Прогресс М-27М (№426) – Союз-2.1а – Байконур 31/6 – 28.04.2015 нерасчетная орбита, авария КК

[Штуцер]

Самовозгорание керосина с кислородом - мечта двигателистов.

[Denis Voronin]

Штуцер пишет:
Самовозгорание керосина с кислородом - мечта двигателистов.

Элементарно - их просто надо смешивать в мелкопористом шаре радиусом 22-26мм из вспененного в позитронном газе спецсплава...

[Serge]

И еще , дилетантский вопрос :  

Почему не обсуждается возможность взрыва турбины ТНА ? Если был скрытый дефект. Когда двигатель выключается нет ли какого то пика скорости вращения турбины без нагрузки, из за которого при выключении мог бы произойти ее разрыв или еще что то подобное ? Если бы такое было возможно то картина была бы вполне логична - выключение двигателя, уже отработавший тна с дефектом разрывается, расскаленные осколки прошивают почти пустные баки сначала кислорода , а затем горючего, происходит взрыв и остатки ступени с двигателями отбрасывает назад , а корабль вперед.
Если ТНА разрушился именно вот так то телеметрия до момента разрушения ничего нештатного не покажет, а дальше будет обрыв телеметрии.

[ОАЯ]

Кстати, разрушение турбины ТНА как происходит? Расскажите, кто видел!
В целом это очень быстровращающаяся деталь под громадным давлением. И, видимо, разрушения сопровождаются характерными параметрами – по аналогии с лопатками турбины авиадвигателя, детали в токарном станке, осколком сверла – Разрушения очень компактные, и всегда с характером лучевого распространения. Т.е. не как граната.

Всегда остается целым корпус, за исключением дырки от отлетающей части. Иногда даже в застеклении остается только маленькая дырка.

Хотя есть еще один пример: Если в соленоид (эл. магнит) пустить громадный ток, то катушка разлетается мгновенно в разные стороны, на мелкие кусочки медной проволоки.

[тавот]

Штуцер пишет:

Самовозгорание керосина с кислородом - мечта двигателистов.

Рудольф Дизель реализовал эту мечту ещё полтора века назад.

[SN]

Serge пишет:
Почему не обсуждается возможность взрыва турбины ТНА ? Если был скрытый дефект. Когда двигатель выключается нет ли какого то пика скорости вращения турбины без нагрузки, из за которого при выключении мог бы произойти ее разрыв или еще что то подобное ?

Снижается подача компонентов в ГГ - снижается скорость вращения турбины - снижаются радиальные нагрузки. Но даже если бы

Serge пишет:
тна с дефектом разрывается, расскаленные осколки прошивают почти пустные баки сначала кислорода , а затем горючего

- сомнительно, чтобы осколок пробил корпус ТНА, нижнее днище бака О, некоторый слой ЖК (гарантийный запас плюс невыработка по причине работы первых двух ступеней на 5+), верхнее днище бака О и нижнее днище бака Г. Если все-таки предположим данный вариант развития ситуации, то для того чтобы

Serge пишет:
происходит взрыв и остатки ступени с двигателями отбрасывает назад , а корабль вперед

взрыв должен произойти хотя бы в межбаке... Но как? (с)

[anik]

Reader пишет:
Ступени

Спасибо. Но тогда странно, что после ГК3, как Вы говорите, перегрузка стала полочкой. Вроде, должна вниз пойти после выключения двигателя.

Вообще, от ГК3 до потери достоверной телеметрии прошло 0.35 секунды.

[Athlocatle]

Штуцер пишет:
Самовозгорание керосина с кислородом - мечта двигателистов.

Некоторые вещества могут самовозгораться, находясь при обычной температуре. Это в основном твердые пористые вещества большей частью органического происхождения (опилки, торф, ископаемый уголь и др.). Склонны к самовозгоранию и масла, распределенные тонким слоем по большой поверхности. Этим обусловлена возможность самовозгорания промасленной ветоши. Причиной самовозгорания промасленных волокнистых материалов является распределение жировых веществ тонким слоем на их поверхности и поглощение кислорода из воздуха. Окисление масла кислородом воздуха сопровождается выделением тепла. В случае, когда количество образующегося тепла превышает теплопотери в окружающую среду, возможно возникновение пожара.

Пожарная опасность веществ, склонных к самовозгоранию, очень велика, поскольку они могут загораться без всякого подвода тепла при температуре окружающей среды ниже температуры самовоспламенения веществ, а период индукции самовозгорающихся веществ может составлять несколько часов, дней и даже месяцев. Начавшийся процесс ускорения окисления (разогревания вещества) можно остановить лишь при обнаружении опасного нарастания температуры, что указывает на большое значение пожарно-профилактических мероприятий.

http://delta-grup.ru/bibliot/97/109.htm

[Александр Ч.]

Т-а-а-к... Кто забыл промасленную ветошь в Блоке-И?  :evil:

[Serge]

SN пишет: 

Serge пишет:
тна с дефектом разрывается, расскаленные осколки прошивают почти пустные баки сначала кислорода , а затем горючего

- сомнительно, чтобы осколок пробил корпус ТНА, нижнее днище бака О, некоторый слой ЖК (гарантийный запас плюс невыработка по причине работы первых двух ступеней на 5+), верхнее днище бака О и нижнее днище бака Г. Если все-таки предположим данный вариант развития ситуации, то для того чтобы

Serge пишет:
происходит взрыв и остатки ступени с двигателями отбрасывает назад , а корабль вперед

взрыв должен произойти хотя бы в межбаке... Но как? (с)

Баки тонкие, для куска железки летящей со скоростью пули это ерунда, топлива все таки немного. Оно же слоем на дне бака дальше смесь из паров и газа наддува.

Если часть осколков прошило трубу подачи горючего то горение начнется прямо в баке О . А дальше перейдет и к баку Г т.к. осколки прошили оба бака. Не забудьте осколки раскаленные. 

Еще по ТНА на сколько видел по картинкам там вроде бы немало болтов стягивающих корпус, если часть из них была ослаблена и пошли какие нибудь явления резонанса и т.п. когда обороты начали спадать. Необязательно именно это , это как пример. Суть в том что при отключении меняется режим работы и может всплыть какой то дефект усилившийся после полного рабочего цикла.

[Kotofan]

Reader пишет:
Можно и по осевой перегрузке. После ГК-3 - полочка, потом раскачка - раз вниз, раз вверх - и она резко пошла вверх (телеметрия пропала). Все очень быстро

А если все-таки остатки кислорода в пустом баке взад вперед пролетели? Ни какие успокоители не изменялись в баке? Типа с целью облегчения конструкции?

[SN]

Serge пишет:
Баки тонкие, для куска железки летящей со скоростью пули это ерунда

Отнюдь не фольга и их три. Кроме того, корпус ТНА должен быт рассчитан на давление порядка 40 МПа, да с тройным коэффициентом запаса. В сумме хорошо набежит. Да и "скорость пули" - с потолка.

Serge пишет:
Если часть осколков прошило трубу подачи горючего то горение начнется прямо в баке О

Чему в нем гореть? Не забывайте, что давление в баке О больше, чем давление в баке Г.

Serge пишет:
А дальше перейдет и к баку Г т.к. осколки прошили оба бака. Не забудьте осколки раскаленные.

Предположим: вдруг "раскалённый осколок" оказался в баке Г. Что-то если и сможет произойти, то лишь только если его наддувают газом после ГГ, а не гелием.

[SN]

В любом случае все эти рассуждения - гадание на кофейной гуще. Попытаемся дождаться выводов комиссии.

[Serge]

SN пишет:

Serge пишет:
Баки тонкие, для куска железки летящей со скоростью пули это ерунда

Отнюдь не фольга и их три. Кроме того, корпус ТНА должен быт рассчитан на давление порядка 40 МПа, да с тройным коэффициентом запаса. В сумме хорошо набежит. Да и "скорость пули" - с потолка.

Serge пишет:
Если часть осколков прошило трубу подачи горючего то горение начнется прямо в баке О

Чему в нем гореть? Не забывайте, что давление в баке О больше, чем давление в баке Г.

Serge пишет:
А дальше перейдет и к баку Г т.к. осколки прошили оба бака. Не забудьте осколки раскаленные.

Предположим: вдруг "раскалённый осколок" оказался в баке Г. Что-то если и сможет произойти, то лишь только если его наддувают газом после ГГ, а не гелием.

По первому - тут считать и проверять специалистам. Это так.

По второму и третьему, вы вырываете куски из контекста, это нехорошо. Чему гореть в пробитой трубе ? В трубе топливо, оно оказывается в контакте с кислородом. Не важно какое давление в баке О в таком случае, взрыв все равно будет, от того что он в начальной стадии может пойти через трубу ничего не меняется. То же самое и по баку Г , вы рассматриваете его пробитие совершенно независимо, не учитывая что уже есть пробитый бак О из которого фонтанирует смесь газа наддува и кислорода, и возможно есть пробитый топливопровод где пошел взрыв. Причем заметьте, отверстия пробиты в баке Г и О в межбаковом пространстве будут смежными, напротив друг друга, по вектору полета осколка.

Судя по тому что сначала разгерметизировался бак О , затем Г, искать источник аварии надо со стороны двигателей, по крайней мере как один из вариантов.

[SN]

Serge пишет:
вы вырываете куски из контекста, это нехорошо. Чему гореть в пробитой трубе ? В трубе топливо, оно оказывается в контакте с кислородом.

Serge пишет:
то горение начнется прямо в баке О

Определитесь сначала, а уж затем рассуждайте что хорошо, а что нет.

Serge пишет:
То же самое и по баку Г , вы рассматриваете его пробитие совершенно независимо, не учитывая что уже есть пробитый бак О из которого фонтанирует смесь газа наддува и кислорода, и возможно есть пробитый топливопровод где пошел взрыв.

ОК. Предположим, что недалеко от двигателя пробило магистраль Г и рядом бак О. Предположим, что неизвестным образом, но в этом месте произошел взрыв. Как объяснить, что третья ступень "улетела" назад?

[Dude]

вроде как 22-го ещё какую-то новую официальную инфу от комиссии обещали?

[Serge]

SN пишет:

Serge пишет:
вы вырываете куски из контекста, это нехорошо. Чему гореть в пробитой трубе ? В трубе топливо, оно оказывается в контакте с кислородом.

Serge пишет:
то горение начнется прямо в баке О

Определитесь сначала, а уж затем рассуждайте что хорошо, а что нет.

Serge пишет:
То же самое и по баку Г , вы рассматриваете его пробитие совершенно независимо, не учитывая что уже есть пробитый бак О из которого фонтанирует смесь газа наддува и кислорода, и возможно есть пробитый топливопровод где пошел взрыв.

ОК. Предположим, что недалеко от двигателя пробило магистраль Г и рядом бак О. Предположим, что неизвестным образом, но в этом месте произошел взрыв. Как объяснить, что третья ступень "улетела" назад?

Ну ок, еще раз. Внутри бака О проходит топливопровод. осколок пробивает бак О и внутри бака О топливопровод. В месте пробития расскаленый осколок + топливо + кислород. В этом месте начинается взрыв. И более высокое давление в баке О ничего тут не поменяет. Так понятно ?

По последнему , не надо пробивать топливопровод у двигателя. Разлетающиеся осколки повреждают и оба бака и проходящую сквозь бак О трубу топливопровода. Далее идет взрыв. Этот взрыв даст отброшенный вперед корабль, летящие по тем же орбитам осколки бака и нижнюю часть с двигателями отброшенную назад - вот эту нижнюю часть с движками и назовут третьей ступенью. Как я понял массу выяснить нельзя, к сожалению, а если бы было бы возможно, то это сразу показало сколько от массы третьей ступени там на самом деле летело, под ее названием.

[SN]

Serge пишет:
Так понятно ?

Мне понятно, что "внутри бака О" - это совершенно не тоже самое, что и "в простенке между тоннельной трубой и магистральной Г". "Внутри бака О" - это полость бака О, а не что-то иное. Бак О ограничен днищами, обечайкой и тоннельной трубой.

Serge пишет:
повреждают и оба бака и проходящую сквозь бак О трубу топливопровода. Далее идет взрыв

Развейте, пожалуйста, эту мысль: какова роль пробитой трубы Г?

[SN]

Комиссия по расследованию аварии "Прогресса" перенесла обнародование своих выводов

Москва. 22 мая. INTERFAX.RU - Специальная межведомственная комиссия по расследованию аварии транспортного грузового корабля (ТГК) "Прогресс М-27М", запущенного 28 апреля с космодрома Байконур, продолжает работать, заявили в Роскосмосе.
"Окончательные выводы комиссии Роскосмос сообщит позднее", - сказано в сообщении пресс-службы ведомства, которое поступило в "Интерфакс" в пятницу.
В пятницу, 22 мая, ожидались окончательные выводы госкомиссии по расследованию причин аварии ТКГ "Прогресс М-27М".
Грузовой аппарат "Прогресс М-27М", стартовавший с Байконура 28 апреля, вскоре после взлета не вышел на связь с Центром управления полетами. Позже стало известно об отклонении грузовика от расчетной орбиты и его сильном вращении.
Попытки взять корабль под управление ни к чему не привели. Он начал неуправляемое схождение с орбиты, затем вошел в плотные слои атмосферы, а 8 мая сгорел у южного побережья Чили.
В Роскосмосе предварительной причиной аварии назвали разгерметизацию двигателей третьей ступени ракеты-носителя.

[Serge]

SN пишет: 
Развейте, пожалуйста, эту мысль: какова роль пробитой трубы Г?

Развейте пожалуйста ваш вопрос , что именно надо уточнить ? То что в топливопроводе находиться топливо или что то еще ?   

Если пробивается топливопровод проходящий внутри бака О то неизбежно произойдет смешение топлива и окислителя, добавьте к ним раскаленный осколок и сам характер пробития - удар, и удивляться взрыву было бы странно. 
Пробить навылет трубу с топливом внутри бака с чистым кислородом, это покруче чем зажигательной пулей выстрелить в цистерну с керосином.

Главный вопрос в самом ТНА - может ли он так взорваться, и будет ли при этом отсутствие информации в телеметрии.