Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[Дмитрий Инфан]

ykpoi пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
"Заметьте - не я это сказал" (с).
А вот вот люди с противоположной стороны частенько на сие ссылаются, ибо видят в том удобное оправдание своей позиции. Но нежелание лизать задницы своим вождям нисколько не мешает им лизать вождей чужих.

После долгого чтения спора я заметил в первую очередь то, что вы не стали отрицать утверждение из поста, который процитировали.

Они недостойны отрицания.

[Александр Ч.]

Alex_II, возродим инквизицию ;-)

[Alex_II]

Александр Ч. пишет:
Alex_II, возродим инквизицию ;-)

И каторгу на Меркурии откроем...

[Иван Моисеев]

Просмотрел тезисы докладов на идущих сейчас Чтениях КЭЦ. По тематике МП отобрал 3 ( http://interstellar-flight.ru/03/kec_2014.pdf ), а тезисы Вадима Черноброва прямо касаются настоящей темы:

Спойлер

ВЛИЯНИЕ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, ТЕХНОЛОГИИ И УТОЧНЕНИЯ ФИЗИЧЕСКИХ ТЕОРИЙ НА ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ВОЗМОЖНОСТИ МЕЖЗВЁЗДНЫХ ПОЛЁТОВ">ВЛИЯНИЕ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, ТЕХНОЛОГИИ И УТОЧНЕНИЯ ФИЗИЧЕСКИХ ТЕОРИЙ НА ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ВОЗМОЖНОСТИ МЕЖЗВЁЗДНЫХ ПОЛЁТОВ
В.А. Чернобров
Теоретические взгляды на цели и задачи звездоплавания, на принципы, по которым будут осуществляться межзвёздные перелеты, на конструкции звездолетов, конечно же, менялись с течением времени. Менялся и интерес к этому вопросу, от популярного обсуждения среди широких слоев населения до почти полного забвения в виду кажущейся неактуальности и невозможности. В зависимости от степени и величины интереса со стороны обывателей не могли не меняться цели и задачи звездоплавания: чем больше был интерес к исследованиям дальнего космоса, тем чаще проектанты выносили на суд общественности пилотируемые проекты, в том числе предназначенные для перемещения к звёздам огромных колоний добровольцев. Но чем меньше становился интерес, тем «скромнее» были проекты и решаемые ими задачи и тем чаще возникали проекты межзвёздных кораблей в беспилотном варианте.
Побуждали инженеров и футурологов к проектированию пилотируемых кораблей-колоний для полета в дальний космос и увеличение экологических, демографических, военных и иных проблем на Земле, а также и разжигание истерии на тему «конца света» на планете. Напротив, разнообразные навязываемые теории «общества потребления», «постиндустриального общества» и т. д. делали вопросы звездоплавания неактуальными и даже смешными. Конструкционное же решение задач, которые ставили перед собой проектанты звездолетов, менялось от поколения к поколению в зависимости от развития техники и технологий, в первую очередь космических, но более всего — от уточнения физических теорий и научных представлений о космогонии, релятивистской физике, теории относительности и альтернативных теориях.
Проектов звездолётов всех уровней — от «на уровне идеи» до инженерно-проработанных чертежей, выдвинутых в течение почти столетия, уже насчитывается более тысячи. Условно их можно разделить на несколько десятков типов и видов от осторожных, выверенных, с использованием только признанных физических принципов до самых фантастических и перспективных. Первые (осторожные), при наличии государственного (лучше — межгосударственного) заказа, возможно, начать осуществлять уже в самом ближайшем будущем, однако их возможные характеристики могут оказаться хуже вторых, перспективных проектов, основанных на пока дискуссионных физических принципах.
 На какой из вариантов делать ставки — вопрос неоднозначный, учитывая, что не все рассматриваемые факторы улучшаются со временем. При относительно стабильном росте космических и иных технологий интерес и актуальность темы звездоплавания имеет некую волнообразную периодичность. И, вероятно, для выбора времени начала осуществления первых межзвёздных перелетов важнее будет не столько дождаться нужного наличия технологий, сколько выбрать наиболее актуальный момент, когда создание недостающих технологий будет искусственно стимулироваться ради достижения важной задачи и поставленной перед Человечеством цели.

[свернуть]

Напоминаю - то, что я цитирую, не означает моего согласия с процитированным.

[Иван Моисеев]

Еще оттуда же, близко к затронутым вопросам:

По данным Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) в настоящий момент свои космические программы активно развивают более 60 стран, основными из них являются США, Россия, Китай, страны ЕС, Индия и др. Общий космический бюджет этих стран на 2013 г. составлял порядка $ 72 млрд. и за последние годы остается стабильным. Более 50% от этой суммы инвестируют США. Одновременно с этим в США за последние годы происходит всё более широкое привлечение частных инвестиций в космическую деятельность и трансфер результатов в свою национальную экономику в виде наукоемких технологий, осуществляемых в рамках программы IPP. Россия, несмотря на имеющийся потенциал, вынуждена наращивать государственное финансирование в развитие космоса. За последние 5 лет рост инвестиций превысил 30%.

[Shestoper]

Alex_II пишет:
Оно нам вообще не светит. В текущей реальности. И в ближайшие 20-30 лет.

20 лет - это немного  для задач такого масштаба.

Alex_II пишет:
Потому как СССР был очень слабой сверхдержавой (практически только в части армии, а этого мало). Наука наша была еще СССР загнана в такие условия, что развитие было вредно

Ага, для создания реактивной авиации, ракетостроения, ядерной техники наука конечно не нужна.
Авиапрома в СССР не было, самого большого в мире монолитного зеркала телескопа не было, мышку мы в 86-ом не клонировали (задолго до Долли). Второй в мире ВВП не у нас был. Нашей системой образования умные буржуи не восхищались.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Вы и вправду не понимаете, что такое тоталитарное государство.

Вы и вправду не понимаете, как сильно давило на бытовом уровне общественное мнение на всех "неправильных" людей во многих западных странах исторически совсем недавно. Да и сейчас продолжает давить, просто критерии допустимого поменялись. И далеко не всегда это давление обходится без вмешательства официальных государсвенных структур.

[Shestoper]

pkl пишет:
Но в 1953-м вышли миллионы, включая тех, кто сел ещё до Войны.

И ты, Брут?  
Вышло 1,2 миллиона. Половина тогдашних сидельцев.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ну я же говорил - успехи в космосе определяются исключительно размерами экономики, и только.

Да не особенно срастается... Европейские, китайская, японская да хоть бразильская экономики - больше, а великих успехов в космонавтике не особенно. Правда летает все получше, чем у нас, да... Напоминаю - мы лишь восьмая экономика мира по размерам...

В лужу сели!     Вы почитайте-ка что-нибудь про европейскую, китайскую и японскую космонавтики!  У бразильской, надеюсь, ещё всё впереди.

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
В сталинском СССР было сравнительно мало зэков, потому что они долго не жили. Гулаг - это индустрия уничтожения.

В 1930-56 года в системе ГУЛаг умерло 1,6 миллиона заключенных (более половины  - во время войны, когда вся страна жила впроголодь). В те годы, когда на воле не было войны и голода, в лагерях в год умирало порядка 10-20 тысяч.
За эти годы были осуждены 15-18 миллионов. Количество заключенных колебалось примерно от 1 до 2,5 м миллионов заключенных.
Поскольку умерло около 10% посаженных, большинство имели короткие сроки отсидки. Например если принять среднюю численность заключенных в 2 миллиона, а за 26 лет через лагеря прошли 18 миллионов, то средний срок заключения 3 года.

Для сравнения. Советских военнопленных попало в руки к немцам около 4,5 миллиона (большинство в 41-ом). Через 4 года войны  в живых осталось 1,8 миллиона. 60% погибли.
Поэтому не стоит заводить шарманку про советскую индустрию уничтожения.
Вот в немецких лагерях она имела место.

Иван Моисеев пишет:
А кроме Гулага было еще "переселения народов" - тоже массовое уничтожение, только по национальному признаку.

Можете привести пример народа, который вернулся из ссылки в меньшем количестве, чем был в неё отправлен?
Кстати ссылка по национальному признаку не является советской монополией, цитадель мировой демократии этнических японцев не просто ссылала, а держала в концентрационных лагерях.
Причем американские японцы, в отличии от крымских татар или чеченцев, не были замечены в массовом сотрудничестве с врагом, их посадили превентивно.

[pkl]

Alex_II пишет:

Александр Ч. пишет:
Alex_II, возродим инквизицию ;-)

И каторгу на Меркурии откроем...

Точно! Раскольниками будем заселять колонии в Солнечной системе. С кандидатами на полёт в один конец с целью колонизации чего надо проблем точно не будет!

[hlynin]

Shestoper пишет:
Авиапрома в СССР не было

Был. Не след также забывать, что это самая важная часть вооружения. А всему вооружению у нас уделялось первостепенное внимание. В ущерб всему остальному. Как говорил дед Ленин "Государство должно уметь себя защищать". Но. Я помню, что мы копировали "Дугласы" и много чего ещё. Вплоть до самой войны закупали авиамоторы за границей, алюминий для корпусов  - в США, парашюты - там же.

Shestoper пишет:
самого большого в мире монолитного зеркала телескопа не было

Это называется - рекордомания. Этот телескоп есть до сих пор. Много ли научных открытий он сделал? Спору нет, это изделие уникальное, но хорошую оптику мы всё же закупали в Германии

Shestoper пишет:
мышку мы в 86-ом не клонировали (задолго до Долли

Эмбриональное клонирование в корне отличается от клонирования взрослой особи.

Shestoper пишет:
Второй в мире ВВП не у нас был

Был. Только не забывайте, что СССР был третьей по населению страной - где-то 260 млн и сравнивать Германию, Францию, Японию и т.д. где жило 40-70 млн и все они пострадали от войны не меньше, чем СССР, неуместно. А вот по темпам роста  ВВП - увы, хвалиться нечем. Наибольший ВВП у СССР был в 1983. После чего он начал валиться без пауз. А доля  в мировом ВВП начала падать на десятилетие раньше.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:
Просмотрел тезисы докладов на идущих сейчас Чтениях КЭК. По тематике МП отобрал 3 ( http://interstellar-flight.ru/03/kec_2014.pdf ), а тезисы Вадима Черноброва прямо касаются настоящей темы:

 Скрытый текст ВЛИЯНИЕ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, ТЕХНОЛОГИИ И УТОЧНЕНИЯ ФИЗИЧЕСКИХ ТЕОРИЙ НА ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ВОЗМОЖНОСТИ МЕЖЗВЁЗДНЫХ ПОЛЁТОВ "> ВЛИЯНИЕ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, ТЕХНОЛОГИИ И УТОЧНЕНИЯ ФИЗИЧЕСКИХ ТЕОРИЙ НА ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ВОЗМОЖНОСТИ МЕЖЗВЁЗДНЫХ ПОЛЁТОВ
 В.А. Чернобров

Вадим Чернобров - это который из Общества "Космопоиск"?

Иван Моисеев пишет:
Еще оттуда же, близко к затронутым вопросам:

По данным Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) в настоящий момент свои космические программы активно развивают более 60 стран, основными из них являются США, Россия, Китай, страны ЕС, Индия и др. Общий космический бюджет этих стран на 2013 г. составлял порядка $ 72 млрд. и за последние годы остается стабильным. Более 50% от этой суммы инвестируют США. Одновременно с этим в США за последние годы происходит всё более широкое привлечение частных инвестиций в космическую деятельность и трансфер результатов в свою национальную экономику в виде наукоемких технологий, осуществляемых в рамках программы IPP. Россия, несмотря на имеющийся потенциал, вынуждена наращивать государственное финансирование в развитие космоса. За последние 5 лет рост инвестиций превысил 30%.

72 млрд. $? Маловато будет. На лунную базу ещё еле хватит, а вот на марсианскую... :oops:

[hlynin]

Shestoper пишет:
Нашей системой образования умные буржуи не восхищались.

Не восхищались. После запуска первого спутника спешно начали искать причины. Повосхищались немного, ибо обнаружили всяческие отличия, а потом перестали. Систем образования в мире много, они все сугубо национальны. Вот в 90-е года началась компания обмена детьми, многие россиян учились в разных странах и делились впечатлениями, которые печатались, например, журналом "Пионер". У наших детей порой глаза лезли на лоб от "ихних" порядков. Например, в Норвегии ученик вполне мог сидеть на полу по-турецки или класть ноги на стол, а также кричать учителю - "подойди-ка сюда быстро!". Или просто поманить его пальцем. Но. Главное удивление было в том, что у нас пропущенный урок - это всеобщая радость, а прогулы - заурядная вещь (я сам прогуливал по неделе), а у них нет прогулов, нет отменённых уроков, учитель заболел - это то же самое, что у тебя 100 долларов будущей зарплаты отняли. Все это понимают.  Поэтому в крайних случаях урок ведёт самый знающий ученик.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
72 млрд. $? Маловато будет. На лунную базу ещё еле хватит, а вот на марсианскую...

Лунную базу за год не построишь, а марсианская вообще не нужна.

[Alex_II]

pkl пишет:
В лужу сели!  Вы почитайте-ка что-нибудь про европейскую, китайскую и японскую космонавтики!   У бразильской, надеюсь, ещё всё впереди.

Трудности с пониманием? Бывает... Европейская космонавтика? Есть такая. Размер - не бог весть что. Правда неплохой тяжелый носитель и немного, но качественных АМС. С успехами советской, или размерами российской космонавтики - не сравнить... При том что ВВП ЕС - куда как поболе российского
Космонавтика Китая и Японии? Тоже не особо впечатляет... Опять таки - ВВП больше нашего в разы...
У Бразилии космонавтики просто нет. Пока конечно - они ей интересуются, хоть и не слишком активно. ВВП - тоже больше нашего...Так что от размеров ВВП  космическая отрасль зависит весьма косвенно...

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:
Для сравнения. Советских военнопленных попало в руки к немцам

Вы правильно ставите вопрос о том, кто был большим врагом России - коммунизм или фашизм?
Цифры говорят, что коммунизм, больше народу коммунисты поубивали, чем фашисты.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Вы и вправду не понимаете, как сильно давило на бытовом уровне общественное мнение на всех "неправильных" людей во многих западных странах исторически совсем недавно. Да и сейчас продолжает давить, просто критерии допустимого поменялись. И далеко не всегда это давление обходится без вмешательства официальных государсвенных структур.

Не путайте тоталитаризм и законопослушание. У нас с тоталитаризма всегда избыток, а законопослушания - недостаток. А там как бы наоборот.

[Alex_II]

hlynin пишет:
Не путайте тоталитаризм и законопослушание. У нас с тоталитаризма всегда избыток, а законопослушания - недостаток. А там как бы наоборот.

Да у человека установка такая - "У них всё так же плохо как и у нас, но они скрываааают!!!!!!" Переубеждать бессмысленно - конспирологика же...

[Shestoper]

hlynin пишет:
Это называется - рекордомания

Расскажите это создателям Кека. Когда создавали Зеленчукский телескоп (1975-ый), техника составных зеркал была ещё в колыбели и монолитным зеркалам не было альтернативы. Кек превзошел его только 18 лет спустя.
Американцы до Кека юзали 5-метровое монолитное зеркало.

hlynin пишет:
Много ли научных открытий он сделал?

Нет, все советские ученые на рабочем месте занимались только чаепитием. Кто выпьет миллион литров чая - кандидат, два миллиона - доктор, три - академик. 

hlynin пишет:
Например, в Норвегии ученик вполне мог сидеть на полу по-турецки или класть ноги на стол, а также кричать учителю - "подойди-ка сюда быстро!". Или просто поманить его пальцем. Но. Главное удивление было в том, что у нас пропущенный урок - это всеобщая радость, а прогулы - заурядная вещь (я сам прогуливал по неделе), а у них нет прогулов, нет отменённых уроков, учитель заболел - это то же самое, что у тебя 100 долларов будущей зарплаты отняли. Все это понимают.Поэтому в крайних случаях урок ведёт самый знающий ученик.

Европейские и тем более американские школьные программы второй половины 20 века на фоне советских - пособие для умственно отсталых.  И что-то школьники не больно протестовали, что у них отнимают тысячи долларов зарплаты. Не задумывались, что обязательное преподавание всякого шлака без пропусков уроков - это просто способ держать детей под присмотром?