Старая тема про заправки и танкеры на орбите

[vlad7308]

Штуцер пишет:

vlad7308 пишет:
а вот Вы зачем-то приплели про +5..+35 в контексте ксенона, то ли жидкого, то ли газообразного

Потому что знаю, чего стоит заужение диапазона термостатирования.
Приплел я РЕАЛЬНЫЙ диапазон реального изделия.
У Вас есть другие данные по конкретным КА? Приведите.

такие вещи определяются ТЗ и законами природы - термодинамикой и сопроматом

[Штуцер]

Kap пишет:

Штуцер пишет:
А там человеку и нехрен делать. Автоматы.
               
                  

Антересно что скажет ув. Штуцер если у него воспалится (чисто гипотетически) простата, а добрый доктор из районной поликлинники скажет что ее нужно ампутировать, а не лечить ибо согласно экспертному мнению врача простата ув. Штуцеру уже не нужна - только риск умереть от рака повышает?

Какой то сложный пример.    Если экспертное мнение врача авторитетно - то и скажет ув Штуцер.
Гуглите "ампутация грудной железы джоли". Аналогичный случай.

fagot пишет:
По крайней мере у европейских спутников связи эксплуатационный диапазон ксенонового бака до +70 С.

Вот Вам и 41 тысячелетие и Стефан и Больцманн и Бойль с Мариотом и космические корабли бороздят Большой театр.  

Каждый градус - это килограммы СТР. Вот и всё.

Kap пишет:
Диапазон у изделья такой, какой удовлетворил заказчика и какой смогли обеспечить данные конкретные конструкторы за выделенные деньги, время и килограммы

Надо сказать, что деньги и время были, с килограммами тоже не бешеный напряг. Кроме того, сужение температурного диапазона эксплуатации снижает вес ДУ, да и не только ее.
КАР, а Вы сам-то про СТР КА что-нито разумеете или из общедекларативных понятий выступаете?

Если последнее - то я с Вами согласен. В принципе.

[Штуцер]

vlad7308 пишет:
такие вещи определяются ТЗ и законами природы - термодинамикой и сопроматом

Мля, конгениально!!!
Однако законы я бы поставил на первое место, ТЗ на второе (оно тоже определяется законами природы).

[vlad7308]

Штуцер пишет:

vlad7308 пишет:
такие вещи определяются ТЗ и законами природы - термодинамикой и сопроматом

Мля, конгениально!!!
Однако законы я бы поставил на первое место, ТЗ на второе (оно тоже определяется законами природы).

да, порядок перечисления не соответствует порядку значимости

ТЗ кстати определяется не только ЗП, а еще и хотелками.
видел я такие ТЗ, которые противоречат ЗП
они отправляются в корзину. хорошо если ДО получения аванса, а не после

[mihalchuk]

Штуцер пишет:
Каждый градус - это килограммы СТР. Вот и всё.

Ой не всё. А ещё килограммы массы баков. Причём на границе газ/жидкость может быть довольно заметно.

[avmich]

Мы тут как-то плавно от, на мой взгляд, основных вопросов темы, перешли на полуперсональные пикировки.

Штуцер, не понимаю я Вас    . Вы считаете, что орбитальные заправки не нужны? Тогда я буду рассказывать, как они позволяют осуществлять экспедиции а ля Аполлон на Луну без чего-то похожего на Сатурн-5. Или вы считаете, что они, эти заправки, слишком сложны - иными словами, проще решать задачи другими способами? Тогда можно говорить о конкретных технических сложностях - там и хранение жидких криогенных компонентов, и перекачивание их, и активное охлаждение, и использования в ЖРДМТ (которые, несмотря на то, что работают на газах, называются всё же ЖРД).

А то у меня такое ощущение, что возражения - из соображений консерватизма. Раньше не делали, или плохо получалось - мол, и не надо.

Отдельный вопрос о том, что заправки могут и высококипящие компоненты перекачивать - вроде все согласны, что это проще, просто некоторые считают, что если уж делать заправки, то сразу с криогеникой, как более эффективное решение.

[Штуцер]

avmich пишет:
Штуцер, не понимаю я Вас . Вы считаете, что орбитальные заправки не нужны?

Может и нужны. Но если они и будут, то лет 50 на штатных компонентах, без криогеники. А вообще, сложно рассуждать вне конкретной схемы. Сколько тонн, на какой орбите, какой грузопоток, для каких целей?

[vlad7308]

avmich пишет:
Мы тут как-то плавно от....

avmich, +1
Вы очень точно сформулировали

[avmich]

Штуцер пишет:

avmich пишет:
Штуцер, не понимаю я Вас    . Вы считаете, что орбитальные заправки не нужны?

Может и нужны. Но если они и будут, то лет 50 на штатных компонентах, без криогеники. А вообще, сложно рассуждать вне конкретной схемы. Сколько тонн, на какой орбите, какой грузопоток, для каких целей?

Давайте вот о чём напомню. Исторически ракетно-космическая техника делалась под конкретные задачи. Можно понять, почему. Но потом в некоторый момент оказалось, что делать заново системы бортового питания для каждого спутника, адаптировать ракету-носитель под каждую ПН, и так далее - механические компоненты, системы связи - менее выгодно, чем строить универсальные - менее оптимизированные под каждую конкретную задачу, но способные работать в широком спектре применения, в том числе для задач, которые не предвиделись в деталях тогда, когда система разрабатывалась - системы. Например, Союз-У так появилась - и Черток тоже писал о стандартизации компонентов полезных нагрузок, необходимость которой в какой-то момент стала достаточно ясной многим.

Можно, наверное, строить заправки под какую-то конкретную задачу. Возможно, для того, чтобы сдвинуть поезд с точки, понадобится дождаться такой задачи... Может быть, наоборот, имеет смысл рассматривать заправки как инфраструктурную задачу - например, запуская ГЛОНАССы, не задаём вопрос, для какой именно навигационной задачи они будут нужны (и, конечно, окупится ли разворачивание группировки при решении одной этой задачи...), а запуская телекоммуникационные спутники - я, конечно, утрирую - не обсуждаем, какой именно телефонный разговор они будут передавать... В этом смысле, на мой взгляд, довольно хороший пример - МКС: когда её закладывали, не выписывали детально все эксперименты, которые собирались на ней проводить. Задача решалась иначе - обсуждали "интерфейсы" - стыковочные, организационно-протокольные, как утверждать предложение о посылке на станцию ПН такой-то... МКС - платформа, на базе которой можно решать многие "конкретные" задачи.

Так можно было бы рассматривать и заправки. Особенно учитывая, что они могут быть на несколько порядков дешевле МКС - и вопрос, будут ли они достаточно дёшевы, чтобы поворот рынка в сторону использования их оправдывал первоначальные риски по их развёртыванию.

Вроде бы спутники сейчас делают уже какие-то с возможностью обслуживания на орбите - даже если не планируются конкретные даты и действия?

Есть, например, такое ощущение, что заправки могут быть сделаны СпейсЭксом - или похожей компанией, похожим образом структурирующей принятие проектов - в обозримом будущем. Казалось бы, зачем было делать СпейсЭкс в 2002 году, с нуля, не на госденьги? Риск большой, отдача неочевидна... Однако посчитал кто-то, что деньги найдёт достаточно, чтобы добраться до самоокупаемости, и пошёл вперёд. Так же может быть и с заправками.

Это всё, конечно, гипотезы. Которые, однако, могут и осуществиться в какой-то форме.

[Kap]

Штуцер пишет:
Какой то сложный пример.

У многих наших инженеров почему-то есть привычка втирать заказчику что именно ему надо, а не объяснять что надо инженерам для решения задачи. А в результате почему-то в автомобилестроении и бытовой электроннике все очень и очень печально - либо сливаем аналогам с запада и востока по потребительским качествам, включая даже цену, либо вообще не делаем.

Штуцер пишет:
Если экспертное мнение врача авторитетно - то и скажет ув Штуцер.

Мнение врача - лечить ваш простатит ампутацией. При том что у других он даже при раке радикальный метод. Мнение ряда участников форума - люди на Луне (и далее) не нужны, хотя тот же сайт НАСА в разделе про Куриосити одной из целей называет подготовку к пилотируемым исследованиям.

Штуцер пишет:
Гуглите "ампутация грудной железы джоли". Аналогичный случай.

Как бы последствия "несколько" разные. Грудь-то можно имплантантом заменить если кормить не собираешся.

Штуцер пишет:
Вот Вам и 41 тысячелетие и Стефан и Больцманн и Бойль с Мариотом и космические корабли бороздят Большой театр.

Уж сколько пытался своим стадентам-инженерам объяснить что задачу по механнике надо решать с помощью ЗСЭ и ЗСИ а не запоминать 100500 формул на каждый случай - бесполезно.

Штуцер пишет:
Каждый градус - это килограммы СТР. Вот и всё.

Т.е. наконец-то признали что фундаментальных ограничений нет. И "килограммы" - это для каких размеров какой формы бака и сколько конкретно?

Штуцер пишет:
Надо сказать, что деньги и время были, с килограммами тоже не бешеный напряг.

Значит заказчика удовлетворил, раз КА "конкретный" т.е. полетевший как я понимаю.

Штуцер пишет:
КАР, а Вы сам-то про СТР КА что-нито разумеете

По образованию я физик, так что просто скажите какие там подводные камни не упомянутые в "Инженерном справочнике по космической технике" начала 70х.

Штуцер пишет:
Однако законы я бы поставил на первое место, ТЗ на второе (оно тоже определяется законами природы).

Реально законы природы практически ни чего не запрещают. Проблема только уметь их использовать. Ну и инфраструктурные ограничения вроде диаметра ракеты и перевозки блоков по ж/д.

Штуцер пишет:
Но если они и будут, то лет 50 на штатных компонентах, без криогеники.

Вот есть у нас бочка на орбите. Она излучает по Стефану-Больцману, принимает тепло от Солнца и ПАО. Задача сводится к обеспечению настолько малого теплового потока от Солнца и ПАО чтобы температура бочки была равна температуре хранения нашего криогена.
1) Солнце освещает только часть бочки, а вот излучает она всей поврежностью. Следовательно подобрав удлинение бочки и ориентировав ее строго торцом на Солнце получим искомое. Да, тут могут быть проблемы с обеспечением нужного удлинения.
2) Альбедо и степень черноты сильно скоррелированы. Но ни кто не запрещает сделать теневую часть чернее.
3) Тепло через вакуум проводится только излучением... Короче говоря, ЭВТИ. Много слоев ЭВТИ.
Т.е. задача создания хранилища криогена вполне решаема и существенно проще скажем создания ТфЯРД для Гурколета или даже нового керосинового ЖРД закрытого цикла.

Штуцер пишет:
на штатных компонентах

Ну Бриз-М на своей стандартной паре вполне делает ДМ за счет массового совершенства (могу ошибаться, но вроде выше) и баллистики (кислород не выкипает на длинной переходной траектории).

Штуцер пишет:
для каких целей

[IMG]Удешевить вывод на высокие и гелиоцентрические орбиты. Желательно предварительно иметь способ выводить топливо дешево (например, экономим на предполетном контроле и страховке - просто пишем навернувшееся в расходы), но стоимость РБ (под 500 деревянных за Бриз-М) совсем не из одного топлива состоит. Программа минимум - научить доработанный до многоразовости Бриз возвращаться на НОО для перезаправки.

[mihalchuk]

vlad7308 пишет:

avmich пишет:
Мы тут как-то плавно от....

avmich, +1
Вы очень точно сформулировали

Кстати, да. Штуцер замечен в бросании обрывками мыслей.

[mihalchuk]

Kap пишет:
Ну Бриз-М на своей стандартной паре вполне делает ДМ за счет массового совершенства (могу ошибаться, но вроде выше) и баллистики (кислород не выкипает на длинной переходной траектории).

Скорее они равны по возможностям. Но Бриз-М компенсирует меньший УИ топливной пары двухступенчатостью - у него есть сбрасываемый топливный бак. Что усложняет конструкцию и снижает надёжность.

[Штуцер]

Kap пишет:
Мнение ряда участников форума - люди на Луне (и далее) не нужны, хотя тот же сайт НАСА в разделе про Куриосити одной из целей называет подготовку к пилотируемым исследованиям.

Да это мое убеждение. Ну а что сайт уважаемого НАСА указывает - это его дело.

Kap пишет:
Как бы последствия "несколько" разные. Грудь-то можно имплантантом заменить если кормить не собираешся.

Ну ... Вам виднее.

Kap пишет:
бесполезно.

Штуцер пишет:
Каждый градус - это килограммы СТР. Вот и всё.

Т.е. наконец-то признали что фундаментальных ограничений нет. И "килограммы" - это для каких размеров какой формы бака и сколько конкретно?

Я где то говорил про фундаментальные ограничения?
По килограммам - Вам тут надо, чтобы я кандидатскую зашитил? Я Вам обрисовал тенденцию, она неверна?

Kap пишет:
Значит заказчика удовлетворил, раз КА "конкретный" т.е. полетевший как я понимаю.

При чем заказчик. Это внутрисемейный вопрос, тсть. СТР- ДУ.

Kap пишет:
Реально законы природы практически ни чего не запрещают.

?

Kap пишет:
Вот есть у нас бочка на орбите.

Нету бочки на орбите. Есть космический аппарат с бочкой. Расличные системы, часть излучает, часть поглощает.

Kap пишет:
 Она излучает по Стефану-Больцману, принимает тепло от Солнца и ПАО. Задача сводится к обеспечению настолько малого теплового потока от Солнца и ПАО чтобы температура бочки была равна температуре хранения нашего криогена.

Это все понятно.
Однако. Вам назвали реальную температуру (макс доп) бака. Вам надо обьяснять, что при 70 град в бак войдет меньше газа чем при 5, при условии равнопрочности?

Kap пишет:

Штуцер пишет:
для каких целей

Удешевить вывод на высокие и гелиоцентрические орбиты.

А он таки удешевится? Появляется задача стыковки и передачи топлива.
Не проще ли добавить топлива в верхнюю ступень, чтобы она забросила ваш КА, минуя эти стыковки- дозапрвки?

Kap пишет:
Программа минимум - научить доработанный до многоразовости Бриз возвращаться на НОО для перезаправки.

Забудьтье в этом контексте про Бриз. Его для таких задач не существует.

[Kap]

Штуцер пишет:
Забудьтье в этом контексте про Бриз. Его для таких задач не существует.

"Допиленный для многоразовости Бриз"(с)

Штуцер пишет:
А он таки удешевится? Появляется задача стыковки и передачи топлива.
Не проще ли добавить топлива в верхнюю ступень, чтобы она забросила ваш КА, минуя эти стыковки- дозапрвки?

И почем стоит именно стыковка на МКС? Без стоимости стыкуемой ПН и ее вывода? Ну а доливка топлива довольно скоро выливается в необходимость увеличивать тягу и запас топлива нижележащих ступеней - новую ракету короче.

Штуцер пишет:
Это все понятно.
Однако. Вам назвали реальную температуру (макс доп) бака. Вам надо обьяснять, что при 70 град в бак войдет меньше газа чем при 5, при условии равнопрочности?

Реальная температура бачка ксенона была названа в спутнике связи - относительно маленькой коробочке в которой дофига греющих элементов. Какое отношение она имеет к гипотетическому танкеру? Правильно никакого.

Штуцер пишет: 
?

Гляньте на уравнения в любом разделе физики - разрывы функции правой части есть только в СТО и отчасти ОТО. Где нет разрывов получение желаемого - вопрос техники.

[Kap]

Штуцер пишет:
Я где то говорил про фундаментальные ограничения?
По килограммам - Вам тут надо, чтобы я кандидатскую зашитил? Я Вам обрисовал тенденцию, она неверна?

Вы пишете что долго хранить криоген на орбите - так сложно что заморачиваться не будут. Хотя на мой дилетансткий взгляд там достаточно даже пассивной теплоизоляции ЭВТИ и правильной ориентацией на Солнце - это не Земля где горячий (оносительно криогена) воздух всюду залезть пытается и нужно активное охлаждение. (извиняюсь за даблпост - редактирование тормозило)

[Юрий Михайлович Темников]

Кто-то плохо знает криогенику.Даже при больших больницах несмотря на скудное их финансирование годами стоят емкости с ЖК.ЭВТИ +турбодетандер весьма небольшой по размерам и мощности будет достаточным для длительного хранения не только ЖК но и ЖВ.Не забудьте чем больше емкость тем меньше относительные потери.

[Штуцер]

Штуцер пишет:
Про хранение криогеники на орбите ничего не скажу, не знаю, но проблемы будут.

Какие вопросы?  

[Юрий Михайлович Темников]

А где их не бывает?

[Leonar]

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/010402/10402138.jpg

[Kap]

Штуцер пишет:
Какие вопросы?

Что такое проблема? Например я как-то раз в одном проекте обнаружил что одна из использованных мной библиотек конфликтует с другой уже перед самым финишем (да, я дятел - проверять совместимость надо было сразу). Но называть это проблемой у меня лично язык не поворачивается.

Юрий Темников пишет:
А где их не бывает?

Угу.