Интеллектуальная дуэль между Штуцером и Юрием Морозовым (Технократом)

Александр Ч. · 06.11.2014 15:05:36

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Заправки на орбите" - это такая фишка которая, по замыслу, позволяет выполнять высокоэнергетические миссии, обходясь существующими РН. Как по мне, то суммарные затраты могут оказаться выше, чем при разработке супертяжа, но зато они будут равномернее "размазаны" по времени, создавая значительно меньшие нагрузки на бюджет. В принципе, Михальчук об это лет 8 назад писал: для доставки топлива на орбиту можно использовать не слишком надежные, но дешевые и носители.

Это понятно, но! Ракета Технократа, которой нет, выводит одним пуском КА массой 11т. Другим танкер, который отдает КА 10т топлива (идеальный случай). Итого на орбите КА массой 21т, но не сразу, а то ли через несколько часов то ли суток после второго пуска. Спрашивается: зачем, если сейчас есть Протон, выводящий КА такой массы, без всяких плясок с многопуском?

Юрий Михайлович Темников · 06.11.2014 15:18:51

В старые добрые времена сходили бы вдвоем в скверик набили друг другу морды ,а затем тихо мирно поговорили о том о сем.А сейчас ,сору аж на 15 страниц и конца не видно.

Ded · 07.11.2014 00:34:35

ЦитироватьДмитрий пишет:
вы думаете, что ученые ничего не придумают вместо токсичного ракетного топлива НДМГ или симметричного ДМГ и амила.
Японцы, например, используют для корректирующих ракетных двигателеи перекись водорода.
Точно так же не догадывались, что Протон скоро исчезнет без следа.
при полете на Луну или к вдруг возникшему опасному астероиду может возникнут ситуация, что нужен кратковременно заправщик на низкои орбите.

Давно думают...

Кстати, есть несимметричный диметил... или монометил... Вы какой имели в виду? Или просто гидразин.

Ded · 07.11.2014 00:38:09

ЦитироватьШелезяка пишет:

Ну что, коллеги, порекомендуем Технократу удлинять баки 3ст Протона? 22 тонны "вонючки" за такт доставки это вам не хухры-мухры . В космосе такая пара более ценный мех. Запустил такую бочечку на правильную орбиту со стыковочными штуками и переливами, и пущай себе как барбекю болтается. И конечно же без мембран в баках, что-то поумнее придумать. А так, если надо, подлетел, откачал гептильчика-амильчика в пустые Бризы - Фрегаты и полетел дальше, хоть на ГСО, хоть на Луну, хоть на Венеру... Ну или Прогрессом метнуться с МКС за горючкой для последующей коррекции станции...

m-s Gelezniak · 06.11.2014 23:47:52

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьДмитрий В.

пишет:
"Заправки на орбите" - это такая фишка которая, по замыслу, позволяет выполнять высокоэнергетические миссии, обходясь существующими РН. Как по мне, то суммарные затраты могут оказаться выше, чем при разработке супертяжа, но зато они будут равномернее "размазаны" по времени, создавая значительно меньшие нагрузки на бюджет. В принципе, Михальчук об это лет 8 назад писал: для доставки топлива на орбиту можно использовать не слишком надежные, но дешевые и носители.
Это понятно, но! Ракета Технократа, которой нет, выводит одним пуском КА массой 11т. Другим танкер, который отдает КА 10т топлива (идеальный случай). Итого на орбите КА массой 21т, но не сразу, а то ли через несколько часов то ли суток после второго пуска. Спрашивается: зачем, если сейчас есть Протон, выводящий КА такой массы, без всяких плясок с многопуском?

Вы ещё не видели мой ледяной одноступ 89 годa рaзливa. Вот где был полёт фaнтaзии.

vitquir · 07.11.2014 23:13:05

Честно говоря, Технократ провел и меня.
Я уж было начал вспоминать что было написано в эскизнике где-то 10-летней давности на Союз-2-3, когда просчитывалась возможность поднятия грузоподъемности на тонну за счет нетрадиционных схем выведения.

Но такого я точно не ожидал.

Корме того, следует отметить, что спор чисто теоретический. И в высказывании Штуцера присутствовало "невозможно даже теоретически". Причем ключевое слово здесь именно "теоретически", что и развязало руки коварному понтифику.
Как только задача начинает рассматриваться с практических позиций, начинаются серьезные проблемы на каждом шагу. Салютмэн их уже перечислил. Однако к предмету спора это уже не имеет отношения.

Сразу скажу, я далеко не в восторге от издевательств над "Союзом". Упоминение сотен пусков в год - это вообще, человек не понимает, что он пишет.

Кроме того, формальная сторона дела. Что есть этот танкер? Если это КА., то на него действуют стандарты КА. А 2-хступенчатая РН тогда уже считается уже носителем новой разработки. Новую РН надо как-то встроить в существующий КРН. Это значит ЭП, РРД, НЭО, ЛИ причем не только на РН, но и на комплекс в целом. Выпускается полный комплект документации. Причем распространение старых документов в основном невозможно, т.к. со времен разработки Союза-ФГ утекло слишком много времени, т.е. стандарты поменялись, требования к документации ужесточились, методики устарели, и т.д. и т.п.

Ded · 08.11.2014 00:21:32

Цитироватьvitquir пишет:
Честно говоря, Технократ провел и меня.
Я уж было начал вспоминать что было написано в эскизнике где-то 10-летней давности на Союз-2-3, когда просчитывалась возможность поднятия грузоподъемности на тонну за счет нетрадиционных схем выведения.

Но такого я точно не ожидал.

Корме того, следует отметить, что спор чисто теоретический. И в высказывании Штуцера присутствовало "невозможно даже теоретически". Причем ключевое слово здесь именно "теоретически", что и развязало руки коварному понтифику.
Как только задача начинает рассматриваться с практических позиций, начинаются серьезные проблемы на каждом шагу. Салютмэн их уже перечислил. Однако к предмету спора это уже не имеет отношения.

Сразу скажу, я далеко не в восторге от издевательств над "Союзом". Упоминение сотен пусков в год - это вообще, человек не понимает, что он пишет.

Кроме того, формальная сторона дела. Что есть этот танкер? Если это КА., то на него действуют стандарты КА. А 2-хступенчатая РН тогда уже считается уже носителем новой разработки. Новую РН надо как-то встроить в существующий КРН. Это значит ЭП, РРД, НЭО, ЛИ причем не толко на РН, но и на комплекс в целом. Выпускается полный комплект документации. Причем распространение старых документов в основном невозможно, т.к. со времен разработки Союза-ФГ утекло слишком много времени, т.е. стандарты поменялись, требования к документации ужесточились, методики устарели, и т.д. и т.п.

Я не секундант, но Штуцер прав. Если не рассматривать идеальных (а в некоторых случаях и завиральных) случаев.

08.11.2014 02:01:31

Ну и дуЕль: один не явился, другой застрелился... :-)

vitquir · 08.11.2014 09:59:23

Дмитрий В. · 08.11.2014 11:29:29

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Заправки на орбите" - это такая фишка которая, по замыслу, позволяет выполнять высокоэнергетические миссии, обходясь существующими РН. Как по мне, то суммарные затраты могут оказаться выше, чем при разработке супертяжа, но зато они будут равномернее "размазаны" по времени, создавая значительно меньшие нагрузки на бюджет. В принципе, Михальчук об это лет 8 назад писал: для доставки топлива на орбиту можно использовать не слишком надежные, но дешевые и носители.
Это понятно, но! Ракета Технократа, которой нет, выводит одним пуском КА массой 11т. Другим танкер, который отдает КА 10т топлива (идеальный случай). Итого на орбите КА массой 21т, но не сразу, а то ли через несколько часов то ли суток после второго пуска. Спрашивается: зачем, если сейчас есть Протон, выводящий КА такой массы, без всяких плясок с многопуском?

Это не интересно!

Юрий Морозов · 08.11.2014 15:03:18

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Заправки на орбите" - это такая фишка которая, по замыслу, позволяет выполнять высокоэнергетические миссии, обходясь существующими РН. Как по мне, то суммарные затраты могут оказаться выше, чем при разработке супертяжа, но зато они будут равномернее "размазаны" по времени, создавая значительно меньшие нагрузки на бюджет. В принципе, Михальчук об это лет 8 назад писал: для доставки топлива на орбиту можно использовать не слишком надежные, но дешевые и носители.
Это понятно, но! Ракета Технократа, которой нет, выводит одним пуском КА массой 11т. Другим танкер, который отдает КА 10т топлива (идеальный случай). Итого на орбите КА массой 21т, но не сразу, а то ли через несколько часов то ли суток после второго пуска. Спрашивается: зачем, если сейчас есть Протон, выводящий КА такой массы, без всяких плясок с многопуском?

Ну это далеко не так, суть эаправки в следующим.
Первой запускается КК массой 11 тонн. Вместе с третьей ступенью массой около 4 тонн. И емкостью баков на 40 тонн топлива. Эта ступень имеет элементы конструкции позволяющие проводить заправку.
Потом последовательно и с не большим интервалом запускаются 4 танкера, и маневрируя двигателями коррекции, подходят к КК и осуществляют автоматизированную заправку по 10 тонн топлива. В идеальном случае происходит заправка 36-40 тонн топлива ( в случае аварии запускается дополнительный танкер. И на орбите образуется комплекс массой стартовой до 55 тонн Этот комплес имеет возможность отправить около 18 тонн к Марсу (вместе с конструкцией разгонного блока и остатками топлива, или меньшую массу на орбиту Луны.
Это совершенно не то, что дает возможным сделать Протон. Весма большая разница.

vitquir · 08.11.2014 14:15:40

Зря вы так. А так все хорошо начиналось.

Штуцер · 08.11.2014 18:47:40

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Преведу следующие параметры РН Союз-СМ в режиме Танкер-Заправщик.

Так КРТ надо полагать керосин - жк? В верхнем баке - жк?

Штуцер · 08.11.2014 18:59:44

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
При запуске на орбиту ПН в 11 000 кг, в эту ПН не входит 3500 кг массы третьей ступени.

За основу Вы, надо полагать взяли, 3 ступень Союза-ФГ (сухая масса 2410кг)?

Юрий Морозов · 08.11.2014 19:33:50

ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
При запуске на орбиту ПН в 11 000 кг, в эту ПН не входит 3500 кг массы третьей ступени.
За основу Вы, надо полагать взяли, 3 ступень Союза-ФГ (сухая масса 2410кг)?

нет технологии, материалы, компановка....3 ступени Союза-ФГ, неоптимальны. Даже вторая ступень Циклона, много лучше. и вторая ступенб Фалкона-9, превосходнее. Для танкера все другое.Сейчас у нас, очередная генерация...опора на производственное оборудования, технологии изготовления. В результате достаточно большой запас по массе конструкции относительно 10%. Но все равно без натурных испытаний будет трудно.
Из администрации Президента прислали ответ. Предложили к личной встечи подготовить список вопросов. Если получитася определить приоритеты и выявить стратегические интересы, то будет возможно определиться с финансированием и отводам трех стартовых комплексов Союза на Плесецке. Далее по плану.

Штуцер · 08.11.2014 19:37:55

Давайте в этой теме без глупостей про администрацию.

Соблаговолите ответить по теме.
В данном случае важно знать, какова сухая масса 3 ступени у Вас в обычном варианте, без танкера?

Юрий Морозов · 08.11.2014 19:49:30

ЦитироватьШтуцер пишет:
Давайте в этой теме без глупостей про администрацию.
Соблаговолите ответить по теме.
В данном случае важно знать, какова сухая масса 3 ступени у Вас в обычном варианте, без танкера?

от 3000 кг до 4000 в зависимости от модификации, варианта полезной нагрузки, требований к графику вывода в конечный пункт назначения. Большое влияние на массу конструкции оказывает, стоимость и уникальность применяемых материалов.

Юрий Морозов · 08.11.2014 19:53:26

ЦитироватьШтуцер пишет:
Давайте в этой теме без глупостей про администрацию.
Соблаговолите ответить по теме.
В данном случае важно знать, какова сухая масса 3 ступени у Вас в обычном варианте, без танкера?

Почему глупость? На моем столе лежит письмо из Администрации Президента РФ...

АДМИНИСТРАЦИЯ ПРЕЗИДЕНТА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
УПРАВЛЕНИЕ
ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО РАБОТЕ С ОБРАЩЕНИЯМИ ГРАЖДАН
И ОРГАНИЗАЦИЙ
_________
ул. Ильинка, д. 23, Москва, Российская Федерация, 103132
« 05 » ноября 20 14 г.
№ А26-02-110690591

Уважаемый Юрий Анатольевич!
Ваше обращение на имя Президента Российской Федерации, направленное 02.11.2014 г., полученное 03.11.2014 г. в форме электронного документа и зарегистрированное 04.11.2014 г. за № 1106905, в котором Вы выражаете просьбу о личном приѐме, рассмотрено.
Президент Российской Федерации проводит личный приѐм в целях обеспечения права граждан на объективное, всестороннее и своевременное рассмотрение их обращений государственными органами и органами местного самоуправления, самостоятельно определяя дату и время проведения приѐма.
В связи с этим предлагаем Вам направить обращение в письменной форме или в форме электронного документа, содержащее вопросы, которые Вы хотите поставить в ходе личного приѐма.
...........

Sаlyutman · 08.11.2014 19:58:44

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Потом последовательно и с не большим интервалом запускаются 4 танкера, и маневрируя двигателями коррекции, подходят к КК и осуществляют автоматизированную заправку по 10 тонн топлива.

На базе ТКС вполне реально сделать танкер на 10-12 тонн заправки. Тот же ДМ также можно доработать до заправщика, если в этом есть необходимость.

Кстати, а на фига вообще переливать топливо в Ваш супертанкер 40-тонник? Раз уж Вы выводите дополнительно четыре 10-тонных танкера, то их и надо использовать для полёта к Марсу. Цепляете паровозиком... и вперёд, на Марс! Можете даже перелив из танкера в танкер на ходу обеспечить, а пустые танкеры отстыковывать по мере расхода топлива.

Штуцер · 08.11.2014 20:02:45

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
от 3000 кг до 4000 в зависимости от модификации, варианта полезной нагрузки, требований к графику выводав конечный пункт назначения.

А в варианте танкера?

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Большое влияние на массу конструкции оказывает, стоимость и уникальность применяемых материалов.

Давайте, пожалуйста, без этого.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Сейчас у нас, очередная генерация...опора на производственное оборудования, технологии изготовления.

И без этого.

Вы втягиваете меня в офтоп. Не могу отказать себе в удовольствии...

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
В связи с этим предлагаем Вам направить обращение в письменной форме или в форме электронного документа, содержащее вопросы, которые Вы хотите поставить в ходе личного приѐма.

Вам перевести эту фразу на русский разговорный с административно- канцелярского?