«Энергия» продает «Морской старт»?

[SFN]

Не нашел ни одного упоминания Casey про платформу и тысячи рабочих мест на англицком языке. Хотелось бы узнать что думают про это в американских космических кругах

[Старый]

Major Meff пишет: 
А что катастрофического для России может быть в этом плане?

Дык как же? Нам же ж прийдётся продавать блоки ДМ и двигатели к Зениту. Это ж катастрофа!

[DAP]

Major Meff пишет:

ВВК пишет:
Потом не могли же в бизнес-план(по-русски деловой план) включить бросовую цену на РН- это абсурд

Могли. Более того, так и делали.
Хых. У меня лежат бизнес-план по одной РН от 2002-го с прогнозными затратами до 2010 года. Цена от прогнозной выросла вдвое и само собой останавливаться не собирается. Даже если бизнес-план делают американцы, то исходные данные всё равно дают наши. Типа того: "Мужики, за сколько по деньгам ракету склепаете?" - "Да 20 лямов за глаза". А потом начинается: "А мы двигун не посчитали, а мы СУ не посчитали, а ПЗ надо трижды прогонять, а мы закладывали только два, а смежники нам цену повысили, а тут нам надо документацию переделать" и т.д.

Наверное, эта тема для обсуждения причин неудач МС лучше, чем тема по конкретному пуску. Так что вот про параметры первоначального бизнес-плана МС и причины неудач, что удалось найти.

При начале проекта Боинг был озабочен политическими рисками (не дадут вывезти ракету, ограничат платежи в валюте и т.п.). Поэтому через Всемирный банк была реализована схема, по которой эти риски за небольшую плату от МС были гарантированы Всемирным банком, что существенно снижало стоимость займа для МС. Нашел на сайте банка два документа про этот проект, из которого следующая информацию любопытна в исторической перспективе (извините за многабукв):

Доклад Президента об одобрении проекта на Совет директоров. (1997 год)

- Проект (МС) приведет к увеличению экспорта из России и Украины на 2 млрд. долларов (п. 3 документа) за срок проекта (10 лет, п.24). Так как экспорт это ракета и услуги, то в среднем они, получается, рассчитывали на объем экспорта (= стоимость ракет) в 200 млн. USD в год.
- Первоначально предполагалось, что помимо командного судна и платформы, в состав МС будет также входить небольшое судно для отслеживания спутников (smaller sattelite tracking ship) (п.4). Не знаю, когда этот кусочек исчез из МС.
- Первоначальные расходы на создание МС оценивались в 680 млн. долларов, из них 280 млн. долларов - капитал компании (наличные только от Боинга и Кварнера), 85 млн. экспортное финансирование от норвежского агентства, 76 млн. экспортное финансирование от английского агентства (они-то при чем были, разве что-то английское было в оборудовании?), 200 млн. - коммерческие займа для финансирования расходов на Украине и в России (они как раз гарантировались Всемирным банком) - п. 6
- Как источник дохода рассматривались только пуски на ГСО. Рынок за 88-94 года (в среднем 13.4 пуска в год в этот период) был поделен между Арианой (67%), американцами (28%) и китайцами (5%) - п. 10. Прогнозируется рост в конце девяностых, потом замедление (п.11).

- Американцы, судя по всему, страшно боялись потери рынка и демпинга, поэтому соглашениями Гор-Кучма и Гор-Черномырдин (причем точно такое же было по Протону в ILS ) было ограничено количество пусков МС в 16 до 2001 года. Оговаривалось, что будут "специальные консультации" (= выволочки?) в случае, если цены на услуги МС будут более чем на 15% ниже, чем рыночные цены текущих коммерческих компаний - п.12.  

- все коммерческие риски по займам на 200 млн. были на Боинге и Кварнере, правительства РФ, Украины, Хруничев и Южное не несли за них ответственность в случае невыплаты МС этих сумм (п. 24)
- был сделан расчет эффективности проекта, чтобы убедиться, что он не зависит от субсидий (п.50) - вот на него было бы интересно взглянуть в деталях.
- бизнес план был рассчитан исходя из реальной цены носителей на момент анализа и количества пусков, которые максимально разрешены соглашениям с американцами (п. 51). Получилась IRR выше 30% (это нереально много)
- был сделан консервативные расчеты бизнес-плана. В случае двукратного увеличение стоимости РН в России и Украине IRR получался чуть ниже 20%, аналогичный результат в случае задержки проекта на 2 года. Вариант с двукратным сокращением числа пусков давал 12% IRR (п. 52). Варианта, при котором было И двукратное увеличение стоимости, И двукратное сокращение числа пусков, как я понял, они не рассматривали.
- независимый анализ показал, что экономическая себестоимость работ в Энергии, Южмаше и Энергомаше была ниже, чем заявленные цены на продукцию, так что речь о субсидиях идти не может. Крайне спорный пункт, так как в списке анализируемых расходов нет накладных (п. 53). Основное объяснение экспертов - низкая стоимость труда (п. 56)

Оценка экологического эффекта:
- текущий бизнес план основан на 3 пусках в 1998 году, 6 пусках в последующие годы с возможность роста этого числа. (п.4). Соединив эту информацию с данными о прогнозируемых доходах от экспорта (около 200 млн. в год) получаем, что они исходили из 30-35 млн. долларов (1997 года) за Зенит, считая вариант в 60-70 млн. долларов (1997 года).

На основании этой ограниченной и косвенной информации и исходя из данных ПРАЙСА о 60 млн. текущих долларов за Зенит с МС, получается, что в оценке себестоимости РН ошибки существенной не было. Основная проблема - мало пусков, наверное, из-за аварий прежде всего (35 за 15 лет, то есть меньше 2.5 в год, что сильно меньше плана в 6 штук). И по сути то, что удалось отнять от Арианы, и что планировали МС, перешло к ILS и Протону. Для двоих места не хватило.

[Новый]

DAP, забавный анализ, действительно скорее даже ретроспективный.
Но, Вы забываете, что все вышеперечисленное относится к "прошлой жизни" SL, т.е. к периоду до первого банкротства.

Сейчас все по другому.

[DAP]

Новый пишет:
DAP, забавный анализ, действительно скорее даже ретроспективный.
Но, Вы забываете, что все вышеперечисленное относится к "прошлой жизни" SL, т.е. к периоду до первого банкротства.

Сейчас все по другому.

Не забываю вообще ни на секунду. Это из дискуссии в теме про Eutelsat3b, типа борьба с оффтопом. А анализ полностью рестроспективный, все относится к 1997 году. Это к теме предпосылок, на которых строился МС,  и причин, почему коммерчески оказался неэффективным.

[Новый]

Все рассуждения до последнего абзаца относятся к этапу до банкротства, когда процессом "рулил" Боинг.
 
После банкротства рулит уже РККЭ, прайс относится тоже к новому периоду, также как и рассуждения о доле рынка и пропорции 35/15.

[ВВК]

А может все-таки основная причина слишком много акционеров и они все такие разные, в смысле , разные интересы и экономические, и политические, там каждый акционер, это другая страна, причем у двоих с самыми большими амбициями, не слабая своя космическая программа, а там ещё другие РН. Причем классический случай про пословицу Крылова здесь не подходит, как говорит  опыт, если американцев и норвежцев ещё могу представить в одной упряжке, т.к. у них похожие законы и системы ихнего бизнеса, то у нашей Энергии в стране и законы другие и подходы, а между ними мечется Южмаш, там ещё пестрее. Опять амбиции большие у двоих, один претендует на амбиции, четвертые не поймешь на что претендуют. 

Потом очень больная тема:

DAP пишет:
Крайне спорный пункт, так как в списке анализируемых расходов нет накладных (п. 53). 

А они есть  причем вот есть Байконур или Канаверал, и там и там государство содержит , просто потому что такая инфраструктура должна быть, но когда ей пользуются в коммерческих целях, то из нее выделяется кусочек и за него берется , а тут целый флот, да ещё береговые сооружения, потом если у нас в НР входит оплата отпускных в виде  какого-то процента, то у юсаниайцев там может быть сколько стратил, столько стратил, но если в самой империи на предприятиях главный босс решает, что клиент оплатит из этого списка сам, а что предприятие, то здесь кто?

[АниКей]

26.06.2014 00:01:00       
       Черная дыра в космическом бюджете России
 
"Морской старт" с трудом удерживается на плаву

                      
                                                      Владимир Гундаров                                        
Зам. ответственного редактора «Независимого военного обозрения»                                               
                 
                

                                                                                                          Вице-премьер Дмитрий Рогозин прикидывает, сколько еще денег придется потратить на не всегда эффективные космические программы.   Фото РИА Новости                                     
В начале недели украинские СМИ активно заговорили о международном проекте Sea Launch («Морской старт»). Сообщалось, что он может быть законсервирован до 2016 года в связи с ситуацией в Украине и охлаждением отношений между США и Россией.
Напомним, что инфраструктура проекта – монтажно-испытательный корпус, плавучая стартовая платформа Odyssey и сборочно-командное судно Sea Launch Commander – базируется в порту города Лонг-Бич (штат Калифорния, США). Используемая для запусков ракета-носитель «Зенит-3SL» состоит из двухступенчатой ракеты-носителя «Зенит-2S», которую поставляет днепропетровский завод «Южмаш», и разгонного блока ДМ-SL производства российской ракетно-космической корпорации «Энергия» (РКК «Энергия»). 95% акций компании принадлежат Energia Overseas Limited (EOL) – «внучке» РКК «Энергия», 3% – американской компании Boeing, 2% – норвежской компании Aker Solutions. Штаб-квартира консорциума находится в швейцарском Ньоне.
Полезную нагрузку предоставляют заказчики пусковых услуг. Например, в феврале прошлого года в результате неудачного запуска был успешно затоплен в океане шеститонный спутник Intelsat 27, который был построен для пополнения орбитальной группировки MUOS (Mobile User Objective System), обеспечивающей спутниковой связью ВМС США. По словам президента Intelsat Кея Сирса, погибший космический аппарат предназначался для обслуживания «тактических пользователей военно-морского флота и Министерства обороны США, а также стран – членов НАТО и других союзников».
Но вернемся к сегодняшней ситуации вокруг «Морского старта».
Интерфакс со ссылкой на информированный источник в российской ракетно-космической отрасли сообщил: «США заинтересованы в том, чтобы порт «Морского старта» оставался в Лонг-Биче. Об этом американцы сказали российским партнерам по проекту».
Глава космического агентства Украины Юрий Алексеев также опроверг информацию о том, что в связи с проблемами на днепропетровском заводе «Южмаш» Украина приостановит работы по проекту Sea Launch. По словам Алексеева, поставка ракет-носителей «Зенит-3SL» не будет приостановлена. Украина готова и дальше участвовать в международном проекте «Морской старт» по запуску спутников с космодрома, расположенного в Тихом океане.
В свою очередь, информированный представитель российской ракетно-космической отрасли сообщил Интерфаксу, что никаких решений по судьбе «Морского старта» не принято. «Изменений в статусе программы нет», – сказал собеседник агентства.
Таким образом, единственным источником информации о приостановке реализации проекта и переносе его на российскую акваторию оказался вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин, который в феврале, как сообщало РИА Новости, заявил журналистам, что место базирования плавучей платформы Odyssey может быть изменено. «Если правительство получит всю необходимую информацию, мы сможем на основе этой информации определить целесообразность сохранения за нашей страной такого стартового комплекса. Но что-то подсказывает мне, что если мы решимся на это, то, конечно, пункт базирования поменяется скорее всего в пользу российского востока», – сказал Рогозин.
Впрочем, истинная причина этого заявления может лежать в экономической плоскости. Сама идея «Морского старта» заключается в том, чтобы осуществлять запуски ракет из экваториальных районов Мирового океана – наиболее удобных для вывода полезной нагрузки на околоземную орбиту. А для экономистов главная привлекательность в этом случае заключается в снижении стоимости пусковых услуг по сравнению с запусками с наземных космодромов. Но расчеты экономистов почему-то не оправдались. В 2011 году был осуществлен только один запуск, в 2012-м – два, тогда как для рентабельной работы необходимо было запускать по шесть ракет ежегодно. Но таких показателей «Морскому старту» не удалось достичь ни разу за всю историю существования. Между тем финансовая дыра от каждого непроданного пуска – около 100 млн долл. Закрывать ее приходилось из бюджета РКК «Энергия» или, говоря честнее, российских налогоплательщиков, так как этот флагман отрасли получал около 40% российского космического бюджета. Об этом «НГ» уже писала в номере от 03.09.12.
В апреле 2014 года Следственный комитет по Центральному федеральному округу возбудил уголовное дело в отношении прежнего президента РКК «Энергия», давшего указание руководству дочернего предприятия предоставить займы двум компаниям, участвующим в коммерческом проекте «Морской старт». «Займы предоставлялись аффилированным организациям на невыгодных для РКК «Энергия» условиях», – сообщил официальный представитель Следственного комитета Владимир Маркин.
Сегодня складывается удобная политическая ситуация для закрытия убыточного проекта, жертвами которого уже стали не только ВМС США, но и ряд предприятий ракетно-космической отрасли России, а также бюджет Роскосмоса.    
        http://www.ng.ru/economics/2014-06-26/1_launch.html

[m-s Gelezniak]

Aнгaру в эксплуaтaцию снaчaлa введите, a уж потом можно порaссуждaть об эффективноси. Причём в зaявленном в ТЗ виде.
 

[Александр Ч.]

успешно затоплен в океане шеститонный спутник Intelsat 27, который был построен для пополнения орбитальной группировки MUOS (Mobile User Objective System), обеспечивающей спутниковой связью ВМС США

Так вот оно в чем дело то было  

[Магадан Магадан]

Все многочисленные рассуждения о неэффективности Морского старта не называют истинную причину проблем. У Протона и Хруничева с экономической эффективностью тоже никак, судя по вчерашним сообщениям. Истинная причина проблем хорошо известна, но она неудобна, надо признать что пусковой рынок РФ отдает г. Маску и особых перспектив не видно.     

[napalm]

Ну дык просветите нас, насчет истинной проблемы. 

[Major Meff]

napalm пишет:
Ну дык просветите нас, насчет истинной проблемы.

Имхо, нехватка ракет. Если РККЭ еще как-то справляется с изготовлением разгонников, то ЮМЗ не делает столько ракет, чтобы обеспечить всех нуждающихся, плюс совершенно глядская политика СиЛонч по оплате изготовленной матчасти.

[napalm]

Major Meff пишет:

napalm пишет:
Ну дык просветите нас, насчет истинной проблемы.

Имхо, нехватка ракет. Если РККЭ еще как-то справляется с изготовлением разгонников, то ЮМЗ не делает столько ракет, чтобы обеспечить всех нуждающихся, плюс совершенно глядская политика СиЛонч по оплате изготовленной матчасти.

Вполне возможно, но тут ширше вопрос ставят

Магадан пишет:
Истинная причина проблем хорошо известна, но она неудобна, надо признать что пусковой рынок РФ отдает г. Маску и особых перспектив не видно.

Что тут за всем известная и никем не озвучиваемая причина?

[Магадан Магадан]

Я же написал, что причина в г. Маске. Рынок МС и Протона бежит к нему и очень быстро, посмотрите список. http://www.spacex.com/missions#completed-missions-header
Главная проблема МС - отсутствие заказов. Были бы заказы, ракет бы наделали, по большому счету, не проблема . А их, заказов нет, почему?, заказчики выбирают Маска. 
Иллюзорная надежда на то что Маск провалится не сбывается.

[napalm]

Вот делов-то оказывается... Проблемы локализовались в одном предприятии, и то забугорном. 

Что проблема МС - отсутствие заказов, я думаю, догадались и проплывавшие мимо дельфины. А вот почему их нет, и как Маск им мешал еще не занимаясь космосом - тут и кашалот голову сломает. 

[Магадан Магадан]

Я рад, что Вам стало все понятно!

[napalm]

Нет, не все, только Ваша точка зрения

[Major Meff]

Магадан пишет:
Я же написал, что причина в г. Маске.

Можно я усомнюсь? Как мне сказал один иностранный заказчик: "Все держат Фалкон за руку, но лихорадочно смотрят в другую сторону".

Магадан пишет:
Рынок МС и Протона бежит к нему и очень быстро

Рынок МСа бежит из-за проблем с ракетами, которые (проблемы) всем уже давно известны. Рынок Протона бежит из-за слишком частых в последнее время аварий. К тому же у Маска хочешь не хочешь, а дешевле.

Магадан пишет:
Главная проблема МС - отсутствие заказов

А заказов нет, потому что всем известна проблема с матчастью. Ну и плюс местами глядская позиция МС со своими некоторыми заказчиками. Слышал, что два последних спутника МС выбил у Интелсата чуть ли не шантажом и выкручиванием рук.

[Магадан Магадан]

Major Meff пишет:
... всем известна проблема с матчастью...

Все-таки это вторичная причина, первичная нет заказов. Если бы они были, то деньги на ракеты тоже бы нашлись, было бы подо что брать кредит..