Что после МКС?

[hlynin]

Paleopulo пишет:
Так и с ПК будет, думаю.

я тоже сейчас много читаю про стратосферные. Интересно вот что - беспилотные аэростаты летали намного выше и выполняли все те же измерения. Но восторг неизменно вызывали именно рекордные пилотируемые аэростаты и самолёты. Абсолютная аналогия космонавтики 60-х. И вот что забавно - рекордная гонка началась с появлением точных регистрирующих приборов, организаций, рекорды регистрирующих. Только тогда начался настоящий штурм стратосферы, торжество технических решений. Точно то же самое произошло с космонавтикой 60-х - точная регистрация свершений, обсасывание подробностей СМИ, повальная рекордомания, соревнование "ноздря в ноздрю". Но уже к концу 60-х были выбраны все достижения в пределах лунной орбиты, рекорды продолжительности полётов производили впечатление только на специалистов. Интерес угас. Вот любой полёт к границам сферы Земли, который имеет нулевой научный интерес, неизменно вызовет очень большой  интерес. Полёт на Марс вызовет точно такой же интерес, как программа Аполлон.

[triage]

Хотя что говорят сами космонавты про отношение к ним людей

8 сентября Михаил и Скотт ответили на самые интересные вопросы во время сеанса прямой связи с МКС в Центре управления полетами. 
 https://vk.com/wall-30315369_56261

где-то на 8-мой минуте, 

И что в астронавты попадают не спортсмены, а работающие в смежной профессии - инженерные, научные, медицина, военные профессии с техническими специализациями. Так что на борту не только простые операторы.

И про автоматизацию.... Скотт вообще с оптимизмом смотрит в будущее. (на наше отношение, установку влияют определенные события в которых мы живем)

[Paleopulo]

hlynin пишет:
Полёт на Марс вызовет точно такой же интерес, как программа Аполлон.

Не уверен. Даже больше - уверен в обратном. Сейчас тем, кому интересен Марс, могут загрузить с сети террабайты качественных фотографий, сделанных роверами на поверхности. Могут узнать анализ грунта в разных местах, климатические условия, силу ветра и т.д. и т.п.

Полет Аполло-11 - это был полет в мало кому знакомую среду, фотографии которой невысокого качества видели только в газетах и журналах.

Полет на Марс не даст ничего к картинкам, кроме фигуры человека на них. Да и то, в кино все смотрится "достовернее", и красивее.

Нет, не будет особого интереса. Те же люди, которые следят сейчас за полетами к МКС, за созданием новых кораблей Боингом и Маск, за полетами АМС - они же будут следить за полетами на Марс. Остальным (подавляющему большинству) - это будет мало интересно. 

Эпоха космоса ушла, как ушли стратостаты. Как угас интерес к подным обитаемым лабораториям. А в 50-е это тоже был мэйнстрим. Наигрались, стало скучно.

Сугубое имхо. Осмысленность пилотируемой космонавтике и пылкий интерес к ней со стороны публики и правительства сможет дать только находка какого-либо артефакта, следов иной жизни (в любом виде). Может посоветовать НАСА со следующим ровером отправить на Марс пару трилобитов, а еще лучше - какую-нибудь авангардистскую скульптурку (небольшую, конечно). Вот после этого финасирование и интерес общества будет обеспечен надолго. Иначе - никак.

[Vlad_hm]

Paleopulo пишет:
Я сейчас читаю много по стратосферным полетам в 30-е годы. Вот это был азарт, это были гонки, это было сочетание науки и спорта.

Такое было не только в полётах в стратосферу, развитие авиации также прошло через "рекордоманию" (чего стоили одни полёты через Атлантику, континенты), да и автомобильная отрасль... как люди горели автомобильными рекордами - когда я читал - удивлялся энтузиазму, брызжущему с газетных полос.
Мне кажется, цена достижений всё же имеет значение - цена той же "Волги", даже относительная, несравнима для государства с экспедицией к Луне, уж молчим о Марсе...

Paleopulo пишет: 
Не уверен. Даже больше - уверен в обратном. Сейчас тем, кому интересен Марс, могут загрузить с сети террабайты качественных фотографий, сделанных роверами на поверхности. Могут узнать анализ грунта в разных местах, климатические условия, силу ветра и т.д. и т.п.Paleopulo пишет: 

Согласен.
Марс мы уже знаем настолько детально, что вряд ли первая экспедиция будет эффектна.
Фильм "Марсианин" наверняка сможет собрать большую аудиторию, чем реальный "скучный" полёт, особенно если для равенства условий предложить покупать билеты и там, и здесь, а не транслировать бесплатно...

Мне кажется, тут накладывается сразу несколько усиливающих друг-друга факторов: дороговизна экспедиций ПК, отсутствие фактора полной неизвестности, нет ощущения покорения Неизвестного Рубежа, слабое научное обоснование (на фоне успехов АМС), отсутствие геополитических противостояний, кризис экономических систем, усиленный глобализационными проблемами, и многое другое.

Я на самом деле даже немного удивлён, что США так долго не бросают затею с Марсом, хоть медленно, но двигают проект...

[Vlad_hm]

Paleopulo пишет:
Осмысленность пилотируемой космонавтике и пылкий интерес к ней со стороны публики и правительства сможет дать только находка какого-либо артефакта, следов иной жизни (в любом виде).

Согласен.

Paleopulo пишет:
Может посоветовать НАСА со следующим ровером отправить на Марс пару трилобитов, а еще лучше - какую-нибудь авангардистскую скульптурку (небольшую, конечно)

Шутите - это хорошо.
О таких сценариях фантасты тоже "намекали". Не раз. Было что-то у кого-то из фантастов золотого века о том, как некто завлёк человечество на Луну, сфальсифицировав данные о её богатствах.
Но таким "идеям" конечно, лучше оставаться только шутками и фантастикой.

[hlynin]

Paleopulo пишет:
Полет Аполло-11 - это был полет в мало кому знакомую среду, фотографии которой невысокого качества видели только в газетах и журналах.

Э, нет. И у нас публиковалось немало аж с 19 века, а на западе больше. Только полнометражных фильмов (тщательно околонаучных) - десятка три. Романов - сотни. Статей, фото, астрономических книг, фантазий - за миллион. Глобусы размером с дом делались десятками (вот утром одну такую статейку про глобус выложу). А потом и Фарсайд отсняли. И фото с поверхности и с орбиты. Ничего нового там увидеть не мечтали и не увидели. Но это было Достижение. Одна из мечт.

Paleopulo пишет:
Полет на Марс не даст ничего к картинкам, кроме фигуры человека на них. Да и то, в кино все смотрится "достовернее", и красивее.

Даст. Будут смотреть, точно так же, разинув рот. Как на Луне, как в цирке. В цирке (на стадионе, на Эвересте, на Луне) люди демонстрируют то, что простой публике не под силу, более того, доступно единицам. Ну, человек, идущий по канату через каньон, соберёт толпу народа, а на вагонетку на том же тросе не обратят внимание, хоть она будет носиться там со страшной скоростью и виражами, Да и в кино это не впечатлит. А если канатоходец будет ходить ежедневно, то уже на третий день толпы не будет.
Для Публики - хоть Марс, хоть Луна - это шоу. И ценно именно участием человека

Paleopulo пишет:
Осмысленность пилотируемой космонавтике и пылкий интерес к ней со стороны публики и правительства сможет дать только находка какого-либо артефакта, следов иной жизни (в любом виде). Может посоветовать НАСА со следующим ровером отправить на Марс пару трилобитов, а еще лучше - какую-нибудь авангардистскую скульптурку (небольшую, конечно). Вот после этого финасирование и интерес общества будет обеспечен надолго. Иначе - никак.

Это чересчур. Подлог непременно обнаружится и подорвёт доверие навсегда. Журналюги и так стараются вовсю, находя скульптуры, города и жизнь.
СМИ вполне по силам внушить людям, что исследование планет страшно выгодно и интересно ("горы хлеба и бездна могущества"). Тем более, что так оно и есть.

[hlynin]

Vlad_hm пишет:
Было что-то у кого-то из фантастов золотого века о том, как некто завлёк человечество на Луну, сфальсифицировав данные о её богатствах.

Множество. И у Циолковского алмазы мешками собирали и до него и после. Придуманы и гораздо более изящные способы заманивания народа. Например, у Шекли, "Похмелье"

[Кубик]

hlynin пишет:

Vlad_hm пишет:
Было что-то у кого-то из фантастов золотого века о том, как некто завлёк человечество на Луну, сфальсифицировав данные о её богатствах.

Множество. И у Циолковского алмазы мешками собирали и до него и после. Придуманы и гораздо более изящные способы заманивания народа. Например, у Шекли, "Похмелье"

Не помню уже, у кого было - примерно так - нашёл космонавт на Луне алмаз с кулак и грустно говорит: а в нашей земной лаборатории это со вчерашнего дня за копейки сделают.. И когда уж "Тантры" и "Парусы" будут вынуждены летать за "тридесять" - (это - не тридцать!) парсек за редкими металлами, если в нашей системе их не хватит..

[uncle_jew]

Paleopulo пишет:
Эпоха космоса ушла, как ушли стратостаты.

Не так давно один австриец прыгал в скафандре со стратостата с высоты 40км. Интерес публики был огромный. Хотя ничего нового в этой "миссии" вообще не было.

Думаю, и к полёту на Марс интерес тоже огромным будет (правда, через два дня после посадки полностью угаснет). Изобилие фоток с марсианских роверов видит только сравнительно небольшая группа энтузиастов, не думаю, что у широкой публики есть "насыщение" марсианскими фотками.

Практического и научного смысла от пилотируемой космонавтики я тоже не вижу, но есть смысл политический - под пилотируемую космонавтику легче выбивать деньги (как в РФ, так и в США). А когда уже есть космический бюджет, то можно "отпилить" немного на межпланетные станции, или сделать для них маленькую добавку к уже большому бюджету.

Cворачивание же ПК, боюсь, приведёт и к сворачиванию беспилотных миссий по политическим причинам (если мы не летим в космос, зачем исследовать), а вот их уже реально жалко.

[triage]

uncle_jew пишет:
Практического и научного смысла от пилотируемой космонавтики я тоже не вижу, но есть смысл политический - под пилотируемую космонавтику легче выбивать деньги (как в РФ, так и в США).  

то то Болден страдает от недофинасирования по статье пилотируемых частных кораблей... А ведь какой политический смысл... А на SLS больше денег выделяют (хотя тоже с одной стороны пилотируемая программа).

[hlynin]

Кубик пишет:
Не помню уже, у кого было - примерно так - нашёл космонавт на Луне алмаз с кулак и грустно говорит: а в нашей земной лаборатории это со вчерашнего дня за копейки сделают.. И когда уж "Тантры" и "Парусы" будут вынуждены летать за "тридесять" - (это - не тридцать!) парсек за редкими металлами, если в нашей системе их не хватит..

У А.Кларка. Это, конечно, фантазии 60-х. Практически все материалы в нужном количестве мы сможем получить искусственно или найти на Земле и дешевле.(Совершенно не представляю, что делать с алмазом в кулак. Ну, поставить в музей и любоваться. А если их много, то надо их дробить). Вне земли есть только три вещи: знания, приключения и инопланетяне. Но этого вполне достаточно.

[Vlad_hm]

uncle_jew пишет:
Думаю, и к полёту на Марс интерес тоже огромным будет (правда, через два дня после посадки полностью угаснет).

Именно.
Угаснет он столь быстро, что денег на вторую-третью экспедицию будет уже и не найти.
И потянутся очередные пол-века канители "ну летали мы пилотируемо на Марс, и что с того?".
Первую экспедицию на Марс более чем вероятно ждёт та же судьба, что программу Аполлон.
И даже "приключение" вида, описанного в том же "Марсианине" - ничего не поменяет. Проходили уже, с Аполлоном-13.

uncle_jew пишет:
есть смысл политический - под пилотируемую космонавтику легче выбивать деньги

С увеличением сумм (и падением интереса) - не так уж и легко. Люди ныне много более трезво относятся к тратам. Желающих строить пирамиды просто потому, что "могём" - всё меньше и меньше.

uncle_jew пишет: 
Cворачивание же ПК, боюсь, приведёт и к сворачиванию беспилотных миссий по политическим причинам (если мы не летим в космос, зачем исследовать), а вот их уже реально жалко

Не думаю.
Фундаменталка финансируется, существующие бюджеты на космос для государств не являются напряжёнными, а пиара в АМС тоже достаточно, чтобы иметь смысл. Особенно если уметь их правильно подавать. NASA уже научилось - миссия посадки Любопытного или пролёта Новых Горизонтов была подана очень грамотно, и политики должны быть довольны.
Я вообще не думаю, что ПК будет сворачиваться.
Сейчас же не сворачивается? Просто интенсификации - не будет. Ну слетаем мы через 20-30 лет на Марс. Потому будем ещё пол-века готовиться к спутникам Юпитера...

[Vlad_hm]

hlynin пишет:
Вне земли есть только три вещи: знания, приключения и инопланетяне. Но этого вполне достаточно.

Вы зря эти три понятия объединяете.
Первое мы вполне получим и без ПК. Возможно, не в том объеме, и не с той скоростью, но зато за несравнимо меньшую цену.

А вторые два пункта...
Для фантастов достаточно - да. :-)
И для энтузиастов, которые суть потребители продукции первых. Не переоценивайте их электоральную мощность и финансовые возможности.

[Paleopulo]

hlynin пишет: 
Э, нет. И у нас публиковалось немало аж с 19 века, а на западе больше. Только полнометражных фильмов (тщательно околонаучных) - десятка три. Романов - сотни. Статей, фото, астрономических книг, фантазий - за миллион. Глобусы размером с дом делались десятками (вот утром одну такую статейку про глобус выложу). А потом и Фарсайд отсняли. И фото с поверхности и с орбиты. Ничего нового там увидеть не мечтали и не увидели. Но это было Достижение. Одна из мечт.

Не согласен. То, что публиковалось до Сервейеров - можно вообще не принимать в расчет. Да и их снимки были доступны (в нормальном качестве) только в иллюстрированных журналах. Никаких снимков с поверхности, позволявших реально увидеть другой мир - не было. Глобусы - это вообще ни о чем. Никому не интересно знать, сколько там морей, гор, заливов и цирков. А вот красочная картинка - полностью меняла отношение. Но это было того, в до компьютерную и до интернетовскую эпоху.

Даст. Будут смотреть, точно так же, разинув рот. Как на Луне, как в цирке. В цирке (на стадионе, на Эвересте, на Луне) люди демонстрируют то, что простой публике не под силу, более того, доступно единицам. Ну, человек, идущий по канату через каньон, соберёт толпу народа, а на вагонетку на том же тросе не обратят внимание, хоть она будет носиться там со страшной скоростью и виражами, Да и в кино это не впечатлит. А если канатоходец будет ходить ежедневно, то уже на третий день толпы не будет.
Для Публики - хоть Марс, хоть Луна - это шоу. И ценно именно участием человека

Нет, не будут. Во первых - это скучно обывателю, которые не понимает сложности происходящего. Во вторых - это не красочно, не как в кино, где все показывают с высоким качеством и со всех сторон. В третьих - ничего нового же не покажут. Роверы американские удовлетворили имевшийся у публики интерес к Марсу полностью.

Это чересчур. Подлог непременно обнаружится и подорвёт доверие навсегда. Журналюги и так стараются вовсю, находя скульптуры, города и жизнь.
СМИ вполне по силам внушить людям, что исследование планет страшно выгодно и интересно ("горы хлеба и бездна могущества"    . Тем более, что так оно и есть.

Не факт, что обнаружится    Но я не настаиваю - в НАСА сидят умные люди, может что и другое придумают, более сложное. Это я люблю простые решения.
Исследование планет не принесет ровным счетом никакой выгоды - давай отдавать себе в этом отчет. Это просто наше любопытство (наше - в широком смысле). Никакого практического смысла не несут и не могут принести в обозримом будущем любые, сколько бы не были они полные знания в области планетологии. Красивые картинки для публики, плюс статьи и звания для ученых, которые этим занимаются. Как другие ученые впадают в экстаз, разрезая, например, кольчатых червей. Но и это не все - все эти данные о планетах успешно добывают АМС, причем с потрясающей эффективностью.

[hlynin]

Vlad_hm пишет:
Угаснет он столь быстро, что денег на вторую-третью экспедицию будет уже и не найти.
И потянутся очередные пол-века канители "ну летали мы пилотируемо на Марс, и что с того?".

Вы неверно себе представляете будущее человечества в ближайшие века. Она неоднородно и будет неоднородно. 99% народу действительно начхать на космонавтику и эта тенденция сохраниться. Но 99% из этих 99% пассивны, инертная масса, большинство даже голосовать не ходят исключительно от лени (я тоже не хожу, но по другой причине). Точно так же как революцию в стране совершала кучка активных числом 0,001% от населения страны (абсолютно везде), точно так же и всякие великие начинания будут совершаться немногими при всяком плюрализме и демократии. 1% населения - это очень много. Даже не обязательно что-то требовать с незаинтересованных - достаточно объединить усилия.

Vlad_hm пишет:
Желающих строить пирамиды просто потому, что "могём" - всё меньше и меньше.

Всё больше и больше. Например, уже век длится соревнования самых высоких сооружений. Какой экономический смысл в зданиях, построенных во Вьетнаме, Таиланде (в этих я был, свидетельствую - десятки пустых и полупустых этажей), Малайзии, Сингапуре, Китае, ОАЕ? Это символ прогресса - абсолютный аналог египетских пирамид и прочих мегасооружений. Могём! - и ничего кроме. А сооружение такой игрушки равно по цене экспедиции на Луну.

[hlynin]

Vlad_hm пишет:
Сейчас же не сворачивается? Просто интенсификации - не будет. Ну слетаем мы через 20-30 лет на Марс. Потому будем ещё пол-века готовиться к спутникам Юпитера...

Этого мало? Австралию открыли в 17 веке, а следующая экспедиция прибыла лет через 100. И это материк на Земле! Да, если не произойдёт революции в ракетостроении, то полвека  для нового рубежа - минимум.

Vlad_hm пишет:
Вы зря эти три понятия объединяете.
Первое мы вполне получим и без ПК. Возможно, не в том объеме, и не с той скоростью, но зато за несравнимо меньшую цену.

Я, наоборот, разъединяю, ибо это вещи в себе. Знания без ПК будут неполными. Просмотр порнофильмов импотентами.

Vlad_hm пишет:


А вторые два пункта...
Для фантастов достаточно - да. :-)
И для энтузиастов, которые суть потребители продукции первых. Не переоценивайте их электоральную мощность и финансовые возможности.

Нет, приключения - это настоящая вещь. Очень многие не хотят их только потому, что они непременно связаны с неудобствами и риском. Но представить себя на месте реальных героев (а себя умнее и храбрее их) по силам каждому. И это дорого стоит.
А инопланетяне - тема извечная. Без сомнения, очень скоро учёные обнаружат Нечто. Даже если они и ошибутся, это заставит держать в напряжение население планеты. Ибо нет ничего страшнее неизвестного. Уже сейчас народ питается тысячами подделок и грубых страшилок, а вот ежели появится какая-то Рама, хоть в световых годах - это будет номер первый в новостях. И очень навсегда.

[Алексей Георгиевич Белозерский]

Не так давно один австриец прыгал в скафандре со стратостата с высоты 40км. Интерес публики был огромный. Хотя ничего нового в этой "миссии" вообще не было.

Интерес был, на мой взгляд, из-за того что рекорды Дж.Киттенджера и Е.Н.Андреева очень ДОЛГО не могли превзойти.
По этому Ф.Баумгартнера и запомнили. А вот того, кто через ДВА года побил его рекорд, кто-нибудь из обывателей СЕЙЧАС вспомнит? Не думаю.
Просто не было уже такой шумихи как перед прыжками Ф.Баумгартнера.
Правда ФАИ вроде бы не зарегестрировала рекорд А.Юстаса из за использования стабилизирующего парашюта.

[hlynin]

Paleopulo пишет:
Нет, не будут. Во первых - это скучно обывателю, которые не понимает сложности происходящего. Во вторых - это не красочно, не как в кино, где все показывают с высоким качеством и со всех сторон. В третьих - ничего нового же не покажут. Роверы американские удовлетворили имевшийся у публики интерес к Марсу полностью.

Будут. Во-первых, плевать в целом и в частности на обывателя - как им СМИ подаст, так и будет. К сожалению и сами СМИ гораздо лучше разбираются в голых задах, чем в технике (чем и ценны НК). При всей демократии обыватель ничего не решает - ни деньги не распределяет, ни политику не определяет. Во-вторых, человек всё же способен отделять кино от реала. Телевизор и интернет не смог вытеснить театр, стадион. В-третьих, космонавтика создаётся не для публики. Можно подумать, кто-то из обывателей-публики знает, как работает навигационная система и каким-то образом повлиял на вопрос - надо ли её делать? Вообще-то космическая навигация  создавалась, чтобы этого обывателя надёжно и быстро убить, но так как заварушки не случилось, то почему бы не содрать с обывателя немного денег за персональный навигатор?
Вообще - вот Кларк в "Одиссее-2061" ещё более сузил тему. Экспедиция к опять прилетевшей Галлее вообще никому не интересна, но она состоялась, ибо 1 миллиардер заинтересовался космонавтикой. А на самом деле интересующихся космонавтикой в мире - десятки миллионов. И большинство из них активны, а часть - влиятельны и богаты. Этого достаточно. Вот на них-то и будут держаться проекты (и не только космические)

[hlynin]

Алексей Белозерский пишет:
Интерес был, на мой взгляд, из-за того что рекорды Дж.Киттенджера и Е.Н.Андреева очень ДОЛГО не могли превзойти.
По этому Ф.Баумгартнера и запомнили. А вот того, кто через ДВА года побил его рекорд, кто-нибудь из обывателей СЕЙЧАС вспомнит? Не думаю.
Просто не было уже такой шумихи как перед прыжками Ф.Баумгартнера.
Правда ФАИ вроде бы не зарегестрировала рекорд А.Юстаса из за использования стабилизирующего парашюта.

Шимиха рождается прессой, а не публикой. В детстве я читал книгу, как пекут поп-звёзд (с явным намёком на битлов). То-есть целая технология - и нанятые толпы якобы поклонников и точно рассчитанные срывы концертов, скандалы и пр. И тут нечто подобное. Важно не то, что человек сделал, а как его творение подали. Одно и то же на Западе описывали как немыслимый подвиг, а в СССР как трюкачество и жульничество нечистоплотных дельцов (но ещё больший эффект был, если вообще ничего не сообщали). Ну, чем какой-нибудь космонавт-рекордсмен отличается от О'Коннори? В СССР не знали ни агента-07 ни астронавтов, зато наших знали все.

[Paleopulo]

uncle_jew пишет:
Не так давно один австриец прыгал в скафандре со стратостата с высоты 40км. Интерес публики был огромный. Хотя ничего нового в этой "миссии" вообще не было.
---

Наверное не настолько уж огромный, раз даже вы только об одном прыжке говорите, а их было два. Два разных человека прыгали, с разницей в несколько месяцев.       Прошли сообщения в новостях, далеко не на первом месте. 

Думаю, и к полёту на Марс интерес тоже огромным будет (правда, через два дня после посадки полностью угаснет). Изобилие фоток с марсианских роверов видит только сравнительно небольшая группа энтузиастов, не думаю, что у широкой публики есть "насыщение" марсианскими фотками.

Та же группа энтузиастов будет следить за полетом на Марс. Еще раз - для неспециалиста это будет скучно и не захватывающе.

Cворачивание же ПК, боюсь, приведёт и к сворачиванию беспилотных миссий по политическим причинам (если мы не летим в космос, зачем исследовать), а вот их уже реально жалко.

Такое мнение сторонники ПК высказывают постоянно. Но, сорри, на Плутон или Венеру никто лететь и не собирался - но автоматами их исследуют. Так что это не аргумент.