Российская лунная экспедиция

[benderr]

Parf пишет:
Так же можно сказать: "сначала дома разберитесь, а потом науку развивайте

если отец запиннывает своего ребенка под кровать,какая нафик наука ему нужна или будет интересна бедному дитю?    

Parf пишет:
В 70-80-х вполне себе бороздили. А потом крах советской идеологии............

я в курсе.я там вырос.
пояснения не исправят 50 лет застоя космонавтики(и не только!) вот потому и считаю-СНАЧАЛА дома....

Parf пишет:
Какой из двух? Что Луна - это шаг к Марсу? Или что Россия Марс в одиночку не потянет?

Тундру, кстати, вполне себе осваивают. И даже арктический шельф потихоньку начали. И никто не предлагает отобрать все средства у тундры и направить их на освоение Луны.

тезис подчеркнут,если кто не понял- Марс придётся осваивать.
тундру осваивают.ага.карту посмотрите.приличные города лишь в местах месторождений. но все везут НЕ из тундры!!(почти все-еду,стр.материалы,технику,одежду....)
кто будет возить на марс?

[Большой]

Всё-таки на 2030 год.
http://www.rg.ru/2015/02/24/mks-anons.html

"На рубеже 2030 года планируется выход и на пилотируемые полеты на Луну", - подчеркнули в пресс- службе.

[Eraser]

Большой пишет:
Всё-таки на 2030 год.

Как управляемый термояд, всегда на 15 лет в будущем.

[Rifkat]

Именно "планируется". А за 15 лет или шах умрет, или ишак сдохнет.

[Андрей]

Lin пишет:
Итак - "Посчитаем, мудрые кроты?"

"Союз ТМА-М" - около 7220 кг. Лунный вариант может весить чуть больше из-за необходимости установить новые системы связи, навигации, модернизировать тепловой шит. С другой стороны - можно сделать двухместный вариант - и сэкономить на кресле и космонавте 200кг. В общем - принимаем "Союз Л" - 7300 кг.

Разгонный блок "Фрегат-СБУ" - 12 866 кг (см. страницу 2- 17 - http://www.tsenki.com/launch_services/equipment_maintenance/zenit_3slbf/guide/users_guide.pdf )
Заправки - 7656 и 3684 кг
Масса блока - 1090 кг
Масса баков - 436 кг
Удельный импульс - 333,5

Связка на орбите Земли - 7,3 + 12,866

У меня возникли вопросы по связке Союз+Фрегат:
1. Возможно ли теоретически убрать систему управления РБ Фрегат и применить(интегрировать) систему управления КК Союз.
2. И соответственно ПО-1 и ПО-2 переделать под баки для топлива. 

[pkl]

Eraser пишет:

Большой пишет:
Всё-таки на 2030 год.

Как управляемый термояд, всегда на 15 лет в будущем.

Справедливости ради Т-15 уже переделывают. Хотят использовать в качестве гибридника.

[pkl]

Андрей пишет:
У меня возникли вопросы по связке Союз+Фрегат:
1. Возможно ли теоретически убрать систему управления РБ Фрегат и применить(интегрировать) систему управления КК Союз.
2. И соответственно ПО-1 и ПО-2 переделать под баки для топлива.

Да там всё надо переделывать. "Союз-Л" будет отличаться от современного "Союза" примерно как "Орион".

[Bell]

Собрался наконец выразить свое фэ по поводу сабжа    

Короче, все не так гладко, как на бумаге.


БО - нынешний совершенно не подходит для выхода на Луну 3-х человек в скафандрах и даже для 2-х. Требуется разработка нового модуля, в лучшем случае глубокая адаптация каких-то существующих конструкций типа УМ и т.п. Необходима установка оборудования для дальней связи и внеорбитальной навигации. Масса нового "БО" будет в 1,5-2 раза больше нынешней, до 3 т.

ПАО - необходима модернизация архаичного оборудования АО, новые СБ, способные выдерживать перегрузки при посадке и взлете, новая силовая конструкция, реконструкция ДПО. Конечная масса порядка 1000 кг.

Нынешнего Фрегата-СБ в самой навороченной комплектации недостаточно для взлета с Луны и выхода на траекторию возвращения, даже просто по энерго-массовым расчетам. При этом располагаемая тяга ДУ в 2,5 раза меньше потребной. Необходима разработка нового посадочного модуля.

Схема с дозаправкой на поверхности ненадежна сама по себе, а потребность в запуске и посадке лендера-заправщика усложняет систему и снижает надежность экспедиции в целом. При этом общая выводимая масса увеличивается за счет паразитной массы баков и лендера. Общий расход топлива для старта составит 11900 кг. Так вот и тут Фрегата-СБ тоже недостаточно, чтобы посадить с орбиты такую массу + баки + оборудование для посадки.

В целом масса, выводимая на околоземную орбиту даже с учетом выведения на ОЛО криогенным РБ составит 175-180 т, что потребует 5 запусков супер-пупер Анрагы-5В-перелив-насадки-РД-195 на 1 экспедицию.

Непонятно, зачем вообще привязались к прямой посадке? Дозаправка отменяет все достоинства такой схему по безопасности и надежности. При этом вся экспедиция через орбиту с ЛОК/ЛК умещается в 2 (ДВА) запуска сверхтяжелой Ангары-5В, максимум с третьим запуском ЛК отдельно Ангарой-3, а стоить это будет где-то в 3 раза меньше.
Привязка к поляной базе тоже нивелирует достоинства прямой посадки - ЛОС на полярной орбите с припаркованным ЛОКом будет доступна всегда для старта ЛК с полярной же базы.
Ну и очевидно, что можно будет использовать намного больше из существующей техники и существенно сократить разработку и модернизацию.

[Bell]

Пройдемся прямо по пунктам:

1. Сомнительная сама возможность нахождения экипажа экспедиции на Луне в течение целого года, чтоб ихна орбите корабль ожидал. В первую очередь из-за высокого радиационного фона. Хорошо, если медики разрешат там сидеть хотя бы 3 месяца.
(Причем тут уже встает фундаментальный вопрос - а будет ли база постоянно обитаемой вообще?) Небольшая парковочно-перевалочная одномодульная ЛОС потребует сравнительно небольших затрат топлива на коррекцию орбиты.

2. С полярной базы на полярную ЛОС с пристыкованным ЛОКом тоже можно стартовать в любой момент. Потери времени на фазирование измеряются всего лишь десятками минут, можно и потерпеть, хоть на поверхности, хоть на переходной орбите.

3. Стыковочные операции сейчас являются не сложными, а рутинными. Сэкономить на стыковочном узле не получится, потому что люк с размерами для выхода человека в Орлане съест практически такую же массу.

4. По результатам элементарных расчетов, оказывается, что "платформа на базе Фрегата" на самом деле превращается в разработку нового агрегата, в котором от Фрегата ничего не останется - ни баков, ни ДУ, ни СУ. "Другой вариант транспортной системы" с ЛОК/ЛК как раз таки намного лучше использует существующие элементы и КА.

5. Очень сомнительное достоинство - ЛК тоже всегда рядом с базой, а с ЛОК и ЛОС с Земли в реалтайме можно поддерживать связь и контролировать по телеметрии.

6. Задел на использование лунных ресурсов для заправки - абсолютно эфемерен как по срокам, так и по применимости Фрегата. В целом с сырьем для получения гептила и тетраксида на Луне "не очень"  

[Дмитрий Инфан]

Мне кажется, сейчас лучше сосредоточится на облёте Луны, используя штатный "Союз" со слегка модернизированным СА (чтобы осуществлял двойной нырок с соответствующей теплозащитой). Короче, возвратиться к старому проекту Севастьянова.

[Bell]

У Севастьянова был экстремальный аттракцион для миллиардеров (целого одного, насколько помню). А тут долгосрочная программа с глобальными целями.

[Дмитрий Инфан]

Ну, пусть будет первым этапом программы.
Вторым пусть будет ЭРД-буксир и лэндер для флаговтыка (к 2030 году).
Третьим - база на Луне (к 2050).

[Bell]

Указанные сроки нереальны и бессмысленны (ишак-коран)
Суть концепции Луна-7 в быстром достижении результата, важного и масштабного. Причем недорого.
Облет тут так, маловажный проходной этап.

[Дмитрий Инфан]

Bell пишет:
Облет тут так, маловажный проходной этап.

По крайней мере, это загрузит пилотируемую отрасль через несколько лет, когда истечёт срок эксплуатации МКС. Ну и поддержит реноме Российской космонавтики.

[Astro Cat]

Дмитрий Инфан пишет:
По крайней мере, это загрузит пилотируемую отрасль через несколько лет, когда истечёт срок эксплуатации МКС.

Не загрузит. Один-два-три бессмысленных облета.

Вот я загрузил по полной! ))) 10 лет и 81 запуск "Протона"(Ангара-А5). И полноценная, удобная во всех отношениях, база! Но народ не оценил. http://persey4ik.livejournal.com/662.html

[Дмитрий Инфан]

Astro Cat пишет:
Не загрузит. Один-два-три бессмысленных облета.

Это если экспедиции только считать.
Во-первых, нужно разработать разгонный блок (лучше водородный) и дополнительный жилой модуль.
Во-вторых, нужно заново отработать алгоритм возвращения СА (ибо миссии "Зондов" ныне представляют лишь исторический интерес).
В третьих, почему "бессмысленых"?
Короче, полётов будет много.

[Дмитрий Инфан]

Bell пишет:
Суть концепции Луна-7 в быстром достижении результата, важного и масштабного. Причем недорого.

Важный и масштабный результат не может быть ни быстрым, ни недорогим. А дёшево и быстро - это как раз задача облёта.
И потом, совершив облёт, неминуемо придётся сделать и следующий шаг - флаговтык. Ибо отступать будет уже неудобно. Пусть не сразу, году к 2030, пилотируемая высадка всё равно состоится. Иначе говоря, с облётом луны ситуация "или шах, или ишак" будет преодолена.

[Astro Cat]

Дмитрий Инфан пишет:
Во-первых, нужно разработать разгонный блок (лучше водородный) и дополнительный жилой модуль.

Вон они - спроектированы. КВТК. Только для чего то серьезного их не хватает. А на бОльший РБ надо большую ракету разрабатывать. А денег нет.

Дмитрий Инфан пишет:
Во-вторых, нужно заново отработать алгоритм возвращения СА (ибо миссии "Зондов" ныне представляют лишь исторический интерес).

Почему? Тормознуть надо только на подлете к Земле.

Дмитрий Инфан пишет:
В третьих, почему "бессмысленых"?

Че там людям на орбите Луны делать? Радиацию ловить?

[Bell]

Дмитрий Инфан пишет:

Bell пишет:
Суть концепции Луна-7 в быстром достижении результата, важного и масштабного. Причем недорого.

Важный и масштабный результат не может быть ни быстрым, ни недорогим. А дёшево и быстро - это как раз задача облёта.
И потом, совершив облёт, неминуемо придётся сделать и следующий шаг - флаговтык. Ибо отступать будет уже неудобно. Пусть не сразу, году к 2030, пилотируемая высадка всё равно состоится. Иначе говоря, с облётом луны ситуация "или шах, или ишак" будет преодолена.

Слушайте, тут вопрос стоит о территориальном захвате плацдарма на Луне, а вы про какой-то там облет. Как Крым, ни больше, ни меньше.
А вы про какой-то облет... Облет это ниочем, 0 без палочки, проходной этап. Забудьте.

[Дмитрий Инфан]

Astro Cat пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Во-первых, нужно разработать разгонный блок (лучше водородный) и дополнительный жилой модуль.

Вон они - спроектированы. КВТК.

Пока на бумаге. Речь о "железе"

Astro Cat пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Во-вторых, нужно заново отработать алгоритм возвращения СА (ибо миссии "Зондов" ныне представляют лишь исторический интерес).

Почему? Тормознуть надо только на подлете к Земле.

Потому, что не осталось людей, которые знают, как это делается. Нужно осваиваить это самое "тормознуть" с нуля. Как супертяж.

Astro Cat пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
В третьих, почему "бессмысленых"?

Че там людям на орбите Луны делать? Радиацию ловить?

Какую орбиту? Речь идёт о недельном полёте с целью демонстрации возможностей.

Bell пишет: 
 Слушайте, тут вопрос стоит о территориальном захвате плацдарма на Луне, а вы про какой-то там облет. Как Крым, ни больше, ни меньше.

Пока ни одна из мировых держав не собралась на Луну всерьёз, её облёт российским кораблём с российским экипажем вполне можно рассматривать как заявку (и весьма недорогую, повторю) на будущий плацдарм. Так что вопрос очень даже о чём, ИМХО.