Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[Stalky]

hlynin пишет:

Stalky пишет:
это, простите, клиника. Нужно перезаписываться из поэтов в пророки. А это не одно и тоже.

Одно запомни, знай одно -
 Поэзия не терпит лжи.
 Взял ручку - ты с ней заодно,
Боишься правды - откажи.

Агасщаз.
 
"Поэтом можешь ты не быть,
Но гражданином быть обязан."

В результате вместо стихов появляются агитки типа:

""Трактор в поле дыр-дыр-дыр...
 Мы за мир! За мир, за мир".

Оно Вам надо?

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Остался город Афины. А Афинское государство-полис исчезло без следа. Со всей своей культурой, законами, строениями и прочим. Остались только немногие руины.

Если Вы имеете ввиду не города, а государства, то тогда ошиблись лет на 500, но в другую сторону. Никаких полисов не было ещё до образования Римской империи. Самые отдалённые, вроде Танаиса, в 30 км от меня, исчезли чуть позже, но очень задолго до конца рабства.

Куда ошибся? Полисы начали возникать ещё с VIII в. до н.э. Вы о чём?

pkl пишет:
Россия вовремя спохватилась и стала выделять уже больше. А Польша даже не чесалась. У них там хоть есть то аэрокосмическая промышленность?

http://www.testpilot.ru/country.htm
В списке - видите? Я не специалист по предприятиям, но по авиации в Польше работают несколько десятков фирм.

Список видел. Но ссылка "Польша" не открывается. Так что у ляхов с космосом?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Боюсь, что только автоматы. За нынешний год я слегка разочаровался в людях.  :oops:  

Только теперь? Вот это неубиваемый оптимизм, я понимаю... Я в людях разочаровался еще году в 89м... 

Хм... вот как? Мне Вы показались наивным товарищем, верящим в свободу, демократию и что "надо жить в мире".

 Но лететь все одно им - пусть и не в первых полетах.

Лететь автоматам, 100%. А людям - уж как получится.

А иначе все это совершенно бессмысленно...

Хотите сказать, если люди не полетят - это бессмысленно? Ошибаетесь, смысл есть и большой.

[Alex_II]

pkl пишет:

А иначе все это совершенно бессмысленно...

Хотите сказать, если люди не полетят - это бессмысленно? Ошибаетесь, смысл есть и большой.

Да, вполне бессмысленно. Т.к.  конечного выхлопа совсем никакого.  Выяснить, что у соседних звезд есть планеты (и даже пригодные для жизни) мы и без межзвездных зондов-автоматов вполне способные, хватит и телескопов вполне доступных (ну пусть со временем) размеров в космосе... А детальнее нам зачем, если мы сами туда не собираемся?

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:
А детальнее нам зачем, если мы сами туда не собираемся?

Вот тут, в этой фразе и зарыта собака. Ибо, чтобы летать к звёздам нужно, в отличие от сегодняшнего состояния человечества, "собираться". А для этого, следовательно, необходима иная социальная организация.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет: 
Вот тут, в этой фразе и зарыта собака. Ибо, чтобы летать к звёздам нужно, в отличие от сегодняшнего состояния человечества, "собираться". А для этого, следовательно, необходима иная социальная организация.

Или развитие производительных сил такое, чтоб никакой особенной социальной организации не понадобилось... Что в общем-то реализуется куда проще...

[hlynin]

pkl пишет:
Куда ошибся? Полисы начали возникать ещё с VIII в. до н.э. Вы о чём?

Вы писали, что полисы пропали вместе с рабовладением. А я писал, что не вместе как минимум. И никак не связаны. Да хватит про греков

[SFN]

И верно. Лучше не про греков-гомосеков, а про межзвездные полеты. Например, может ли корабль поколений быть населен гомосексуалистами? http://amic.ru/news/283222/

[Stalky]

Дмитрий Инфан пишет:

Alex_II пишет:
А детальнее нам зачем, если мы сами туда не собираемся?

Вот тут, в этой фразе и зарыта собака. Ибо, чтобы летать к звёздам нужно, в отличие от сегодняшнего состояния человечества, "собираться". А для этого, следовательно, необходима иная социальная организация.

Иная социальная организация? Какая? В чём состоит её "инаковость"?
"Собирание" человечества? Что это? С чем собираться, зачем, куда и как?
Концентрация усилий? Всей Землёй строим звездолёт для флаговтыка? Вы ведь явно исходите из предположения, что межзвёздные полёты если и случатся, то будут непременно безумно дорогими и безумно сложными, а, самое главное, не массовыми? Но что за мотивы могут подвигнуть человечество на столь нерациональное расходование сил и ресурсов? И как формированию этих мотивов может помочь иная социальная организация? Как-то, в смысле формирования мотивов, подходящих для такой несуразицы как всей планетой строить звездолёт, эта неизвестная пока нам иная социальная организация уже начинает напоминать концлагерь.

Очевидно же, что требуются совершенно другие способы и средства решения как проблемы "гравитационного колодца", так и перемещения в межзвёздном пространстве, нежели те, что нам известны сегодня. Простые, недорогие и массово доступные. Произнёс заклинание, отклячил зад, согнул ноги в коленках, оттолкнулся и... вуаля, ты на месте. Но вот нужна ли для появления этих неизвестных пока технологий некая "иная социальная организация" если мы даже не представляем себе в какой стороне эти технологии искать? 

[Shestoper]

Stalky пишет:
Вы ведь явно исходите из предположения, что межзвёздные полёты если и случатся, то будут непременно безумно дорогими и безумно сложными, а, самое главное, не массовыми? Но что за мотивы могут подвигнуть человечество на столь нерациональное расходование сил и ресурсов?

Для полинезийцев переход на пирогах до Гавайев было ресурсозатратным и крайне рискованным предприятием. Однако добрались же.
Олимпийские игры тоже не массовы, если сравнивать чиcло участников с численностью человечества. Однако проводятся же.

[SFN]

Shestoper пишет:

Stalky пишет:
Вы ведь явно исходите из предположения, что межзвёздные полёты если и случатся, то будут непременно безумно дорогими и безумно сложными, а, самое главное, не массовыми? Но что за мотивы могут подвигнуть человечество на столь нерациональное расходование сил и ресурсов?

Для полинезийцев переход на пирогах до Гавайев было ресурсозатратным и крайне рискованным предприятием. Однако добрались же.
Олимпийские игры тоже не массовы, если сравнивать чиcло участников с численностью человечества. Однако проводятся же.

Затраты на полет на настоящем этапе выглядят как превышающие все мыслимые возможности цивилизации.  Поэтому можно только надеятся что сильно продвинутся знания и технологии.

[Shestoper]

SFN пишет:
Затраты на полет на настоящем этапе выглядят как превышающие все мыслимые возможности цивилизации.

Ну да, причем превышающие на 2-3 порядка. Даже в случае быстрого и устойчивого развития межзвездный полет нам станет по плечу не раньше, чем через 100-150 лет. Лично я не вижу в этом никакой трагедии - до звезд мы дотянемся  тогда, когда более-менее менее существенно освоим использование ресурсов солнечной системы. Пусть не дотянемся ещё на тот момент до второго типа цивилизации по Кардашову, но будем на пути к нему.

Или будет открыт какой-то гораздо менее энергозатратный способ быстрых межзвездных перелетов (медленный зонд запустить можно хоть завтра, но ему лететь десятки тысяч лет) - но это вряд ли.

[Stalky]

Shestoper пишет:

Stalky пишет:
Вы ведь явно исходите из предположения, что межзвёздные полёты если и случатся, то будут непременно безумно дорогими и безумно сложными, а, самое главное, не массовыми? Но что за мотивы могут подвигнуть человечество на столь нерациональное расходование сил и ресурсов?

Для полинезийцев переход на пирогах до Гавайев было ресурсозатратным и крайне рискованным предприятием. Однако добрались же.

Во-первых, переход представляется достаточно массовым и исполнялся посредством повседневно используемых средств(пирог) и, стало быть, каких-то очень уж специальных затрат не требовал. Во-вторых, у них были вполне рациональные мотивы. В-третьих, а Вы чего это так уверены, что полинезийцы попали туда именно на пирогах? На самом деле эта история чистый нарратив, как оно было на самом деле мы  не знаем.  

[Shestoper]

Stalky пишет:
Во-первых, переход представляется достаточно массовым и исполнялся посредством повседневно используемых средств(пирог) и, стало быть, каких-то очень уж специальных затрат не требовал.

Массовым и сравнительно безопасным переход был на острова, от которых до обитаемой суши десятки или сотни км. Когда тысячи (как в случае Гаваев или Рапа-Нуи) - переход превращался в русскую рулетку с небольшими шансами на выживание. Даже плавания европейцев в Америку в эпоху парусников сопровождались очень существенной смертностью в пути - даже на дошедших до цели кораблях, не говоря про утонувших.

[Stalky]

Shestoper пишет:
Или будет открыт какой-то гораздо менее энергозатратный способ быстрых межзвездных перелетов

Для начала было бы неплохо открыть какой-нибудь  радикально менее затратный способ выбираться из колодца. Всё, чем мы располагаем, массовости не предполагает (имхо даже лифты под большим вопросом). А без массовости никакого освоения ресурсов СС не состоится.

[Stalky]

SFN пишет:
Поэтому можно только надеятся что сильно продвинутся знания и технологии.

Разве что.

Кто у нас занимается пространством и временем? Физика? Она со всякими своими суперструнами имхо уже просто в новую форму религиозной секты превратилась. Да ладно бы секта, гораздо хуже, что никаких практических подсказок эти упражнения нам так и не дали или мы их не замечаем.

[SFN]

Stalky пишет:
Разве что.

Даже если предположить, что нужно потратить только 1 годовой ВВП земной цивилизации, все равно проект невыполним, ибо проблемы выживания (неважно, всех скудно или только избранных сытно) останавливают такую блажь как идея "слетать к звездам".

[Shestoper]

Stalky пишет:
Всё, чем мы располагаем, массовости не предполагает (имхо даже лифты под большим вопросом). А без массовости никакого освоения ресурсов СС не состоится.

Вот это достаточно массово?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F9%E5%EF%EB%E0%ED%E5%F2%ED%EE%E5_%F2%F0%E0%ED%F1%EF%EE%F0%F2%ED%EE%E5_%F1%F0%E5%E4%F1%F2%E2%EE
Годовой грузопоток порядка 10 миллиардов тонн.

[Stalky]

Shestoper пишет:

Stalky пишет:
Во-первых, переход представляется достаточно массовым и исполнялся посредством повседневно используемых средств(пирог) и, стало быть, каких-то очень уж специальных затрат не требовал.

Массовым и сравнительно безопасным переход был на острова, от которых до обитаемой суши десятки или сотни км. Когда тысячи (как в случае Гаваев или Рапа-Нуи) - переход превращался в русскую рулетку с небольшими шансами на выживание. Даже плавания европейцев в Америку в эпоху парусников сопровождались очень существенной смертностью в пути - даже на дошедших до цели кораблях, не говоря про утонувших.

Тем не менее, переходы были а) массовые, б) не затратные(для организованной популяции и даже для её мелких частей, групп) и в) рационально/прагматично мотивированные. 

PS И что Вы уперлись в риск? Кстати, гибель значительной части переселенцев при общем успехе переселения только подтверждают, что этот самый успех обеспечен именно массовостью, незатратностью и рациональной мотивацией.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:

А иначе все это совершенно бессмысленно...

Хотите сказать, если люди не полетят - это бессмысленно? Ошибаетесь, смысл есть и большой.

Да, вполне бессмысленно. Т.к. конечного выхлопа совсем никакого. Выяснить, что у соседних звезд есть планеты (и даже пригодные для жизни) мы и без межзвездных зондов-автоматов вполне способные, хватит и телескопов вполне доступных (ну пусть со временем) размеров в космосе... А детальнее нам зачем, если мы сами туда не собираемся?

Нам - незачем. Но разве я говорил только о людях?