The Inspiration Mars.

Автор Valerij, 27.02.2013 22:52:46

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

SFN

Ну хоть до Марса разрешил. Спасибо ;)

V.B.

Стало понятно, откуда в проекте Inspiration Mars взялся надувной модуль. Это идея Paragon Space Development Corporation - участника проекта. Вот их предложение для NASA: Inflatable Habitat with Integrated Primary and Secondary Structure.

Paragon совместно с канадской компанией Thin Red Line Aerospace (TRLA) предлагает создать полностью матерчатый (all-fabric) надувной жилой модуль, без жесткой опорной структуры. Концепция предполагает, что модуль будет состоять из нескольких вложенных герметичных оболочек, с интегрированными в него элементами ECLSS (система контроля окружающей среды и жизнеобеспечения), трубками для жидкости системы терморегулирования, термоизоляцией, радиационной защитой, кабелями и какой-то защитой MMOF. Могу предположить, что MMOF - это microporous metal organic framework, используемая для поглощения СО2 (расшифровку нашел здесь).

SFN

Paragon совместно с канадской компанией Thin Red Line Aerospace занимается разработкой модулей для Бигелова АС (по общим контурам творцов из ЛасВегаса) ;) .  Давно известный факт. Ну и трохи делают для себе.
А вообще инфа интересная.

SFN

Обратил внимание что D и F  на клавиатуре находятся рядом. Eсли если предположить, что это MMOD-protection, то предложение обретает стройность т.е. ECLSS и MMOF не разделены трубками, теплоизоляцией и щитом, а MMOD-protection закономерно находится рядом с радиционным щитом.
Посему это защита против "прошит метеоритами". ;)

V.B.

Да, похоже они очепятались. MMOD (Micrometeoroids and Orbital Debris) protection смотрится здесь гораздо логичнее.

SFN

A cчитайте что это MMOF (MicroMeteoroids and Orbital Fragments) protection ;)

Valerij

#606
Благодаря пересказу участника параллельного форума Occupymars у нас теперь есть немного больше информации о планах мистера Тито и о тм, как у него идут дела:
 
ЦитироватьListened to the presentation at the 29th national space symposium and I have the feeling, Inspiration Mars get some momentum now. Also if they miss the 2018 deadline, we get some cool new stuff and studies about trajectories, life support system, fast entry, radiation protection and much more.

They are closing much more space act agreements with different Nasa centers in the next months and want to have some life support system test chamber ready end of year.

Selection process for the astronauts will start next year, choose of launch architecture will be finished the next 6 months. Received a lot of proposals from other people and industry.

After all, this looks not as bad as I was thinking first.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31215.msg1038430#msg1038430
 
Вот перевод ПРОМТом:
 
ЦитироватьСлушаемый представление на 29-ом национальном космическом симпозиуме и у меня есть чувство, Вдохновение, Марс получает некоторый импульс теперь. Также, если они пропускают крайний срок 2018 года, мы получаем некоторый прохладный новый материал и исследования о траекториях, системе поддержания жизни, быстром входе, радиационной защите и намного больше.

Они закрывают намного больше космических соглашений об акте с различными центрами NASA в следующих месяцах и хотят иметь некоторую системную испытательную камеру поддержания жизни готовый конец года.

Процесс выбора для астронавтов начнется в следующем году, выберет архитектуры запуска, будет закончен следующие 6 месяцев. Полученный много предложений от других людей и промышленности.

В конце концов, это выглядит не как плохо, как я думал сначала.

Сама презентация проекта Дениса Тито доступно на YouTube:
 

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

"Добровольцы выстраиваются в очередь":
   
ЦитироватьVolunteers Line Up For Tito's Mars Flyaround
By Frank Morring, Jr. morring@aviationweek.com
Source: AWIN First
April 12, 2013
   
Спойлер
Inspiration Mars, the bold plan to send a man and woman on a 501-day trip around the Red Planet beginning in January 2018, reports individuals and industry are offering their services for the task, including "hundreds" of couples who have qualifications that would put them in the running.

Dennis Tito, the California financier who was the first space tourist to visit the International Space Station, told a National Space Symposium audience here that finding a suitable launch architecture to start the mission, and a thermal protection system to protect the crew when it re-enters Earth's atmosphere at 14.2 km/sec. after looping around Mars 100 mi. above the surface, are the biggest near-term hurdles to accomplishing the mission.

Tito is funding the first two years of the five-year development plans, and expects to fund the rest with contributions, media rights and other sources of income. Media response to the February kickoff press conference for the mission would have generated $80 million in advertising revenue, according to a team spokesman.

Part of Tito's initial support is going to experts in space medicine, life support and thermal protection systems as the team defines the mission. The process includes devising medical, crew-selection and crew-training protocols, and even though there will not be a call for crew applicants until "at least next year," there already has been an influx of volunteers.

"We have received emails from people saying we'd like to be considered when it's time, and from amazing people, with phenomenal backgrounds that are very applicable," said Taber MacCallum, Inspiration Mars chief technology officer and an experienced life-support engineer. "I think we're going to be selecting from an incredible set of teams."

Jane Poynter, MacCallum's wife and co-founder with him of Paragon Space Development Corp., which is developing closed-loop life support for the mission, said among unofficial applicants have been couples who have sailed around the world together on multiyear voyages, and others who have wintered over in Antarctica.

"Taber and I have joked about putting our hat in the ring when that comes up," said Poynter, who spent "two years and 20 minutes" with MacCallum and a team of volunteers in the Biosphere 2 closed-loop environment experiment.

The group has also attracted a "can-do spirit" among engineers at NASA's Ames Research Center, which is working the thermal protection system problem for Inspiration Mars under a Space Act Agreement. Doug Cooke, a recently retired top NASA manager who spearheaded exploration-systems development for the agency, has joined the private group's board advisors, MacCallum said.

"Since we announced this mission, people representing a wide range of industries and organizations are asking how they can contribute," he said. "It's interesting, the level of input we get, because we live in a time when more human spacecraft are being developed in America than in all of American history combined."

MacCallum said work has already started on ground facilities to test the life support hardware, which will be largely crew tended for simplicity, but will be designed effectively to give two-fault-tolerant redundancy comparable to NASA safety standards. Eventually some components and subsystems probably will be tested on the International Space Station.

"That's what it's for," MacCallum said.
[свернуть]
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_04_12_2013_p0-568289.xml

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Victor123

ЦитироватьValerij пишет:
"Добровольцы выстраиваются в очередь":

Ну чтож, пусть собирают вещи и ждут транспорт.

Valerij

#609
ЦитироватьVictor123 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
"Добровольцы выстраиваются в очередь":
Ну чтож, пусть собирают вещи и ждут транспорт.
Вообще стоило бы узнать немного больше о проекте и о Денисе Тито в частности.
   
Денис Тито профинансировал два первых года работы этого проекта, чем там заняты сейчас - в предыдущем сообщении. Так что проект имеет все шансы на успех. Проблема, прежде всего, в том, успеют они подготовить все для старта в 2018 году или нет.
   
Но, если и не успеют, это не значит, что все потеряно. Да, траектория "свободного возвращения" будет упущена, но с запасом топлива на проведение коррекции траектории можно лететь и через несколько лет.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

ЦитироватьZubrin on Inspiration Mars
('Destination Mars' - Frontier Journeys To The Red Planet, Audio Interview)[/SIZE]
2013/04/24[/B]
   
http://www.yourpublicmedia.org/content/wnpr/destination-mars-frontier-journeys-red-planet

Robert Zubrin starts 28 minutes into 'Destination Mars' - Frontier Journeys to the Red Planet:

Спойлер
"The greatest hope here is, this proposal that's been advanced by Dennis Tito, known as Inspiration Mars, to send two people on a Mars fly-by mission, which, will not accomplish very much exploration - except that it will prove that human interplanetary flight is possible. It will thus - as it were - take the dragons off the map...eliminate the paralyzing fear that is preventing NASA fr om embracing 'humans to Mars' and leaving them without basically any goals for their human spaceflight program right now. But furthermore in terms of a private flight as such, see, the two person fly-by is doable probably for less than a billion dollars if done in the private sector - for less than two, really, if done by major contractors.

"I proposed such a mission to Golden, in 1995, but, he passed. But Tito while he doesn't have a billion dollars to spend, has tens of millions, which is enough to start a fund-raising effort that could do this, which is enough to raise a billion, and - if - they - do - this - mission, they will have sufficient credibility to raise funds fr om the broad public to fund, um, privately funded human Mars exploration. And, see, there's seven billion people on this planet, of which a billion live in the advanced sector and of which at least ten percent believe in a positive future in which it is important that humans expand into space. That would be enough to fund the colonization of Mars, if ya had them organized. So in other words the harvest is plentiful but the gatherers are few. And, the Tito vision could actually be the thing that raises the flag high enough to rally the forces to make this possible."

"I don't think this can be done for profit - this needs to be done for hope and faith. Okay? Other colonization efforts in the past have been done for that reason. The Pilgrims, the Mormons, the Jews going to Israel - and by the way they were all supported by fund-raising organizations of their colleagues who did not go, but who raised logistics to make it possible for the colonists to go, based on a belief that this was important."

"I think that we have a game-changer here with respect to 'humans to Mars' and the Tito mission. Mars is where the science is, it's where the science is, it's where the challenge is, it's where the future is. It's where we'll find out if life developed where it had a reasonable chance to develop. And it's where we're going to find out if we can become a spacefaring multi-planet species. It's the closet planet with all the resources needed to support life and therefore civilization. And this is the challenge that's been staring NASA in the face basically since the Apollo missions ended. They've been frantically looking for, you know, anything to do. And right now we have a human spaceflight program, where, if we ask them, "wh ere are we going to be 10 years from now?" The answer would be "exactly wh ere we are now." They're operating with an Apollo scale budget actually...that is, if you took NASA's average funding, from '61 to '73 and you add it all up, converted to today's money, divided by 13 years, you'd come out with 20 billion a year.  NASA's budget this year is, you know, 17 billion. So it's a little less, but, it's not like it's a factor of four less. Or anything of that sort. So it's comparable to Apollo levels - and yet we don't have anything like Apollo-era accomplishments. There are no goals, there is no focus - except, in the robotic program. That's mission driven. That's why it accomplishes things."

"The human spaceflight program is basically constituent driven. It's a way for NASA to spend money to give to contractors. I'm all for money to go to contractors - because I am a NASA contractor - but, it would be much better if it went to contractors that actually accomplished something."
[свернуть]
http://marsartists.blogspot.co.uk/2013/04/zubrin-on-inspiration-mars-destination.html
   
Роберт Зубрин дал 28 минутное интервью.
   
Перевод Промтом первого абзаца:
   
Цитировать"Самая большая надежда вот, это предложение, это было продвинуто Деннисом Тито, известным, поскольку Вдохновение Марс, чтобы послать двух человек на миссии демонстрационного полета Марса, который, не будет достигать особого исследования - за исключением того, что окажется, что человеческий межпланетный полет возможен. Это будет таким образом - как это было - берут драконов от карты ..., устраняют парализующий страх, который препятствует тому, чтобы NASA охватило 'людей на Марс' и оставило их без в основном любых целей для их человеческой программы космического полета прямо сейчас. Но кроме того с точки зрения частного полета как такового, см., два демонстрационных полета человека выполнимые, вероятно, за меньше чем миллиард долларов если сделано в частном секторе - для меньше чем двух, действительно, если сделано крупными подрядчиками.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Дмитрий Инфан

Ну, если надежды остались только на проект Тито, то дело дрянь  :cry:

Вал

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну, если надежды остались только на проект Тито, то дело дрянь  :cry:
Надежды? Чьи? Можно только дивиться сколько шума вокруг этой химеры.
2018? Ага-ага :D
5359055087344250

Valerij

#613
Так получилось, что пост чуть ниже как раз о том, кто связывает свои надежды с проектом Дениса Тито:
 
ЦитироватьJerry Ross was an astronaut who supported the U.S. space shuttle program fr om before the first launch through the last. He set and now shares the world record for number of space launches — seven — and he ranks third in the number of space walks — nine. His new book is "Spacewalker: My Journey in Space and Faith as NASA's Record-Setting Frequent Flyer," published by Purdue University Press.
Перевод Гуглом:
 
ЦитироватьДжерри Росс был астронавтом, который поддержал американского шаттла с космической программы до первого запуска через последнюю. Он поставил и теперь делит мировой рекорд по числу космических запусков - семь, - и он занимает третье место в ряде космических прогулки - девять. Его новая книга "Spacewalker: Мое путешествие в пространстве и Вера как рекордные НАСА для часто летающих пассажиров", опубликованной Purdue University Press.
Вам решать, кого поддержать и с кем соглашаться:
 
ЦитироватьBold Mars Pursuit Truly Inspires
By Jerry Ross | Apr. 22, 2013
 

 
Mars. Credit: True-colour image of Mars by OSIRIS
 
The recently announced Inspiration Mars mission has been described as "audacious," "extremely challenging" and "ambitious." The announcement has rightfully been met with skepticism. Ironically, I am told that this is exactly how members of the Inspiration Mars team first reacted when presented with the unique opportunity to conduct a human mission around Mars and back to Earth in 501 days within five years. The team's determination, after intensive study, to pursue this bold goal has me cheering them on.

On March 3 in Big Sky, Mont., this group of respected experts presented a collaborative feasibility study at the Institute of Electrical and Electronics Engineers Aerospace Conference, outlining how a mission might be accomplished when the planets align in 2018 affording a "fast, free return" fly-by of Mars and return to Earth.

Спойлер
Dennis Tito, the leader of this group and the founder of the Inspiration Mars Foundation, has dubbed it "A Mission for America." The project is designed to return America to the bold thinking, innovation and daring can-do attitude that many of us grew up with in the 1950s and '60s. Inspiration Mars plans to send a man and a woman, representing all of humanity, around Mars, and hopes to inspire a new generation of explorers to pursue educations and careers in science, technology, engineering and mathematics.

In my book, "Spacewalker," and other recent writings, I have advocated the need for America to once again dream big dreams, work toward difficult goals and consequently reap the benefits in education, technology and our economy just as benefits were realized when we first journeyed to the Moon. The Inspiration Mars mission presents exactly that kind of endeavor. While the team is optimistic that the mission will launch in 2018, independent of that outcome, the bold plans and efforts undertaken will excite the nation, will challenge engineers and scientists in pursuing its goals, and will ultimately assist in future human travel to the red planet.

For those who remain skeptical, history is our guide. Apollo 8 took seven years from the start of the Apollo program to orbiting the Moon with a much more challenging scenario. NASA rushed to build a launch vehicle and a crew vehicle, establish launch control and mission control centers, build launch pads, design space suits and life-support systems, and develop mission planning, training and operations teams — an order of magnitude more difficult and expensive and perhaps equally as audacious as Inspiration Mars.

To me, this all looks quite feasible. Investments in human space exploration technologies and operations by NASA and by the commercial space industry are converging at a time and in a way to make such a mission achievable. Much work will need to be done and the challenges will be many, but that is what makes this proposed mission exciting and worthwhile.

However, the crew will literally be boldly going wh ere no man, or woman, has gone before — and therein lie the most significant challenges. This is not a mission to low Earth orbit. The vehicle technology available for the Inspiration Mars flight poses significant gaps in addressing the health, safety and productivity of a human crew traveling outside the Earth's protective magnetic fields for an extended period of time. Flying both closer to and farther from the sun than ever before, the vehicle and crew will be exposed to significant radiation levels. The speed of the vehicle's re-entry upon return to Earth will be unprecedented. These are only two of the critical issues that must be successfully resolved in the next couple of years to make the January 2018 launch window. Yet there are already positive signs of the progress being made to address these challenges.

Inspiration Mars has signed a reimbursable Space Act Agreement with NASA Ames Research Center to study and design the re-entry profile and the vehicle thermal protection system. NASA is embracing its can-do heritage in a new way — in the role of a facilitator. This is very good news. I expect there will be more Space Act Agreements to come for other NASA spaceflight centers to support development efforts in areas such as life support and crew health management. NASA's expertise will be critical to the safety and success of the mission.

"This is going to be the Apollo 8 moment for our next generation," said Jonathan Clark, associate professor of neurology and space medicine at Baylor College of Medicine, who is the chief medical officer for Inspiration Mars. This is a moving and meaningful statement coming from a friend of mine, a man who lost his wife, Laurel, in the Space Shuttle Columbia tragedy.

I think most of us who have accepted the risk of flying to and from space will agree that this is the kind of mission that America should take on. That's what great nations do.
 
[свернуть]
http://www.spacenews.com/article/opinion/34995bold-mars-pursuit-truly-inspire (Требуется регистрация)

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

ЦитироватьHarnessing Public Support for Mars Exploration
By Blake Ortner, Chris Carberry | Apr. 29, 2013
 
The Curiosity rover and other similar missions have fueled a growing level of enthusiasm regarding Mars exploration. This enthusiasm is clearly illustrated by a recent national poll that Explore Mars commissioned (with Boeing and Phillips & Co.). Americans are very optimistic and believe that we will have a human crew on Mars by 2033 and that despite our current budgetary crisis NASA's budget should be increased. This is good news for the space exploration community and good news for the country as a whole.

Спойлер
To be clear, confidence in a human mission to Mars 20 years in the future isn't "hopelessly optimistic" as some pundits have claimed. It is a goal well within our ability to achieve — and with time to spare. The primary obstacles to achieving it are political and to a lesser degree budgetary. In our current world, we know that these are not insignificant obstacles, but they are largely self-inflicted — rather than obstacles based on engineering, American industrial prowess, or science. The real problem is we are constantly lowering expectations of what can be achieved and what we should expect from our elected officials.

Within the space community, there is far more unity that Mars is the ultimate goal than has been seen in years. Most disagreements tend to be centered on architecture options or intermediate destinations.

There has also been an additional cause for increased interest in Mars exploration. Dennis Tito, the first space tourist, recently announced a plan for a crew of two people to launch on a mission in early 2018 that will fly within 100 miles of Mars and return to Earth. He believes this 17-month Inspiration Mars mission, which he calls "A Mission for America," is a risk worth taking. While Tito is not going on the mission himself, he is personally funding the initial phases of the mission and faces monetary risk, not to mention a tremendous risk to his reputation. His human crew will face physical risk, but a risk they will knowingly accept for the chance of historical immortality and to set the groundwork for future human footprints on Mars.

Opinions vary wildly concerning whether Tito and the Inspiration Mars team will be successful in their bold mission concept, but their recent announcement is extremely encouraging. They hope to push the boundaries of what is possible from aerospace engineering, human factors and life support capabilities. Even if they don't succeed in the overall mission, they can teach us a lesson about taking risks. They are willing to stand up for America and say, "We can do this," daring to challenge entrenched cynicism that always says, "No you can't." Americans are clearly eager for the nation to pursue great things again and show that we are not afraid of the future.

It seems unconscionable that as a nation we are cautious almost to the point of paralysis with regards to risking the lives of willing astronauts, yet we regularly put soldiers into harm's way to achieve national security goals. Those soldiers understand that some things — some goals — are worth risking your life for. Most past and present astronauts — and millions of others around the world — would willingly risk their lives to achieve advancements of humanity in space. The Apollo astronauts knew this. Buzz Aldrin, the second man to walk on the Moon, believed he and Neil Armstrong had only a 50-50 chance of success. In addition, the technological innovation, industrial breakthroughs and human inspiration make the risks worth it. This was seen during the days of the Apollo program and can be expected to be seen in a new American space program that truly inspires the imagination. Mars beckons, and we should go!

Such a mission can serve as that rare example of bipartisanship and unity. If our leaders can work together on establishing a clear path forward in space exploration, perhaps it can lead to other areas of cooperation. There are many strong reasons for a human mission to Mars, but if it could help stimulate bipartisan cooperation, that would be a valuable benefit in itself.

The Humans to Mars Summit May 6-8 in Washington will be focusing on these issues. This event is intended to highlight the opportunities and obstacles that we face if we are ever going to land humans on Mars.

 
[свернуть]

Blake Ortner is co-chairman of the Humans to Mars Summit and director of D.C. Ops for Explore Mars Inc. He is a U.S. infantry officer who has served in Iraq and Afghanistan. Chris Carberry is executive director of Explore Mars Inc.
http://www.spacenews.com/article/opinion/35097harnessing-public-support-for-mars-exploration (Требуется регистрация)
 
Пара абзацев в переводе Гугла:
   
ЦитироватьСуществуют разные мнения относительно того, дико Тито и команда Вдохновение Марс будет успешным в своей смелой концепции миссии, но их недавнее заявление чрезвычайно обнадеживающим. Они надеются расширить границы того, что можно из авиационно-космической техники, человеческий фактор и возможности жизнеобеспечения. Даже если им не удастся в общую миссию, они могут преподать нам урок о принятии рисков. Они готовы встать на защиту Америки и сказать: "Мы можем сделать это," смелость бросить вызов укоренившимся цинизм, который всегда говорит: "Нет, не можете." Американцы явно стремятся к нации проводить большие вещи снова и показать, что мы не боимся будущего.

Похоже, в сознании, что как нация мы осторожны почти на грани паралича в отношении рискуя жизнями астронавтов готовы, но мы регулярно выставляются солдат в пути вреда для достижения целей национальной безопасности. Те солдаты, понимаю, что некоторые вещи - некоторые цели - это стоит рисковать своей жизнью. Большинство прошлых и настоящих космонавтов - и миллионы других людей во всем мире - охотно рискуют своей жизнью для достижения прогресса человечества в космосе. Астронавты Аполлона знал, что это. Базз Олдрин, вторым человеком, ступившим на Луну, считает, что он и Нил Армстронг был только 50-50 шансов на успех. Кроме того, технологические инновации, промышленные прорывы и человеческого вдохновения сделать рисков стоит. Это было видно в дни программы Аполлон и можно ожидать, что можно увидеть в новой американской космической программы, которая действительно вдохновляет воображение. Марс манит, и мы должны пойти!

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Victor123

Цитироватьinstml пишет:
 Люди не смогут летать в космос дальше Марса, считает ученый

 МОСКВА, 8 апр — РИА Новости. Последствия возможного пилотируемого полета на Марс, сопряженного с риском для здоровья космонавтов из-за космической радиации, заставят переосмыслить необходимость дальних космических путешествий, считает директор Института космических исследований Российской академии наук Лев Зеленый.
Выступая в понедельник на пресс-конференции в РИА Новости, Зеленый сказал, что дальше Марса не смогут летать люди, "не выращенные специально вблизи чернобыльского реактора, без генетических изменений", и после полета на эту планету "эйфория пропадет". По его словам, на Марсе из-за мощной космической радиации человеку жить невозможно. "Аэлита (героиня одноименного фантастического романа Алексея Толстого — ред.) там долго бы тоже не прожила, умерла бы от лучевой болезни", — сказал ученый.

 http://ria.ru/science/20130408/931552390.html
Там есть местами участки закрытые магнитным полем.

Valerij

Цитироватьinstml пишет:
 Люди не смогут летать в космос дальше Марса, считает ученый
Лев Зеленый заслуженный человек, и у меня накопилась такая коллекция его мнений. Типа "Луна - мертвая планета, интереса не представляет", потом, через три месяца "Мы полетим к Марсу освоив полеты на Луну", а еще через шесть "Техника для освоения Марса сильно отличается от необходимой для освоения Луны". Сорри, цитаты по памяти, но спектр мнений и сроки примерно такие. Так что пусть будет еще и это, все равно полетят, никуда не денутся.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Back-stabber

ЦитироватьValerij пишет:
Так что пусть будет еще и это, все равно полетят, никуда не денутся.
Будут движки нормальные -- конечно полетят.  8)
Разрушитель иллюзий.

SFN

С хорошими движками и забор полетит.

Back-stabber

ЦитироватьSFN пишет:
С хорошими движками и забор полетит.
Угу. А фигли в-пустую грыжу-то зарабатывать, натягивая рогатку... :D
Разрушитель иллюзий.