В каком виде лететь?

[pkl]

vlad7308 пишет:
Интересно, как это соответствует недавним вполне убедительным статьям о том, что все современное человечество, кроме африканцев, происходит от одной единственной самки?

Никак. Это заблуждение, распространённое журноламерами. "Евы" равно как и "Адама" никогда не существовало. Правда, для самовоспроизводства минимальная численность коллектива - около 100 человек. Для поддержания технологий, разумеется, надо больше.

[zy9]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
Интересно, как это соответствует недавним вполне убедительным статьям о том, что все современное человечество, кроме африканцев, происходит от одной единственной самки?

Никак. Это заблуждение, распространённое журноламерами. "Евы" равно как и "Адама" никогда не существовало. Правда, для самовоспроизводства минимальная численность коллектива - около 100 человек. Для поддержания технологий, разумеется, надо больше.

Не все уверены даже в существовании такой группы.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
Интересно, как это соответствует недавним вполне убедительным статьям о том, что все современное человечество, кроме африканцев, происходит от одной единственной самки?

Никак. Это заблуждение, распространённое журноламерами. "Евы" равно как и "Адама" никогда не существовало. Правда, для самовоспроизводства минимальная численность коллектива - около 100 человек.

Статья, помнится, была в Nature.
Журноламеры тут ни при чем.
А вы, похоже, неверно понимаете механизмы генетики, отбора и эволюции. Нету никакой "минимальной численности для самовоспроизводства".
Зато известно (и очевидно), что мутация - дело почти всегда сугубо индивидуальное. И если следы некоторой мутации наблюдаются у некоторой группы животных, значит она вся практически наверняка происходит от одного предка, у которого эта мутация когда-то произошла. (Собственно,еще Дарвин утверждал, что новый вид происходит из обособленной популяции, что также вполне понятно.)

Разумеется, вероятность гибели маленькой популяции выше, чем большой.
Как от внешних, так и от внутренних проблем. И в том числе, от генетических дефектов.
Но никакой "минимальной численности" - нету. Инбридинг широко распространен в природе, и является одним из основных факторов эволюции.

[pkl]

На Антропологии почитайте. Там развенчивается этот миф. А про инбридинг и 100 особей читал, и не раз.

[vlad7308]

что такое Антропология?
и какой именно миф там развенчивается?

[raputor]

pkl пишет:
для самовоспроизводства минимальная численность коллектива - около 100 человек. Для поддержания технологий, разумеется, надо больше.

1. Вы проводили опыты в замкнутых условиях? Как определили цифру в 100 человек?
2. Как Вы узнали, что для поддержания технологий нужно больше 100 человек? Какие именно технологии Вы имеете ввиду?

Демагогия - не порок?


Пожалуйста, приведите ссылки на научные работы по упомянутым Вами темам.

 vlad7308 пишет:
Разумеется, вероятность гибели маленькой популяции выше, чем большой.

Всё зависит от условий и начальных данных.
К примеру, может так статься, что цивилизация в 7 миллиардов может иметь меньшие шансы на выживание, ввиду сложившейся антисоциальной, конкурентной системы, по сравнению с маленькой группой людей, которые приняли в качестве жизненной позиции сотрудничество.

[zy9]

frigate пишет:
Want to Colonize an Alien Planet? Send 40,000 People

В переводе:
http://hi-news.ru/research-development/dlya-zaseleniya-chuzhoj-planety-nuzhno-40-tysyach-chelovek.html
Если люди когда-нибудь решатся колонизировать планету за пределами Солнечной системы, то им понадобится космический корабль невероятных размеров. Новое исследование показало, что численность колонии для дальних межзвездных полетов должна насчитывать 20-40 тысяч человек. Именно столько людей сможет обеспечить генетическое и демографическое разнообразие, необходимое для выживания в течение долгого космического путешествия и после него.

Исследователи ранее считали, что несколько сотен человек будет достаточно, чтобы основать межзвездное поселение на чужой планете или вблизи нее. Однако позже они решили пересмотреть эту цифру. Ведь гибель большого количества членов экипажа в случае непредвиденной катастрофы может угрожать всей миссии, пишет издание Space.
В апреле в журнале Acta Astronautica появилось исследование, в котором антрополог Камерон Смит из Портлендского государственного университета в американском штате Оригон рассматривал межзвездное путешествие длительностью около 150 лет. Эти сроки согласуются с расчетами неприбыльной организации Icarus Interstellar, которая вместе с DARPA, Nasa и Foundation for Enterprise Development занимается планированием полетов к далеким звездам. Проект Starship Project, анонсированный в январе 2012 года, ставит целью осуществить пилотируемое межзвездное путешествие к 2112 году.
Для реализации поставленной цели потребуется целый ряд технологий, в том числе технология искривления пространства-времени, позволяющая в короткие сроки преодолевать межзвездные расстояния со скоростями выше скорости света. Проект также подразумевает строительство автономного космического корабля-колонии. На сегодняшний день NASA и DARPA по отдельности инвестировали в этот проект 100 тысяч и 1 миллион долларов, соответственно.

Расчеты Смита, которые он привел на недавнем мероприятии NASA Future In-Space Operations (FISO), базируются на теории популяционной генетики и компьютерном моделировании. Идеальной («безопасной»), по мнению ученого, является цифра в 40 тысяч человек, из которых 23 тысячи – это мужчины и женщины репродуктивного возраста.
Эта цифра может показаться большой, но она вполне оправдана. Такая численность позволит избежать межродственных скрещиваний, обеспечить высокое генетическое разнообразие, учесть демографические изменения и пережить как минимум одну серьезную катастрофу – говорится в статье. 40 тысяч человек могут гарантировать здоровье популяции в пяти поколениях.
Смит приводит аналогию из реального мира: для сохранения видов позвоночных на Земле необходимо исходить из 7 тысячи особей. Уменьшение этой цифры ведет к постепенному исчезновению вида. На то есть генетические причины.
В качестве запасного варианта исследователь предлагает отправить вместе с кораблем замороженные яйцеклетки и сперму для последующего выращивания людей в космосе. Однако этот вариант серьезно не рассматривался в его статье.
Подобные рассуждения касаются и колонизации Марса. Чем больше людей полетит на Красную планету, тем больше шанс на ее успешное заселение.

[zy9]

vlad7308 пишет:
Разумеется, вероятность гибели маленькой популяции выше, чем большой.
Как от внешних, так и от внутренних проблем. И в том числе, от генетических дефектов.

Проблема не только в явных дефектах. Генетический дрейф тоже влияет. Не то чтобы сразу...

[benderr]

В каком виде лететь?,

DNA

Сохранится ли человек неизменным при полётах

нет.

и вообще в будущем?

в целом-да.но генетика рано или поздно (имхо-весьма поздно) позволит корректировать.

[pkl]

vlad7308 пишет:
что такое Антропология?
и какой именно миф там развенчивается?

Что сделал Алан Уилсон?

Он собрал кровь у людей разной расовой принадлежности (красные кружки на рисунке), исследовал мутации в мтДНК и выстроил дерево, в котором родственные последовательности, отличающиеся одним нуклеотидом, находились рядом, отличающиеся двумя нуклеотидами находились подальше друг от друга, и т.д. В конце концов у него получилось дерево, восходящее к одному корню, показанному желтым кружком. Все линии возле корня оказались африканскими, из чего был сделан вывод об африканском происхождении человека. Гипотетическую прародительницу, обладавшую мтДНК с рассчитанной последовательностью нуклеотидов, окрестили митохондриальной Евой, из-за чего неспециалисты стали писать, что Библия подтвердилась, что все человечество произошло от одной женщины Евы, жившей в Африке. Это неверно, так как она жила там не одна, при исследовании других генетических локусов было показано, что предковая популяция человека составляла 5 тыс. человек, просто одна из линий мтДНК дошла до нас, остальные линии потерялись. Это может произойти, когда у женщины рождаются только сыновья или она бесплодна. Точка, к которой сходятся линии, называется точкой коалесценции. Проводившиеся дальнейшие исследования, покрывающие практические весь земной шар, подтвердили выводы Уилсона. Датировка точки коалесценции – от 100 до 200 тыс. лет назад (последние оценки показывают 130-180 тыс. лет).

 http://antropogenez.ru/article/76/
 http://antropogenez.ru/search/?q=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F%20%D0%B5%D0%B2%D0%B0

[pkl]

raputor пишет:

pkl пишет:
для самовоспроизводства минимальная численность коллектива - около 100 человек. Для поддержания технологий, разумеется, надо больше.

1. Вы проводили опыты в замкнутых условиях? Как определили цифру в 100 человек?

Я не проводил опыты. Вывод сделан по наблюдениям антропологов, генетиков, этнографов и др. учёных. Минимальная численность стабильных племён - 100 - 120 человек. Больше - может, меньше - нет. А я об этом прочитал.

 2. Как Вы узнали, что для поддержания технологий нужно больше 100 человек? Какие именно технологии Вы имеете ввиду?

Опять же, из книжек, журнало в интернета. Этот вопрос, кстати, разбирали здесь, на форуме. И на Астрофоруме тоже. Если вкратце, то минимальная численность человек определяется количеством профессий в обществе. В современном обществе число профессий - порядка 5 млн. На самом деле этого недостаточно, поскольку даже для автоматической производственной линии /одной!/ нужно несколько узких специалистов. За примерами далеко ходить не надо - численность работающих в космической отрасли оценивается в десятки и сотни тысяч человек.

 Демагогия - не порок? 

Задайте этот вопрос себе. 

[raputor]

pkl пишет:
Вывод сделан по наблюдениям антропологов, генетиков, этнографов и др. учёных. Минимальная численность стабильных племён - 100 - 120 человек.

Почему Вы проводите аналогию с племенами? У упоминаемых племён была полная изоляция и имелся план действий относительно поставленной миссии, рекомендации?

pkl пишет:
минимальная численность человек определяется количеством профессий в обществе.

5 профессий = 5 человек, правильно? А Вы не думете, что есть люди владеющие несколькими профессиями?
Гувернёров, барменов, гончаров и телеведущих на борт будете брать?

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
что такое Антропология?
и какой именно миф там развенчивается?

Что сделал Алан Уилсон?

Он собрал кровь у людей разной расовой принадлежности (красные кружки на рисунке), исследовал мутации в мтДНК и выстроил дерево, в котором родственные последовательности, отличающиеся одним нуклеотидом, находились рядом, отличающиеся двумя нуклеотидами находились подальше друг от друга, и т.д. В конце концов у него получилось дерево, восходящее к одному корню, показанному желтым кружком. Все линии возле корня оказались африканскими, из чего был сделан вывод об африканском происхождении человека. Гипотетическую прародительницу, обладавшую мтДНК с рассчитанной последовательностью нуклеотидов, окрестили митохондриальной Евой, из-за чего неспециалисты стали писать, что Библия подтвердилась, что все человечество произошло от одной женщины Евы, жившей в Африке. Это неверно, так как она жила там не одна, при исследовании других генетических локусов было показано, что предковая популяция человека составляла 5 тыс. человек, просто одна из линий мтДНК дошла до нас, остальные линии потерялись. Это может произойти, когда у женщины рождаются только сыновья или она бесплодна. Точка, к которой сходятся линии, называется точкой коалесценции. Проводившиеся дальнейшие исследования, покрывающие практические весь земной шар, подтвердили выводы Уилсона. Датировка точки коалесценции – от 100 до 200 тыс. лет назад (последние оценки показывают 130-180 тыс. лет).

http://antropogenez.ru/article/76/
 http://antropogenez.ru/search/?q=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F%20%D0%B5%D0%B2%D0%B0

и какой же "миф" в данном случае "развенчан"?

[pkl]

vlad7308 пишет:
и какой же "миф" в данном случае "развенчан"?

что все современное человечество, кроме африканцев, происходит от одной единственной самки

[pkl]

raputor пишет:

pkl пишет:
Вывод сделан по наблюдениям антропологов, генетиков, этнографов и др. учёных. Минимальная численность стабильных племён - 100 - 120 человек.

Почему Вы проводите аналогию с племенами? У упоминаемых племён была полная изоляция и имелся план действий относительно поставленной миссии, рекомендации?

Потому что тоже люди. И тоже была полная изоляция. А вот плана действий не было. Но он бы и не помог - тут генетика работает.

pkl пишет:
минимальная численность человек определяется количеством профессий в обществе.

5 профессий = 5 человек, правильно? А Вы не думете, что есть люди владеющие несколькими профессиями? 

А эти люди будут одновременно выполнять  сразу все 5 трудовых функций?

Гувернёров, барменов, гончаров и телеведущих на борт будете брать?

Телеведущих - надо будет. Остальные... ну 5 млн. - 4 = 4999996. Сильно облегчило задачу?

[raputor]

pkl пишет:
Но он бы и не помог - тут генетика работает.

Вы так самоуверены... И снова нет ссылок...

pkl пишет:
А эти люди будут одновременно выполнять сразу все 5 трудовых функций?

Почему нет? Тем более, что большинство функций корабля и технологических процессов автоматизированно.

pkl пишет:
Телеведущих - надо будет.

Просто необходимо! )))
Возмите лучших профессионалов, иначе картинка будет не такой фееричной! )))

pkl пишет:
4999996. Сильно облегчило задачу?

Чисто шизофренический подход, очень походит на детский максимализм. Ничего, пройдёт...

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
и какой же "миф" в данном случае "развенчан"?

что все современное человечество, кроме африканцев, происходит от одной единственной самки

из текста, который вы процитировали, следует как раз обратное
"одна линия дошла до нас, остальные потерялись"
что такое "потерялись"? значит, что их нет.

все это, снова подчеркиваю, вполне соответствует современной генетике, теории эволюции, антропологии и даже географии и геологии. просто поставьте перед собой глобус (100 тыс лет назад он не слишком отличался от нынешнего) и представьте миграцию наших предков из Африки в Евразию.

про библии, еву и тд - это не ко мне, это к православным биологам.

ЗЫ чтобы на протяжении несколько поколений изолированной колонии как-то поддерживать многообразие и сложность современной культуры даже не человечества, а хотя бы Запада, нужно количество человек, соизмеримое с современным населением Запада.
Да, причем во внешних условиях, схожих с земным Западом

[zy9]

vlad7308 пишет:
чтобы на протяжении несколько поколений изолированной колонии как-то поддерживать многообразие и сложность современной культуры даже не человечества, а хотя бы Запада, нужно количество человек, соизмеримое с современным населением Запада

А стоит ли? В современной культуре столько всякой хрени...
Например, бомжей и уличные банды зачем поддерживать?

[benderr]

zy9 пишет:

vlad7308 пишет:
чтобы на протяжении несколько поколений изолированной колонии как-то поддерживать многообразие и сложность современной культуры даже не человечества, а хотя бы Запада, нужно количество человек, соизмеримое с современным населением Запада

А стоит ли? В современной культуре столько всякой хрени...
Например, бомжей и уличные банды зачем поддерживать?

да уж.
 а еще-айфонизация,бородатизация,милитаризация,демократизация и тыщщи еще-заций.

 вот мне тоже стало интересно-что можно исключить из списка «культура»? ведь тыщщи-негативных компонентов.но будет ли «подкорректированная» культура хоть отдаленно походить на исходную?

[vlad7308]

zy9 пишет:

vlad7308 пишет:
чтобы на протяжении несколько поколений изолированной колонии как-то поддерживать многообразие и сложность современной культуры даже не человечества, а хотя бы Запада, нужно количество человек, соизмеримое с современным населением Запада

А стоит ли? В современной культуре столько всякой хрени...
Например, бомжей и уличные банды зачем поддерживать?

бомжи и уличные банды
как и все остальное, на первый взгляд, такое же нехорошее - оно ведь не с неба свалилось
оно есть и всегда было - значит, оно культурно обусловлено.
как мне когда-то объяснял один социолог, в здоровом обществе всегда есть некоторый процент "асоциальных элементов". И, как ни странно, они тоже нужны, причем очень нужны. Они играют свою роль, внося элементы нестабильности, необходимые для развития, а также часто выходят на первый план в моменты кризисов (и далеко не всегда в отрицательном смысле).
Уберите эту "закваску" - и общество рискует сгнить за несколько поколений.