Российская лунная экспедиция

[Alex_II]

Кубик пишет:
А вот хоть пример - Майкрософт, с бешеной скоростью гонящий новые версии и заставляющий производителей техники, да и инет под себя подстраиваться

А вот тут вопрос, кто под кого подстраивался - МС под производителей планшетов, выпуская Вин-8 и 10 или производители компов под МС, когда им вместо полноценных ноутов приходится гнать планшеты... Скорее первое - планшеты раньше восьмерки появились массово... С инетом - еще сложнее... Хотя массовый инет на Земле таки сформирован именно МС, надо признать..
В общем это долгий разговор и оффтоп тут...

[Kap]

Дмитрий Инфан пишет:
Рисованием Н-1 и "Союзами" занимались разные люди. И от сокращения одного, у другого ничего не прибавится.

Одно и то же ОКБ-1. А переход из ракетчиков в ПНщики на начало 1960х еще норма.

Кубик пишет:
.А вот хоть пример - Майкрософт, с бешеной скоростью гонящий новые версии и заставляющий

Переходить на Линукс?

Alex_II пишет:
А вот тут вопрос, кто под кого подстраивался - МС под производителей планшетов, выпуская Вин-8 и 10 или производители компов под МС, когда им вместо полноценных ноутов приходится гнать планшеты...

Планшетостроителям на Майкрософт плевать - они почти все на Андроиде. Это Билли лихорадочно пытается влезть на новый перспективный рынок. Только вот методы у него устарели.

[Дмитрий Инфан]

Kap пишет:
Одно и то же ОКБ-1.

Но разные отделы.

[Дмитрий Инфан]

И вообще, отказ от Н-1 в конкретных условиях СССР означал не перевод людей из одного отдела ОКБ-1 в другой, а перевод их в ОКБ Челомея, который занимался параллельной темой. И, поскольку приоритетной тут становилась бы УР-700, то и космический корабль делался бы другой - ЛК-700. Соответственно, на "Союзе" ставился крест, как и на всём ОКБ Королёва.
Так что "Союз" не мог появиться в условиях отказа от Н-1.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:
И вообще, отказ от Н-1 в конкретных условиях СССР означал не перевод людей из одного отдела ОКБ-1 в другой, а перевод их в ОКБ Челомея, который занимался параллельной темой. И, поскольку приоритетной тут становилась бы УР-700, то и космический корабль делался бы другой - ЛК-700. Соответственно, на "Союзе" ставился крест, как и на всём ОКБ Королёва.
Так что "Союз" не мог появиться в условиях отказа от Н-1.

Отказ от Н-1 в условиях СССР означал что ОКБ-1 продолжило бы заниматься тематикой которой занималось до этого - орбитальными пилотирукмыми полётами, научными аппраратами, межпланетными станциями, спутниками связи, спутниками-разведчиками и пр. Которые ради Н-1 пришлось отдать в другие организации. 
 Передача лунной темы в КБ Челомея означала бы что страна лишилась бы морских крылатых ракет. 
 Поэтому у безумной идеи - передать космонавтику от Королёва Челомею не было никаких шансов. 

[Kap]

Дмитрий Инфан пишет:
И вообще, отказ от Н-1 в конкретных условиях СССР означал не перевод людей из одного отдела ОКБ-1 в другой, а перевод их в ОКБ Челомея, который занимался параллельной темой.

Вы в курсе что Л1 Челомею с барского плеча Королева достался? И что когда ОКБ-52 так и не продвинулось дальше деревянного макета кораблика - пришлось ОКБ-1 7К-Л1 пилить? Так вот при выборе многопускового Л-1 вместо Н-1 этих метаний не будет.

Дмитрий Инфан пишет:
И, поскольку приоритетной тут становилась бы УР-700

УР-700, вы не поверите, ракета. А нужен еще и корабль которого Челомей в 60е не осилит.

Дмитрий Инфан пишет:
то и космический корабль делался бы другой - ЛК-700

Он бы "делался" года два максимум. Потом станет ясно что кроме макетов у Челомея ни чего нет и опять вернут в ОКБ-1 как у нас было с Л1.

Дмитрий Инфан пишет:
Соответственно, на "Союзе" ставился крест, как и на всём ОКБ Королёва.

Вы бы почитали чего по истории нашей космонавтики? "Ставить крест" хоть на Королеве хоть на Челомее тогда бы ни кто не стал. Политика была такая - дублировать разработки.

Кстати, УР-700 будет падать не хуже тогдашнего Протона как минимум т.е. через раз. А учитывая что у Н-1 проблемы были не только с движками - может и вообще до орбиты не долететь до своего закрытия.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Двупуск таки мало отличается от Аполлона.

Отличается принципиально.

1. "Какие фаши доказательства?"

2. Отличается. Да. Принципиально. Но.
"Уже тогда было ясно" (ну, по крайней мере, в процессе реализации Аполлонов), что большая ракета, как бэ, никому не нужна. А от освоения Луны ждать "практических" прибЫлей бесполезно.
То есть "флаговтыковский" характер "миссии Аполло" можно было вычислить.
По крайней мере тем, кто сохранял способность "мыслить трезво", а не на основе братьев Стругацких.
Да я, собственно, и читал (в авиации и космонавтики) такие оценки.

А тогда это "принципиальное" отличие становится, как бэ, непринципиальным.

3. Если вам есть что сказать иное, "дяденька, пожалуйста, объясните ламеру позорному"

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
А тогда это "принципиальное" отличие становится, как бэ, непринципиальным.

Естественно, речь идет только о ДВУпуске, не более

n > 2 не допускается.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
А тогда это "принципиальное" отличие становится, как бэ, непринципиальным.

Если же вы имеете в виду "идеологический" аспект, то да.

И возможно, что "это все и сгубило".

Но об этом и речь.

Надо было не покупаться на "легкий успех", но вести себя "сугубо рационально".

И/или, как вариант, протаскивать идеологическую альтернативу в виде ЛОС.

Все, короче, проблемы решаемы, если только хотеть их решить.

[Kap]

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Уже тогда было ясно" (ну, по крайней мере, в процессе реализации Аполлонов), что большая ракета, как бэ, никому не нужна. А от освоения Луны ждать "практических" прибЫлей бесполезно.

На самом деле нет. В 1966 в СССР думали что к 1971 осилят высадку на Луну, создадут строевые части на Алмазах и Союзах-ВИ, а так же подготовят 150 космонавтов.

Зомби. Просто Зомби пишет:
То есть "флаговтыковский" характер "миссии Аполло" можно было вычислить.

Нельзя. Почитайте планы НАСА. Которые только в конце 1960х порезали. Они там ДОС с гравитацией, лунную базу и марсианский корабль с ЯРД в 1970е хотели делать.

Зомби. Просто Зомби пишет:
А от освоения Луны ждать "практических" прибЫлей бесполезно.

В тогдашних буржуинствах рулила теория Кейнса. Согласно которой полезность как таковая не обязательна - главное обеспечить занятость. А у нас Госплан все что хочешь нарисовал бы.

Зомби. Просто Зомби пишет:
По крайней мере тем, кто сохранял способность "мыслить трезво", а не на основе братьев Стругацких.

"Мыслить трезво" до сих пор не научились - иначе не было бы краха доткомов. Тоже ведь начитались люди Гибсона и поверили в возможности интернета и компьютеров.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Да я, собственно, и читал (в авиации и космонавтики) такие оценки.

Ссылки. С датами.

Зомби. Просто Зомби пишет:

Естественно, речь идет только о ДВУпуске, не более

n > 2 не допускается.

В реальности уже собрали Мир и МКС с n сильно больше двух. В случае с МКС вы 400тонный объект двупуском не соберете ни когда - ракета от акустики развалится.

[Александр Ч.]

Зомби. Просто Зомби пишет: 
Все, короче, проблемы решаемы, если только хотеть их решить.

А действительно ли это проблема? Раз желания решать её нет? Может это другого проблема, а не того, кому навязывают её решать? Судя по результатам, ничего кроме процесса бурной имитации деятельности в таком случае не будет. Сколько нужно граблей, чтобы это понять?

[Зомби. Просто Зомби]

Kap пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Уже тогда было ясно"

На самом деле нет.

На самом деле да.

В обществе, как известно, существует некое такое "разделение функций", при котором одни могут думать одно, другие другое, но решают всегда почему-то третьи.

Да, кто-то, особенно те, кто занимался "проектными проработками", могли, в порядке предположения или версии развития событий что-то там "предполагать".

Но "принимающие решения" знали всегда.

Kap пишет:
Почитайте планы НАСА. Которые только в конце 1960х порезали.

Причем тут планы?
Я так думаю, что у Пентагона, к примеру, есть и планы войны с пришельцами, если что.

И попробовали бы они не иметь таких планов.

Kap пишет:
В тогдашних буржуинствах рулила теория Кейнса

No comment.

Но если что - я тоже думаю, что "непосредственная полезность" не всегда главное.

Kap пишет:
"Мыслить трезво" до сих пор не научились

Конечно.
А то решили бы все проблемы и было бы нечего, ну просто совсем нечего делать.

Тем не менее, "существует иерархия", в которой "уровень трезвости" фильтруется системой снизу вверх, и....

Притом, что "кто-то" должен еще и "тупо пробовать все подряд".
Вот их место в "иерархии" - ...

Kap пишет:
Ссылки. С датами.

Тогда еще не было интернета.
Время полетов последних аполлонов или сразу после.
Оценка перспективы производства Сатурн-5.

Kap пишет:
В реальности уже собрали Мир и МКС с n сильно больше двух.

И?

Слетать (раз или два) на Луну "как на Марс"?

Что ж, технически возможно.
Только, после аполлонов, надо сначала объяснить "кому-то", зачем?

[Зомби. Просто Зомби]

Александр Ч. пишет:
А действительно ли это проблема? Раз желания решать её нет?

Об том, как бэ, и речь.

Типа, "политбюро-то было согласно", но... не нашлось кому это было бы надо.

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
Поэтому у безумной идеи - передать космонавтику от Королёва Челомею не было никаких шансов.

Поэтому и было то, что было.

[Дмитрий Инфан]

Kap пишет:
Политика была такая - дублировать разработки.

Вот и нечего было дублировать. Глядишь - и стыковку освоили бы своевременно, и Н-1 бы осилили, и Глушко сделал бы для неё движки, какие надо (ибо податься Валентину Петровичу стало бы некуда).

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:

Старый пишет:
Поэтому у безумной идеи - передать космонавтику от Королёва Челомею не было никаких шансов.

Поэтому и было то, что было.

Любой другой вариант полететь на Луну был бы только хуже. 
Лучшим альтернативным ввариантом было бы не начинать. Правда тогда об этом не знали. 

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Правда тогда об этом не знали.

Принятие решения в условиях неопределённости ситуации.

"Лидер от бога" (естественный, натуральный, "от природы" ) угадывает решение чисто интуитивно.

В тот момент такого не оказалось.

"Роль личности в истории".

Если (бы) "таки было понимание", что "гонку" по-любому не выигрываем, правильное техническое и концептуальное решение могло быть найдено.

"Правильное решение" на предыдущем этапе было угадано Тихонравовым, а не Королевым, и исходя из "более философских", чем военно-политических оснований.

Идеологизация космической деятельности после "побед" начального периода, очевидно, не способствовала повторению успеха.
К процессу принятия решения подтянулись "прагматики" и "всё испортили".  :{}

[Kap]

Зомби. Просто Зомби пишет:
На самом деле да.

Доказательства воспоследуют или как обычно?

Зомби. Просто Зомби пишет:
В обществе, как известно, существует некое такое "разделение функций", при котором одни могут думать одно, другие другое, но решают всегда почему-то третьи.

Я вам уже писал как именно решали те третьи. У нас в 1966 хотели эскадрильи Звезд и Алмазов к 1971му. У них Конгресс США уже в конце 60х поверил что 30 запусков Шаттла в год да с полной ПН будут востребованы.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но "принимающие решения" знали всегда.

Всезнающие "принимающие решения" - это к конспирологам. В реальности они многократно лажались и лажаются.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Причем тут планы?

При том что на самом деле люди думали в 1960е о перспективах освоения космоса.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Я так думаю, что у Пентагона, к примеру, есть и планы войны с пришельцами, если что.

А вы не думайте, покажите планы Пентагона по войне с пришельцами. Я вот и Орион и Ровер показать могу.

Зомби. Просто Зомби пишет:
No comment.

Неужто не рулила? Ссылку можно?

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но если что - я тоже думаю, что "непосредственная полезность" не всегда главное.

Это ваши личные проблемы. Среди "принимающих решения" ваши взгляды и сейчас далеко не все разделяют. А тогда те, кто помнил Новый Курс еще и на пенсию не все вышли.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Тем не менее, "существует иерархия", в которой "уровень трезвости" фильтруется системой снизу вверх, и....

Нифига. США очень "трезво" мыслили когда в начале вкладывали миллиарды в сланцевую нефть и альтернативную энергетику, а потом обвалили нефть обычную только чтобы РФ из Крыма выжать. А евробюрократы еще "трезвее" - напринимали толпу беженцев из Африки с Ближним Востоком и теперь ожидают что они волшебным образом в рабочих и служаих превратятся.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Время полетов последних аполлонов или сразу после.
Оценка перспективы производства Сатурн-5.

Т.е. то самое время когда пропихивался Шаттл? Ну так ожидаемо.

Дмитрий Инфан пишет:
Вот и нечего было дублировать.

Получите американскую ситуацию с раздуванием бюджета до неприличного.

Старый пишет:
Любой другой вариант полететь на Луну был бы только хуже.

И чем докажете кроме могучего ИМХО? Для варианта Н1-Л3 требовалась и Н-1 и стыковка. Для Л-1 на протоне - нормально летающий Протон. Для Л-1 на Союзах - стыковка. Стыковку американцы освоили на Джемини очень дешево и быстро. Но мы сами себе создали весовой кризис нарисовав Союз с БО, стыковкой, ХС в разы больше чем у Джемини, тремя человеками и дефицитом перекиси для ДПО, а потом его героически преодолевали. Преодолели как только порезали автономность и дельтавэ и долили перекиси.

[Дмитрий Инфан]

Kap пишет:
Получите американскую ситуацию с раздуванием бюджета до неприличного.

А вы не на расходы смотрите, а на результат.

[Старый]

Kap пишет: 
И чем докажете кроме могучего ИМХО? 

А чем можно доказать альтернативную историю?  :oops: