Союз-5

[Дмитрий В.]

ZOOR пишет:

Дмитрий В. пишет:
Но помечтать, конечно можно. Сам этим грешен:

Анриал. Верхний пояс БРСов тоже сохранять надо

Зачем? Наземка-то тоже вся другая была бы. Альтернативная реальность она всё стерпит.

[Raul]

ZOOR пишет:
SpaceX договаривалось с NASA о сертификации и допуске к полетам.
Очень подозреваю, что это далеко не то же самое, что пройти отработку по РК-98

Бюрократия - это да... Но надо еще со ступенью договориться, чтобы она не сломалась. Сделанная из материалов промышленного класса с очень высоким КС. Не думаю, что ее просто удлинили и подмахнули -  наверняка провели компьютерное моделирование и внутренние испытания.

Еще насчет бюрократов. Они осмелели настолько, чтобы запускать на этой длинной частной ракете своих астронавтов. Неужели и здесь НАСА либеральничает с испытаниями  :?:

Дмитрий В. пишет:
Эта идея имела бы смысл, будь она принята не позднее 2000...2004 г., когда еще не приступили к изготовлению железа, и проект мог быть пересмотрен без особого ущерба для сроков и бюджета.

Поменять неверную стратегию уместно на любом этапе работы. Предположим, что некто решил пробить стенку головой. Но после n-го количества ударов голова сообразила, что правильнее применить ломик. Спрашивается, что лучше - потрать время на поиск ломика или продолжать биться головой об стену, чтобы завершить процесс как можно быстрее?

Борьба за МС УРМа и тягу РД-191 мне напоминает именно процесс пробивания стенки головой. Вместо того, чтобы увеличить d и взять готовый более мощный РД..

[Denis Voronin]

Raul пишет:
Борьба за МС УРМа и тягу РД-191 мне напоминает именно процесс пробивания стенки головой. Вместо того, чтобы увеличить d и взять готовый более мощный РД..

Только есть нюансы:
- голова не болит
- за каждый удар платят
- чем громче бьёшь, тем больше платят

[Raul]

Дмитрий В. пишет:
Для изготовления обечаек для УРм-2, вероятно требуется два рабочих места сборки-сварки (для бака Г и О). Для изготовления бака блока 1-й и второй ступеней потребуется примерно вчетверо больше обечаек, т.е. примерно еще 8 рабочих мест, если мы хотим получить обечайки на сборку в одно время.
Но это еще не все. Я уже писал, что для сварки обечаек в баки потребуются новые сварочные стенды, которые надо изготовлять заново.

Это уже конкретнее. Но я по прежнему не вижу проблему именно потому, что производство Ангары - штучное:

Дмитрий В. пишет:
Поскольку в условиях ограниченного заказа идея ЦиХ о поточном изготовлении УРМ, которые являются конечным изделием для ракетного завода (затем хранятся в арсенале, откуда по мере необходимости изымаются на сборку РН), ушла лесом.

Можно, конечно, помечатать про вал заказов от МО на Ангару. И необходимость клепать много УРМов любого размера, лишь бы побольше и побыстрее. Но это из альтернативной реальности, а в нашем мире Ангара - это творческий процесс, который ведется ради любви к инженерному искусству. Ну и надо продолжать в том же духе. 

[thunder26]

Raul пишет:
Можно, конечно, помечатать про вал заказов от МО на Ангару.

Зачем мечтать? Достаточно посмотреть количество ОКРов с использованием А5

[Дмитрий В.]

Raul пишет: 
Поменять неверную стратегию уместно на любом этапе работы. 

Еще лет 10.

[mihalchuk]

Raul пишет:

ZOOR пишет:
SpaceX договаривалось с NASA о сертификации и допуске к полетам.
Очень подозреваю, что это далеко не то же самое, что пройти отработку по РК-98

Бюрократия - это да... Но надо еще со ступенью договориться, чтобы она не сломалась. Сделанная из материалов промышленного класса с очень высоким КС. Не думаю, что ее просто удлинили и подмахнули - наверняка провели компьютерное моделирование и внутренние испытания.

Еще насчет бюрократов. Они осмелели настолько, чтобы запускать на этой длинной частной ракете своих астронавтов. Неужели и здесь НАСА либеральничает с испытаниями  :?:  

Как же? Было много испытаний на кроликах коммерческих грузах.

[mihalchuk]

Raul пишет:
Борьба за МС УРМа и тягу РД-191 мне напоминает именно процесс пробивания стенки головой. Вместо того, чтобы увеличить d и взять готовый более мощный РД..

Если увеличить d и взять готовый более мощный РД, то все болезни схемы сохранятся. Схема Ангары - тупиковая, т. е., не развиваемая, точнее - развиваемая исключительно переливом.
Тупик - не всегда плохо, если бы был запас по массе ПГ, то можно бы было сделать лёгкий даунгрейд - поставить на ЦБ менее мощный двигатель. Тогда всё бы было лучше - и параметры нагрузок, и удельные экономические характеристики.

[mihalchuk]

Дмитрий В.   пишет:
Для изготовления обечаек для УРм-2, вероятно требуется два рабочих места сборки-сварки (для бака Г и О). Для изготовления бака блока 1-й и второй ступеней потребуется примерно вчетверо больше обечаек, т.е. примерно еще 8 рабочих мест, если мы хотим получить обечайки на сборку в одно время.
Но это еще не все. Я уже писал, что для сварки обечаек в баки потребуются новые сварочные стенды, которые надо изготовлять заново.

Что-то (вот что?) мне подсказывает, что для изготовления обечаек ЦБ в диаметре УРМ-2 достаточно будет того же рабочего места, которое используется для УРМ-2. Другое дело - сборка обечаек в баки - здесь да, нужно оборудование.
Но и здесь, насколько я знаю технику, это можно сделать за копейки, хотя можно и за длинные рубли. Проблема в другом, именно - бюрократия. Физически такую ракету из ангары можно сделать за полгода, с прохождением всех этапов и оформлением всех документов - лет 10 и выйдет. Есть нехилое подозрение, что экономически выгодно похерить РК-98, сделать быстро и пустить два-три экземпляра за бугор, чем 10 лет всё перенастраивать в надежде, что получится сразу.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Для изготовления обечаек для УРм-2, вероятно требуется два рабочих места сборки-сварки (для бака Г и О). Для изготовления бака блока 1-й и второй ступеней потребуется примерно вчетверо больше обечаек, т.е. примерно еще 8 рабочих мест, если мы хотим получить обечайки на сборку в одно время.

А нельзя те два рабочих места просто заставить работать в четыре раза дольше? Надеюсь они варят обечайки для УРМ-2 не 300 дней в году в две смены?


 Кстати. Ты помнишь как тут все гордились что оборудование для сварки УРМ-2 было специально закуплено?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Для изготовления обечаек для УРм-2, вероятно требуется два рабочих места сборки-сварки (для бака Г и О). Для изготовления бака блока 1-й и второй ступеней потребуется примерно вчетверо больше обечаек, т.е. примерно еще 8 рабочих мест, если мы хотим получить обечайки на сборку в одно время.

А нельзя те два рабочих места просто заставить работать в четыре раза дольше? Надеюсь они варят обечайки для УРМ-2 не 300 дней в году в две смены?


 Кстати. Ты помнишь как тут все гордились что оборудование для сварки УРМ-2 было специально закуплено?

СТП. Вроде как даже на РКЗ нет.

[Старый]

А нельзя те два рабочих места просто заставить работать в четыре раза дольше? Надеюсь они варят обечайки для УРМ-2 не 300 дней в году в две смены?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
СТП. Вроде как даже на РКЗ нет.

Нет, имелось в виду просто оборудование для прозводства обечаек соответствующего диаметра.

[Raul]

mihalchuk пишет:

Raul пишет:
Борьба за МС УРМа и тягу РД-191 мне напоминает именно процесс пробивания стенки головой. Вместо того, чтобы увеличить d и взять готовый более мощный РД..

Если увеличить d и взять готовый более мощный РД, то все болезни схемы сохранятся. Схема Ангары - тупиковая, т. е., не развиваемая, точнее - развиваемая исключительно переливом.
Тупик - не всегда плохо, если бы был запас по массе ПГ, то можно бы было сделать лёгкий даунгрейд - поставить на ЦБ менее мощный двигатель. Тогда всё бы было лучше - и параметры нагрузок, и удельные экономические характеристики.

При увеличении d до 3.6 и установке на ББ РД-180 с запасом решается основная проблема тяговооруженности. А также не надо дросселировать ЦБ, поскольку для него оставляется РД-191. Как раз то, что Вы предлагаете.

А еще один плюс - это то, полученная РН будет поднимать до 45 тонн (или до 38 тонн без УРМ-2) - а это значит, что для не могут быть ПН, которые недоступны для Протона.

[Дмитрий В.]

Raul пишет: 
При увеличении d до 3.6 и установке на ББ РД-180 с запасом решается основная проблема тяговооруженности. А также не надо дросселировать ЦБ, поскольку для него оставляется РД-191. Как раз то, что Вы предлагаете.

А еще один плюс - это то, полученная РН будет поднимать до 45 тонн (или до 38 тонн без УРМ-2) - а это значит, что для не могут быть ПН, которые недоступны для Протона.

Какое, интересно, отношение все эти фантазии имеют к Союз-5 (я правильно название темы прочитал), и тем более, к Ангаре? Для фантазий есть отдельная тема: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14979/

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
Какое, интересно, отношение все эти фантазии имеют к Союз-5

Весна. Генеральные конструкторА оттаяли.

[Дмитрий Инфан]

Raul пишет:
При увеличении d до 3.6 и установке на ББ РД-180 с запасом решается основная проблема тяговооруженности. А также не надо дросселировать ЦБ, поскольку для него оставляется РД-191. Как раз то, что Вы предлагаете.

На то, что проект "Русь" в своё время закрыли (а именно её вы и предлагаете) имелись вполне объективные причины.

[Raul]

Дмитрий Инфан пишет:

Raul пишет:
При увеличении d до 3.6 и установке на ББ РД-180 с запасом решается основная проблема тяговооруженности. А также не надо дросселировать ЦБ, поскольку для него оставляется РД-191. Как раз то, что Вы предлагаете.

На то, что проект "Русь" в своё время закрыли (а именно её вы и предлагаете) имелись вполне объективные причины.

Ага:

В 2011 году программа «Русь-М» закрыта из-за нехватки средств... В 2015 году проект «Русь-М» был окончательно закрыт (в пользу разработки семейства ракет-носителей «Союз-5»)

И где Вы хоть что-то общее нашли? 

Русь-МТ-35: Мпн 33-36т
1 ступень: d3.8, 5xРД-180, РГ1-O2 900т
2 ступень: 4×РД-0146, H2-O2 46.5т

Ангара XXL: Мпн ~45т
1 ступень: d3.6, 4xРД-180, РГ1-O2 800т
2 ступень: d3.6, 1xРД-191, РГ1-O2 200т
3 ступень: d3.6, 1xРД-0124, РГ1-O2 36т

Ладно. Пора апрель встречать, а не перемывать баки несуществующим ракетам. 

Дмитрий В. пишет:
Для фантазий есть отдельная тема: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14979/

А я подумал, что тема про Союз-5 - это пока тоже про фантазии... 

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Raul пишет:
При увеличении d до 3.6 и установке на ББ РД-180 с запасом решается основная проблема тяговооруженности. А также не надо дросселировать ЦБ, поскольку для него оставляется РД-191. Как раз то, что Вы предлагаете.

На то, что проект "Русь" в своё время закрыли (а именно её вы и предлагаете) имелись вполне объективные причины.

Субъективные. Был сделан выбор в пользу технологической стагнации, как способ уложить постройку Восточного в срок. Денег и тогда, и сейчас как грязи - в 2011 г. бюджетный профицит был 850 млрд руб, а сейчас 2 трлн.

[TAU]

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Raul пишет:
При увеличении d до 3.6 и установке на ББ РД-180 с запасом решается основная проблема тяговооруженности. А также не надо дросселировать ЦБ, поскольку для него оставляется РД-191. Как раз то, что Вы предлагаете.

На то, что проект "Русь" в своё время закрыли (а именно её вы и предлагаете) имелись вполне объективные причины.

Субъективные. Был сделан выбор в пользу технологической стагнации, как способ уложить постройку Восточного в срок. Денег и тогда, и сейчас как грязи - в 2011 г. бюджетный профицит был 850 млрд руб, а сейчас 2 трлн.

Вот именно!