромную фору во времени, так как общественное мнение США будет возражать против повтора попытки освоения Луны. А значит США проигрывает гонку в космосе. Однако, десант на Луну прошел успешно. Теперь уже СССР вынужден искать ответ. Прямое решение - организация базы на Луне. Но СССР к этому не готов. Еще нет достаточных транспортных мощностей. А асимметричный ответ не был найден.

Причем видно, что СССР попытался ускорить свою космическую программу. Много сил было брошено на создание ракет, способных вывести в космос большие массы (без этого, очевидно, о создании базы на Луне или даже на орбите говорить сложно).

Все. Космическая гонка завершилась. Американцы не колонизируют Систему, так как для них это означает лишиться господства на море, а СССР - так как пропустил свой ход в этой гонке.

[/b]

[Лютич]

А вот и неправда! Если бы не было октябрьского переворота 1917 года, не было бы и гиммлеров с гитлерами :twisted:

Были бы. Их не было бы только если не было бы также и Швейцарии (артиллерия, стрелковое оружие), Швеции (танки), Голландии (подводные лолки) и, до кучи, США (авиа-автопром).
В вас говорит нынешняя традиция преувеличения заслуг СССР в деле ремилитаризации Веймарской и прочих Германий.

[frost_ii]

А я вот задам такой гипотетический вопрос - а не было бы 1917? вы бы чего тут в золоте купались бы? да сейчас на двенадцать тыщ километров был бы один миллион населения арийской рассы...
представляю себе - царские генералы против роммеля и манштейна 1941:roll:  

Брусилов, Колчак, Деникин, Врангель, Юденич, Маннергейм - не такие уж плохие военначальники. Не думаю, что кому-нибудь пришло в голову расстреливать Тухачевского и иже с ним...

[Nixer]

Этим военначальникам ничего не удалось сделать против более слабой Германии образца 1914 года.

[frost_ii]

Этим военначальникам ничего не удалось сделать против более слабой Германии образца 1914 года.

Что конкретно не удалось? Война была позиционной, это не вторая мировая - с теми же критериями к ней подходить нельзя. Это раз. Во-вторых, имел место массовый саботаж - воевать приходилось практически голыми руками - без оружия. Зато на всю гражданскую, когда ничего не производилось, хватило.
Если так, то Нахимов тоже плохой адмирал - Севастополь же пал. Вообще у меня жена историк, как раз на России специализируется. Могу выкатить трактат со всеми pro et contra.

[ЧСВ]

А вот и неправда! Если бы не было октябрьского переворота 1917 года, не было бы и гиммлеров с гитлерами :twisted:

Были бы. Их не было бы только если не было бы также и Швейцарии (артиллерия, стрелковое оружие), Швеции (танки), Голландии (подводные лолки) и, до кучи, США (авиа-автопром).
В вас говорит нынешняя традиция преувеличения заслуг СССР в деле ремилитаризации Веймарской и прочих Германий.

Причем тут ремилитаризация? :roll:
И "нынешняя тенденция" вовсе не говорит во мне (я послушал) :lol:
Я имел ввиду совершенно иное: без успешного захвата власти левой экстремистской группой во главе с господином Ульяновым, без постоянной угрозы со стороны коммунизма Европе, наверное, не было бы ответного роста в Европе левого и правого экстремизма (национал-социализма и фашизма). Следовательно, войны в середине ХХ века имели бы совершенно иной характер :wink:
Империалистический :twisted:

[Nixer]

А представьте, был бы только фашизм.

[Зомби. Просто Зомби]

...Я имел ввиду совершенно иное: без успешного захвата власти левой экстремистской группой во главе с господином Ульяновым, без постоянной угрозы со стороны коммунизма Европе, наверное, не было бы... :twisted:

А вот исчо сценарий:
Октябрьский переворот срывается,
временное правительство проваливает земельную реформу,
фронт разваливается,
война затягивается и становится перманентной,
Россия распадается,
ее охватывает непрерывный и всеобщий крестьянский бунт и анархия...
...свет гаснет, занавес :mrgreen:

[X]

Уважаемый Зомби. Я не очень понял о минах в марксистской идеологии,хотя в целом согласен с Вами. Мины обязательно есть в любом учении. Но мы ведь о Китае. Так вот в советской системе гос. капитализма была мина, которая и помогла мирно, без эксцесов разрушить эту систему. Я имею в виду полную гос. собственность на средства производства. Систему, где нет ни одного собственника у этих средств,готового грудью встать на их защиту.Сначала от самих себя, потом от либералов и т.д. Вот задачка которую надобно решить будущим марксистам. Как долго может просуществовать гос.капиталистическая фаза? Так вот в Китае, мне кажется, есть попытка это противоречие разрешить или обойти или как угодно уладить. Признак осознанности действий, вменяемости. Если изволите- признак Сверхдержавы.

[Зомби. Просто Зомби]

Уважаемый Зомби. Я не очень понял о минах в марксистской идеологии,хотя в целом согласен с Вами. Мины обязательно есть в любом учении.

Мое понимание в этом вопросе восходит к Гумилеву
По Гумилеву марксизм (не "социализм вообще", конкретно "марксизм") - антисистема
Уточнять его понимание и свою интуицию в этом вопросе мне... э... претит
Не буду
Ну их

Но мы ведь о Китае... Если изволите- признак Сверхдержавы.

Китай - не сверхдержава
У него нет средств "глобального контроля" (АУГ, достаточного ракетно-ядерного потенциала, финансового могущества), и главное - нет "глобальных интересов"
Он не вмешивается в существенных масштабах в чьи-либо дела, разве только у близких соседей, и то - я что-то не слышал
Разумеется - это всё "пока"
Китай - это страна с потенциалом сверхдержавы и как он будет этот потенциал реализовывать покажет будущее

[Старый]

А вот и неправда! Если бы не было октябрьского переворота 1917 года, не было бы и гиммлеров с гитлерами :twisted:

Были бы. Их не было бы только если не было бы также и Швейцарии (артиллерия, стрелковое оружие), Швеции (танки), Голландии (подводные лолки) и, до кучи, США (авиа-автопром).
В вас говорит нынешняя традиция преувеличения заслуг СССР в деле ремилитаризации Веймарской и прочих Германий.

А тут вопрос интересный. Роль СССР в ремилитаризации скорее всего не при чём. Есть мнение что фашизм в Германии возник как реакция на коммунизм. Ну то бишь руками фашистов власть придержащие хотели устранить коммунистов. И в самой германии и в СССР.
 А вобще если бы не Октябрьская революция то всё могло быть по другому. Как плохо так и хорошо. Могла произойти мировая революция начиная с Германии и всё оказалось бы по другому...

[Зомби. Просто Зомби]

... А вобще если бы не Октябрьская революция то всё могло быть по другому. Как плохо так и хорошо...

Если бы не Октябрьская - скорее всего было бы "плохо"
Насколько "плохо" - можно только гадать
Вот если бы не февральская - тогда простор для гадания намного шире :wink:

PS. Я вот как-то пытался представить, как бы выглядело в этом случае "освоение космоса" :mrgreen:
Без особого успеха - воображения не хватает :wink:

PPS. Остается ждать, пока построют такой компьютер, ТАКОЙ КОМПЬЮТЕР... :roll:  :roll:  :roll:
...что загрузил в него "все исторические факторы" - и пожалте, - получите на выходе готовый сценарий :wink:  :mrgreen:

[Старый]

Если бы не Октябрьская революция то скорее всего в конечном итоге более развитые страны разделали бы Россию как Индию или Китай. А чего? Народы России ничуть не хуже народов Индии и Китая но и ничуть не лучше...
 Хотя может быть в результате ПМВ всётаки произошла бы мировая революция в Германии/Англии/Франции/США и сейчас все бы уже и правда жили при коммунизме.

[Игорь Суслов]

Хотя может быть в результате ПМВ всётаки произошла бы мировая революция в Германии ... и сейчас все бы уже и правда жили при коммунизме.

Учитывая немецкую педантичность, они бы наверняка довели дело до конца, в отличии от нас

[Зомби. Просто Зомби]

Зато мы сейчас бы знали, как он ("конец", то есть :roll: ), выглядит :mrgreen:

[X]

Хочу по-дружески не согласиться с многоуважаемым Афоней. В начале темы Вы написали,что считаете Россию,чуть-ли не единственной сверхдержавой. Причина- огромное количество разведанных природных ресурсов...

Тут произошло взамонепонимание.

Я не имел в виду природные ресурсы. Речь шла о чисто человеческом аспекте -- по моему опыту, жизнь в других странах не дает чувства удовлетворения (человеку русской культуры).

[X]

Хочу по-дружески не согласиться с многоуважаемым Афоней. В начале темы Вы написали,что считаете Россию,чуть-ли не единственной сверхдержавой. Причина- огромное количество разведанных природных ресурсов...

Тут произошло взамонепонимание.

Я не имел в виду природные ресурсы. Речь шла о чисто человеческом аспекте -- по моему опыту, жизнь в других странах не дает чувства удовлетворения (человеку русской культуры).

da zdes eto ect