Океан на Марсе

[Старый]

Посмотрел. Фигня. 10-100 грамм на кв. см за миллиард лет. Но говорят в период интенсивной метеоритной бомбардировки всё было по другому. Закончилась он ровно 4 млрд лет назад (в апреле юбилей)

[Bell]

Да-да. Около 10 т в год на всю Землю. Ну пусть будет столько же на Марс - хоть он и меньше, зато ближе к поясу.

А вот тут мы наталкиваемся на интереснейший момент!
Затаите дыхание и проникнитесь его важностью!

4 млрд. лет назад на Марсе физически не могло быть никакого океана!  Рановато! Марс еще толком не сформировался (дифференциация, понимаешь, не завершилась) и вода не успела бы в таком количестве подняться на поверхность, а тем более замерзнуть. А потому и присыпать там ничего не могло!

Учите космологию, Старый!

[X]

Слой не знаю, а выпадает вроде порядка 150000 тонн в год.

Насчет солености кстати. Допустим был на океане нормальный такой океан 30 промиле. т.е. 3 грамма соли на каждый кубометр. Т.е. на каждый метр квадратный испарившегося океана должно было выпасть (при толщине 4 км) 12 кг соли.  Почти сантиметровый слой. И вообще должно быть в итоге повышенное содержание хлористого натрия, калия, солей магния и т.п везде. Как с этим? На земле-то эти легко растворимые соли были вымыты из корреных пород и остались в океане, а на марсе благодоря дальнейшей сублимации океана должны были остаться на поверхности.

[Старый]

Да-да. Около 10 т в год на всю Землю. Ну пусть будет столько же на Марс - хоть он и меньше, зато ближе к поясу.

 Миллион тонн в год. Но что это меняет? Речь идёт о том, что в период интенсивной метеоритной бомбардировки потокм был значительно интенсивнее. На порядки.

4 млрд. лет назад на Марсе физически не могло быть никакого океана!  Рановато! Марс еще толком не сформировался (дифференциация, понимаешь, не завершилась) и вода не успела бы в таком количестве подняться на поверхность, а тем более замерзнуть. А потому и присыпать там ничего не могло!.

 Интенсивная метеоритная бомбардировка, сформировавшая кратеры на коре Меркурия, Луны и Марса ЗАКОНЧИЛАСЬ ровно 4 млрд лет назад. Скоро будем праздновать юбилей  

Учите космологию, Старый!

 А зачем нам космология? Нам и планетологии хватит. Вы для начала "Очерки сравнительной планетологии" прочитайте, "Криолитосферу Марса" изучите, тогда у вас и вопросы многие сами собой отпадут и охота учить меня что нужно учить.

[Bell]

Интенсивная метеоритная бомбардировка, сформировавшая кратеры на коре Меркурия, Луны и Марса ЗАКОНЧИЛАСЬ ровно 4 млрд лет назад. Скоро будем праздновать юбилей  

Блин, скоро будем праздновать юбилей Вашего сидения в танке!
Остановите Землю - Старый сойдет...  :cry:

Мы все наглядно наблюдаем грубейшее противоречие гипотезы ледяного океана  существущей космологической теории, фактам и просто здравому смыслу.
Вы никогда толком не думали, когда же должен был образоваться и, заметьте! - успеть замерзнуть Ваш океан. Да так, чтобы его еще успело метеоритами засыпать на 50 м.[/size]

[Старый]

Слой не знаю, а выпадает вроде порядка 150000 тонн в год..

 В "Очерках" пишут от 50 тыс до миллиона. Слой от 10 в минус восьмой до 2 на 10 в минус седьмой.

Насчет солености кстати. Допустим был на океане нормальный такой океан 30 промиле. т.е. 3 грамма соли на каждый кубометр. Т.е. на каждый метр квадратный испарившегося океана должно было выпасть (при толщине 4 км) 12 кг соли.  Почти сантиметровый слой. И вообще должно быть в итоге повышенное содержание хлористого натрия, калия, солей магния и т.п везде. Как с этим? На земле-то эти легко растворимые соли были вымыты из корреных пород и остались в океане, а на марсе благодоря дальнейшей сублимации океана должны были остаться на поверхности.

 Интересный момент. Значит солёность придётся почикать или унести соль ветровой эррозией. Хотя есть тут интересная статья в Звездочёте. Автор разглядел на снимках чтото напоминающее наросты соли.  Вобщем с солью надо подождать результатов анализа.
 Впрочем... Соль должно было засыпать сваливающимся сверху метеоритным материалом, который до того ледник сверху покрывал.

[Старый]

Кстати. Юбилеем навеяло.
 Меня на прежнем топике спрашивали, с какой же скоростью должна была диссипировать вода, это что ж за комета из марса должна была получиться? И почему спектрометры концентрации водяных паров не обнаруживают?
 Я вот и думаю: ну пусть не все 4 миллиарда, пусть только 1/10 этого времени процесс испарения шёл. 4 километра за 400 млн лет. 1 метр за 100 тысяч лет, так? 1 миллиметр за 100 лет. Много это или мало? Говорят из полярной шапки за год куда больше испаряется?

[Старый]

Мы все наглядно наблюдаем грубейшее противоречие гипотезы ледяного океана  существущей космологической теории, фактам и просто здравому смыслу.

 Не забывайте добавлять "здравому смыслу Белла". Так что какому факту противоречит, вы в состоянии сформулировать? Что кроме ВАШЕГО здравого смысла вы можете ещё предложить?  

Вы никогда толком не думали, когда же должен был образоваться и, заметьте! - успеть замерзнуть Ваш океан. Да так, чтобы его еще успело метеоритами засыпать на 50 м.

 Тогда же когда и на Ганимеде и Каллисто. А также Япете, Дионе, Рее, далее везде. А что вам не нравится?

[Старый]

Белл, со здравым смыслом спорить бессмысленно, с вашим - в особенности. Я не собираюсь этим заниматься. Наука рассматривает факты а не здравый смысл. Вы можете найти ФАКТЫ противоречащие гипотезе? Нет? Доооосссвиданья!

[Bell]

Кстати. Юбилеем навеяло.
 Меня на прежнем топике спрашивали, с какой же скоростью должна была диссипировать вода, это что ж за комета из марса должна была получиться? И почему спектрометры концентрации водяных паров не обнаруживают?
 Я вот и думаю: ну пусть не все 4 миллиарда, пусть только 1/10 этого времени процесс испарения шёл. 4 километра за 400 млн лет. 1 метр за 100 тысяч лет, так? 1 миллиметр за 100 лет. Много это или мало? Говорят из полярной шапки за год куда больше испаряется?

Позвольте еще 2 замечания.

1) У Вас спрашивали - почему спектрометры концентрации водяных паров не обнаруживают В ЛОКАЛЬНЫХ ОБЛАСТЯХ, где наиболее вероятен выход на поверхность льда. Например, в ВЕРХНЕЙ ЧАСТИ склона Маринера. Что-то не припомню Вашего ответа...

2) Своим расчетом Вы САМИ БЛЕСТЯЩЕ ДОКАЗАЛИ, что всего за 400 млн. лет океан глубиной 4 км нахрен испариться! Впрочем сейчас Вы скажите, что он-де был присыпанм метеоритами. Которые, однако не успели бы нападать. М-дя...

[Bell]

Что кроме ВАШЕГО здравого смысла вы можете ещё предложить?

Вообще-то это Ваша гипотеза и Вы должны ее доказывать. Я, в том числе на основе здравого смысла, указываю на ее несрастания. И хватит придираться к словам.

Тогда же когда и на Ганимеде и Каллисто. А также Япете, Дионе, Рее, далее везде. А что вам не нравится?

На перечисленных Вами спутниках как раз все нормально. Лед есть, толстого слоя метеоритов - нет! И мне это нравиться!

[DYF]

Обо всем по порядку:

1. 4-х километровая шапка льда.
Когда эта шапка покрывает всю планету целиком, положение стабильно, все ок. Когда образуется разрез глубиной в неколько километров, (а мы как раз обсудаем такие уступы на Марсе в экваториальной части, и как раз такой высоты!)  то в этом месте равновесие нарушается. Лёд не выдерживает такой нагрузки и начинает с этого краю течь в виде ледников. Хоть по ровной поверхности, хоть даже вгорку, пока с одной стороны на него давит!
Предел условной стабильности льда в земных условиях скол 50-100м высотой (он все равно потечет, но по крайней мере может стоять в виде башни). На Марсе из-за низкой силы тяжести пусть будет 200м.
Таяние тут совсем не при чем. Сдвиг самих масс льда при таких напряжениях намного порядков масштабнее чем отступление в результате таяния, тем более при марсианских прохладных температурах, тем более при слабом Солнце, тем более если лед присыпан породой, которая ЗАЩИЩАЕТ его от таяния, но при том одноверменно давит сверху и добавляет напряжения. Масштабы марсианских ледников при таких условиях --- языки на сотни километров.

2. Антарктида. Там 2-3-4 км-ая шапка льда. Положение устойчиво в первую очередь потому, что края разгружают нагрузку об окружающий ОКЕАН! Во вторых, те, уже гораздо меньшие, но все равно масштабные подвижки (сотни метров и даже больше в год!) компенсируются новым наращиваением щита сверху.

Кстати в прошлом году было интересное событие в Антарктиде, оторвался с шельфового (наполовину погруженного в воду) ледника громадный айсберг размером с небольшую европейскую страну. Так вот, основные волнения ученых в том, что в этом месте из-за скола нарушилось равновесие и со щита в будущем на пустое место должны быть грандиозные подвижки льда.

На Марсе же в Вашей теории ничего край не сдерживает! Он не может не двигаться! И не назад, а ВПЕРЕД!

3. Подвижки льда в виде ледников вперед под напряжением и назад в результате таяния неравномерны, часто пульсирующие. Тут даже не обязательно активность Солнца, просто напряжения в толще меняются. То должно вываливаться все вперед на много километров, то потихоньку стаивать назад. А к тому-же Ваш ледник несет на себе слой породы. Поэтому обязаны быть характерные в виде волн морены! В горных долинах к тому же, должны быть и другие характерные ледниковые формы рельефа. Их ни с чем не спутаешь. Такого на Марсе (экваторианой части, которую мы обсуждаем) не наблюдается.

продолжение следует

[Bell]

У-у-у... Пошла в бой тяжелая артиллерия.
Похоже, Старому придется раздобыть "Основы гляциологии"  

[Старый]

У-у-у... Пошла в бой тяжелая артиллерия.
Похоже, Старому придется раздобыть "Основы гляциологии"  

 Не переживайте. Всё это исследовано и проанализировано 20  лет назад и куда как более серъёзными специалистами нежели чем я. "Очерки" и "Криолитосферу" автор судя по всему не читал, придётся для него отсканировать. Только не погонят ли меня с авиабазы за выкладывание?

[Bell]

2Старый

Читая ваши посты можно подумать, что в Очерках и Криолитосфере подробно объяснено, почему на Марсе лед ведет себя ну совсем не как на Земле. Т.е. не течет, не оставляет морен и т.п. Марс он конечно Марс, но не до такой же степени.

Кстати, насколько крутой склон, например у долины Маринера?

[Старый]

Склон у Маринера вовсе не крутой.
Тут фигня покруче: карбонаты нашли! По крайней мере провалы в первом инфракрасном спектире характерны для карбонатов. Чем карбонат славен? Тем что он практически некогда не встречается в метеоритах. В одном както нашли, так истерика сделалась: жизнь на Марсе!
 Конечно карбонатов пока никто не нашёл, это лишь предварительные данные, они вполне могут быть вызваны поглощением спектра углекислым газом атмосферы. Или реакцией камней с тем же углекислым газом. Но симптом есть. Если в результате прямого анализа окажется что камни карбонатной природы, то прийдётся чтото думать.

[Bell]

Склоны до 20-30 гр. Однако в верхней части склона крутизна должна быть больше - до 60-70 гр. На таком склоне "метеоритная присыпка" не удержиться и оголиться лед. Который будет испаряться. И образуется пар. Который легко обнаружили бы все спутники со спектрометрами.
А такого не было!

Кстати, на Марсе полно мест выхода на поверхность коренных пород, в том числе на склонах долины Маринера. Если считать, что это камень, то все нормально. А вот если бы это был лед, то уж не знаю как и объяснять их наличие и "неиспарение".

[Старый]

Склоны до 20-30 гр. Однако в верхней части склона крутизна должна быть больше - до 60-70 гр. На таком склоне "метеоритная присыпка" не удержиться и оголиться лед. Который будет испаряться. И образуется пар. Который легко обнаружили бы все спутники со спектрометрами.
А такого не было!

Кстати, на Марсе полно мест выхода на поверхность коренных пород, в том числе на склонах долины Маринера. Если считать, что это камень, то все нормально. А вот если бы это был лед, то уж не знаю как и объяснять их наличие и "неиспарение".

 Золотые слова, Белл! Именно так и происходит. Вот смотрите картинку:
http://airbase.ru/forums/index.php?act=Attach&type=post&id=328034

 Таковы склоны Маринера, хорошо видна "присыпка" и оголённые выходы льда у верхних краёв и торчащие гребни. Вот так это и происходит. Снимок не очень крупномасштабный, ручьев на склонах не видно, но видно что структура верхних кромок уступов та же, что и на снимках где я подписывал лёд-ручьи.
 Почему пар не замечают приборы? Во первых потому что ветер. Пар разносится. Во вторых потому, что скорость испарения невелика. Полярные шапки испаряются каждый сезон гораздо сильнее. На этом фоне "наш" пар теряется.
 А вобще интересно: каким прибором измеряли концентрацию водяного пара? Какое у него разрешение?

[Старый]

Хорошо видно также что склоны на самом деле не крутые и обрывы не высокие.
 Ручью буквально "угадываются" на пределе разрешения.

[VK]

А мне больше нравится гипотеза о разрушении Фаэтона, которая и привела к черт-те какой бомбардировке Марса (в том числе). Но суть не в этом. Старому для его гипотезы нужно, чтобы на Марсе сначала было тепло - океан должен быть жидким, - а потом быстро похолодало. Это можно объяснять всякими причинами, но вот почему одно полушарие растаяло, а второе нет - в рамках гипотезы Старого не объяснить. Северный склон нагревается Солнцем...  а южный, значит, нет? :roll: Надо напоминать, что когда зима в одном полушарии, то во втором - лето, а потом наоборот? Идея о спусковом крючке была бы хороша, если б эта штука была заряжена одним патроном. А так ведь любое падение хорошего метеорита создает кратер, и что мешает образоваться новому очагу глобального таяния-испарения? Слабое место идеиСтарого - таяние только одного полушария.
Так вот, гипотеза убийства Марса двумя или тремя астероидами (обломками Фаэтона), объясняет срыв коры с одного полушария и обильное выпадение мелких камней на всей оставшейся поверхности. А также и резкое похолодание.
Так что, скорей всего, результат будет гибридный: вода, оставшаяся при катастрофе, замерзла, потом протаивала, давая ручьи и прочие прелести, но в основном поверхность Марса состоит из честной породы. Цельного океана 4 км глубиной-высотой явно не может быть. DYF прав, когда напоминает, что будет с краем такого ледника. Кроме того еще добавлю, что под таким давлением нижние слои льда должны таять. Эффект от этого, Старый, придумай сам.