Интеллектуальная дуэль между Штуцером и Юрием Морозовым (Технократом)

[Юрий Морозов]

Штуцер пишет:

Юрий Морозов пишет:
от 3000 кг до 4000 в зависимости от модификации, варианта полезной нагрузки, требований к графику выводав конечный пункт назначения.

А в варианте танкера?

При расчетах мы ориентируемся на стандартные 10% Мконстр от М старт.
То есть при массе танкера на основе двух первых ступеней от Союза-ФГ  в М ст=32т, Мконстр=3200 кг ( включая резерв ГК)
При танекре для на основе двух первых ступеней проекта Союз-СМ Мконстр=4000 кг (включая резерв ГК)

Итоговые массы я сообщу в СМИ, после первых пяти полетов Танкера-Заправщика. Если не будут накладываться особые требования по разглашению информации.

[Юрий Морозов]

Sаlyutman пишет:

Юрий Морозов пишет:
Потом последовательно и с не большим интервалом запускаются 4 танкера, и маневрируя двигателями коррекции, подходят к КК и осуществляют автоматизированную заправку по 10 тонн топлива.

На базе ТКС вполне реально сделать танкер на 10-12 тонн заправки. Тот же ДМ также можно доработать до заправщика, если в этом есть необходимость.

Кстати, а на фига вообще переливать топливо в Ваш супертанкер 40-тонник? Раз уж Вы выводите дополнительно четыре 10-тонных танкера, то их и надо использовать для полёта к Марсу. Цепляете паровозиком... и вперёд, на Марс! Можете даже перелив из танкера в танкер на ходу обеспечить, а пустые танкеры отстыковывать по мере расхода топлива.

Подумайте внимательно, вы предлагаете ташить за собой, лишнюю массу конструкции. Увеличивать количество ступеней, ухудшать управляемость, усложнять центровку конструкции, увеличивать паразитическую массу пустых баков....Это я должен вас спрашивать ЗАЧЕМ ти глупости?

[Штуцер]

Про компоненты нет ответа:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14514/message1307421/#message1307421

[Юрий Морозов]

Вопросы бессмысленные и не по делу. Дуэль остановили ... хотите помахать "кулаками" ? зачем ? Чтобы доказать , что вы гениально умный. Мне это безразлично - Мне надо Летать и осваивать Космос. Хотите помогать помогайте реальными делами. Хотите мешать - я не буту с вами разговаривать. У меня и так времени осталось мало.

[Штуцер]

Юрий Морозов пишет:
Ждем Штуцера!

Ну, дождались. Уточним начальные условия Вашего танкера, потом будем препарировать. И танкер и Вас (в смысле ваши познания в вопросах космических танкеров и дозаправки).
Нет, я, конечно, понимаю, что именно эти вопросы ноу-хау, особая тонкость, не позволенная к раскрытию акционерами. Но все же, все же...

[Штуцер]

Stalky пишет:
А вот сообразить, что "гад" собирается превратить в танкер саму третью ступень(где о недостижимом совершенстве и речи нет), видимо, на эмоциях времени не хватило.

Это не имеет значения, используется ли отдельный танкер или перезаправленная под танкер треться ступень.

[Штуцер]

Александр Шлядинский пишет:
 мы имеем две различных ракеты. Одна ракета с верхней ступенью, на которой на орбиту выводится ступень и ПН, и другая, в которой на орбиту выводится ступень с дополнительным количеством топлива и системами, позволяющими состыковаться и перелить это топливо. Да еще надо не забыть, что на стыковку нужно тоже затратить топливо, а при маневрах надо будет еще и тащить конструкцию опустевших баков и много чего лишнего.

Совершенно верно. Разница в массе этих двух третьих ступеней (без основного топлива) и будет более тонны. Что и требовались доказать.
Кроме того некоторые проблемы дозаправки в случае применения третьей ступени-танкера вообще нерешаемы. Никакими доп системами.

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь

Никакова, Дмитрий.
1. Ноу-хау Морозова - мембрана под ЖК.
2. Закипит ЖК под мембраной - делать что. Вобщем, криогеника и изолирующие ВУ, вещи несовмесные.
3. Юрию невдомек, но Вы то знаете, что в баке РН должны быть успокоители, датчики заправки и СОБ.С мембраной это несовместимо.
4. Выкладывание мембраны - процесс неоднозначный и даст большие невырабатываемые остатки.

[Дмитрий В.]

Штуцер пишет:

Дмитрий В. пишет:
они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь

Никакова, Дмитрий.
1. Ноу-хау Морозова - мембрана под ЖК.
2. Закипит ЖК под мембраной - делать что. Вобщем, криогеника и изолирующие ВУ, вещи несовмесные.
3. Юрию невдомек, но Вы то знаете, что в баке РН должны быть успокоители, датчики заправки и СОБ.С мембраной это несовместимо.
4. Выкладывание мембраны - процесс неоднозначный и даст большие невырабатываемые остатки.

Датчики уровня и заправки можно наверное построить на иных принципах. Роль успокоителя может играть сама мембрана. Но ее масса будет довольно велика, к тому же неясно, из каких материалов ее делать для криогенных компонентов. Меня вот интересует вопрос, что произойдет при попадании перекачиваемого криогенного компонента из танкера в пустой бак заправляемого изделия.

[Юрий Морозов]

Дмитрий В. пишет:

Штуцер пишет:

Дмитрий В. пишет:
они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь

Никакова, Дмитрий.
1. Ноу-хау Морозова - мембрана под ЖК.
2. Закипит ЖК под мембраной - делать что. Вобщем, криогеника и изолирующие ВУ, вещи несовмесные.
3. Юрию невдомек, но Вы то знаете, что в баке РН должны быть успокоители, датчики заправки и СОБ.С мембраной это несовместимо.
4. Выкладывание мембраны - процесс неоднозначный и даст большие невырабатываемые остатки.

Датчики уровня и заправки можно наверное построить на иных принципах. Роль успокоителя может играть сама мембрана. Но ее масса будет довольно велика, к тому же неясно, из каких материалов ее делать для криогенных компонентов. Меня вот интересует вопрос, что произойдет при попадании перекачиваемого криогенного компонента из танкера в пустой бак заправляемого изделия.    

Да , вы правы вопрос интересный, если бак успел нагрется произойдет частичное вскипание и образование газовых  "пузырей". Именно поэтому мембрана не является "идеальным рещением вопроса". И именно поэтому должны быть одно-два "запасных решения" ;-) И в итоговом остатке, будет выбрана именна та технология которая обеспечит наибольшую надежность, технологичность и приемлемую цену. Но это уже будет  по результатам испытаний...на "бумаге" такое делать бесполезно.

[Юрий Морозов]

Штуцер пишет:

Александр Шлядинский пишет:
 мы имеем две различных ракеты. Одна ракета с верхней ступенью, на которой на орбиту выводится ступень и ПН, и другая, в которой на орбиту выводится ступень с дополнительным количеством топлива и системами, позволяющими состыковаться и перелить это топливо. Да еще надо не забыть, что на стыковку нужно тоже затратить топливо, а при маневрах надо будет еще и тащить конструкцию опустевших баков и много чего лишнего.

Совершенно верно. Разница в массе этих двух третьих ступеней (без основного топлива) и будет более тонны. Что и требовались доказать.
Кроме того некоторые проблемы дозаправки в случае применения третьей ступени-танкера вообще нерешаемы. Никакими доп системами.

Может быть больше, а может быть и меньше - ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно. Здесь нет принципаильных запретов. Вы Штуцер прокололись на своем снобизме и пренебрежительном отношении к чужим способностям - и я вас за это наказал, наказал, наказал, наказал..... Теперь можете махать своим интеллектом сколько угодно. Но это выглядит очень неприлично...опять такое же пренебрежение...как у ...на ум приходят настолько мерзкие исторические примеры...что не хочется их приводить.
Последнее время моральная и этическая сторона науки и техники предается забвению и поруганию...ее заменяет грубое Доминирование и валютный интерес. Вместо творческого сотрудничества - унижение , вместо свободного обмена мыслями воровство идей. Идет ускоряющеяся деградация смыслов.
 Как с этим бороться, я еще не знаю.

[Александр Ч.]

Юрий Морозов пишет:

Александр Ч. пишет:

Дмитрий В. пишет:
"Заправки на орбите" - это такая фишка которая, по замыслу, позволяет выполнять высокоэнергетические миссии, обходясь существующими РН. Как по мне, то суммарные затраты могут оказаться выше, чем при разработке супертяжа, но зато они будут равномернее "размазаны" по времени, создавая значительно меньшие нагрузки на бюджет. В принципе, Михальчук об это лет 8 назад писал: для доставки топлива на орбиту можно использовать не слишком надежные, но дешевые и носители.

Это понятно, но! Ракета Технократа, которой нет, выводит одним пуском КА массой 11т. Другим танкер, который отдает КА 10т топлива (идеальный случай). Итого на орбите КА массой 21т, но не сразу, а то ли через несколько часов то ли суток после второго пуска. Спрашивается: зачем, если сейчас есть Протон, выводящий КА такой массы, без всяких плясок с многопуском?

Ну это далеко не так, суть эаправки в следующим.
Первой запускается КК массой 11 тонн. Вместе с третьей ступенью массой около 4 тонн. И емкостью баков на 40 тонн топлива. Эта ступень имеет элементы конструкции позволяющие проводить заправку.
Потом последовательно и с не большим интервалом запускаются 4 танкера, и маневрируя двигателями коррекции, подходят к КК и осуществляют автоматизированную заправку по 10 тонн топлива. В идеальном случае происходит заправка 36-40 тонн топлива ( в случае аварии запускается дополнительный танкер. И на орбите образуется комплекс массой стартовой до 55 тонн Этот комплес имеет возможность отправить около 18 тонн к Марсу (вместе с конструкцией разгонного блока и остатками топлива, или меньшую массу на орбиту Луны.
Это совершенно не то, что дает возможным сделать Протон. Весма большая разница.

Конечно большая разница, вместо всего этого кардебалета два пуска Протона (одним КА, другим РБ, например, на базе ДМ). Можно не только в облёт Луны с тёплым сортиром, но и спокойно ЛОС поднять. Это во первых. Во вторых, сейчас, в нынешней обстановке, можно спокойно, без крестов на пузе, не рвя жопу на британский флаг, в попытке родить супертяж на 100 и более тонн, сделать РКН с ПН до 50 тонн. Все так же, как и в 60-х годах прошлого века, когда Королёв отказался от этого кардебалета на Р7.

[Штуцер]

Юрий Морозов пишет:
Может быть больше, а может быть и меньше - ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно.

Что значит - теоретически возможно? И кто вообще говорил - теоретически?
Это слово прилеплено Вами потом.
Я сказал: нет такого совершенства. Невозможно создать танкер на 10 000кг с конструкцией ТАНКЕРА 1000кг.
Невозможно это и при фокусах с третьей ступенью. Прирост ее массы из за "танкерности" будет более тонны.
Дошло до Вас?
Недаром Вы уходите от конкретных деталей определяющих невозможность, провальность (а не правильность   ) этой схемы.

Юрий Морозов пишет:
я вас за это наказал, наказал, наказал, наказал.....

Прыгайте дальше вокруг песочницы с песочными ракетками.
Не волнуйтесь, на Вашу песочницу я я не посягаю.

PS Совершенно правильно Салютмен сразу указал, что надо определиться с доп перечнем систем, которые придадут 3 ступени функции танкера. Это более 1000кг .Кроме того, имеется ряд вопросов, простых решений которых на настоящий момент я не вижу.

[Sаlyutman]

Юрий Морозов пишет:
Подумайте внимательно, вы предлагаете ташить за собой, лишнюю массу конструкции. Увеличивать количество ступеней, ухудшать управляемость, усложнять центровку конструкции, увеличивать паразитическую массу пустых баков....Это я должен вас спрашивать ЗАЧЕМ ти глупости?

Глупости? Окститесь! Ваши 10-тонные танкеры имеют сухую массу в одну тонна. Четыре танкера это четыре тонны сухой массы. Вы способны построить 40-тонный танкер-буксир с сухой массой в четыре тонны?    
Тогда спрашивается в каком варианте будет "лишняя" масса? И это ещё не учитывая стоимости создания и выведения на орбиту Вашего супермонстра, от баков которого при их частичном опустошении никак не избавиться.
Это я должен вас спрашивать ЗАЧЕМ ти глупости?    
Да, по поводу многоступенчатости Вам лучше почитать у Циолковского, раз мои слова для Вас пустой звук.

"Хуже дурака только дурак с инициативой ..." (с)

[Штуцер]

Sаlyutman пишет:
Ваши 10-тонные танкеры имеют сухую массу в одну тонна.

Полупустой танкер-третья ступень имени Морозова, по его же словам в сухом весе - 3500кг.
На самом беле минимум в два раза больше.
Кстати, известно ли ему поняти КОН - конструктивные остатки незабора, или другое - невырабатываемые остатки? И каковы они в случае применения мембраны?

[Seerndv]

Однако...
Так долго обсуждать то что уже предлагалось Технократом( это кстати. тоже Юрий Морозов?   )
аж в 2006 годе, но звучало не так категорично:

http://88.210.62.157/phpBB2/viewtopic.php?t=3582&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Не буду сейчас рассматривать варианты систем доставки топлива.
 Скажу одно она должна быть дешёвой для начала минимум 80 000 рублей за килограмм топлива, а далее должна снижаться до 30 000 рублей за кг. Система доставки должна быть мощной, то есть иметь возможности запуска от 1000 тонн до 10 000 тонн топлива на орбиту в год. А это значит что системы Союз и Протон не подходят, так как Союз при полной загрузке может вывести максимум 700 тонн в год а Протон 400 тонн в год, но надо учитывать что эти РН задействованы в федеральных программах России и их возможности выпуска ограничены. На мировой рынок орбитальной заправки могут выйти частники с Фэлконом-5, имеющего простую конструкцию доступную воспроизведения в массовом количестве..
 Если это случиться США получат стратегическое превосходство по освоению Солнечной Системы и её ресурсов.
 
 Итак, что будет иметь Россия, если у нашей космической индустрии появиться возможность заправлять ракетные системы на орбите.
 Можно например заправлять третью ступень РН Союз на орбите – заправка 23 тонны топлива. Получим систему в 32 тонны на низкой орбите. Можно заправить РБ Фрегат, выводя его в составе ПН в не заправленном виде – это будет уже двухступенчатая система в 40 тонн на НЗО это например позволит выводить РН Союз-2 с Плесецка спутники прямо на ГСТО массой 5-6 тонн.
 Можно заправлять последние ступени Протона – получаться РБ массой 45 тонн ( 3 я ступень) и 200 тонн ( 2 я ступень).
 Можно заправлять Ангару – 35 тонн УРМ-2 и 109 тонн УРМ-1.
 
 То же могут сделать американцы, заправив CEV, это 200 тонн и тогда им не надо будет делать дорогой тяжёлый носитель.
 
 Французы могут заправлять Ариану-5.
 
 Китайцы CZ-2 это 80 тонн РБ.
 
 Это значит начнётся новая гонка в космосе. Скорее всего гонка за освоение Луны и Марса.
 И гонка накопления стратегических запасов топлива на орбите Земли.
 
 Что ещё можно сделать обладая мощным запасом топлива на НЗО?
 И нужно ли его иметь?
 И может быть предоставить НАСА объявлять о массовых закупках топлива у частных транспортёрщиков

[Дмитрий В.]

Штуцер пишет:

Sаlyutman пишет:
Ваши 10-тонные танкеры имеют сухую массу в одну тонна.

Полупустой танкер-третья ступень имени Морозова, по его же словам в сухом весе - 3500кг.
На самом беле минимум в два раза больше.
Кстати, известно ли ему поняти КОН - конструктивные остатки незабора, или другое - невырабатываемые остатки? И каковы они в случае применения мембраны?

Если взять за основу блок И Союза и увеличить его заправку на 10 т, оставив все остальное без изменений, то масса конструкции увеличится на 250-300 кг (с запасом) за счет увеличения длины бака на 1.8 м. Это с учетом увеличения массы ВБУ и остатков незабора, которые вырастут незначительно (из-за удлинения магистрали бака Г. А вот все остальное - мембрана, и проч - фиг его знает.

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
А вот все остальное - мембрана, и проч - фиг его знает.

От Вас - не ожидал.    Не "фиг" знает, а Штуцер знает - это намного больше оставшихся 700 кг.
Остатки незабора при засовывании в бак мешка резко возрастут. И как быть с ребрами успокоителей, датчиками заправки и СОБ? И, наконец, сама мембрана, сохраняющая свойства в среде ЖК?

[Александр Ч.]

Seerndv пишет:
Технократом( это кстати. тоже Юрий Морозов?  )

Это один и тот же понтифик :-D 

[Seerndv]

Александр Ч. пишет:
Seerndv пишет:
Технократом( это кстати. тоже Юрий Морозов?    )
Это один и тот же понтифик :-D

- чёрт, однако упорен и твёрд он ... в своих заблуждениях.    
Но хорошо, я теперь знаю, что он хоть идею не украл, а просто восемь лет обдумывал.