Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

vlad7308

Цитата: Сергей  Хижняк от 14.01.2021 14:36:06Одноклеточные просто обожают избавляться от ненужных генов в процессе дарвиновской эволюции. А с учётом того, что на протоке (в проточном ферментёре) у бактерий достигается скорость одно деление (одно деление = одно поколение) каждые 5 минут (это у водородокисляющих, кстати, рекорд поставлен в том же ИБФ, когда они думали кормить космонавтов бактериями), или - одно деление каждые 20 минут (это штатная скорость для любых гетеротрофов), и умножая на штатную плотность популяции (что-нибудь порядка 107-108 клеток на 1 мл)... Короче, у них автоэволюция идёт с бешеной скоростью. :)
а не пробовали направить эту эволюцию в нужную сторону? Чтобы, раз уж есть мутации и отбор, пусть этот отбор работает в сторону улучшения желательной целевой функции?

Сергей Хижняк

Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 17:19:24устойчивый процесс в этой системе сделать принципиально нельзя. Ключевое слово - принципиально.
Кстати, я в своё время забабашил одну учебно-тренировочную модель (научной ценности не представляет, просто в рамках преподавания экологии продвинутому курсу в тогда ещё Аэрокосе), и эта модель дала аккурат тот режим, который реализовался в американской Биосфере-2. В смысле, она давала много режимов, мы со студентами вволю порезвились (кто первый введёт в устойчивый режим, получает зачёт автоматом; плюс мы разобрали все уравнения, которые я писал буквально при них на доске). Но самый часто встречающийся режим был именно тот, который реализовался в Биосфере-2, об этом я узнал чуть позже, на Коспаре-2012. Этот режим означает "система пошла вразнос". Я даже не стал расстраивать коллег из NASA, что ровно этот режим реализовался у нас на лабах. :)


А потом я ради прикола зашил в модель автоэволюцию. И вообще не смог добиться устойчивого состояния, хотя сам писал модель и софт под эту модель. Единственное, понял, что при автоэволюции устойчивого состояния нет, потому что не может быть никогда.

Повторюсь, мои модельки не имеют научной ценности, но, похоже, они отражают реальность. :)

Сергей Хижняк

Цитата: vlad7308 от 14.01.2021 17:23:30Чтобы, раз уж есть мутации и отбор, пусть этот отбор работает в сторону улучшения желательной целевой функции?
Да, это тоже классика. Обычно решается в автоматическом режиме двумя последовательными проточными ферментерами с простейшей обратной связью. Характерное время получения штамма с наперёд заданными параметрами - порядка двух недель. Но нам-то нужен микроорганизм, который не имеет наперёд заданные константы, а который впишется в экосистему, верно? А вот в плане экосистем всё очень грустно.

Сергей Хижняк

Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 17:49:04А потом я ради прикола зашил в модель автоэволюцию.
А, вот.
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=24888103
Я потом доложил это на местной конференции, поскольку орг.комитет (тоже местный) просил поучаствовать. Ключевая цитата (я её сам писал, там просили абстракты в одну фразу)
ЦитатаАННОТАЦИЯ:
Введение фактора эволюции в простую трёхкомпонентную экосистему ведёт к её дестабилизации и выходу из равновесного состояния.
С тех пор никто из коллег-биофизиков (имею в виду настоящих профи, а не дилетантов вроде меня) так и не опроверг. :D Но, впрочем, такие вещи уже за гранью теории, опровергнуть можно только экспериментально.

Сергей Хижняк

Перечитал. :D
В Биосфере-2 реализовался рис. 3. ;D ;D ;D
Повторюсь, научная ценность тех моих упражнений тождественно равна нулю (см. выше), но, что интересно, описывает экспериментально подтверждённую суровую реальность.

vlad7308

Цитата: Сергей  Хижняк от 14.01.2021 17:19:24С тех пор прошло много лет, и я начал склоняться к мысли, что устойчивый процесс в этой системе сделать принципиально нельзя. Ключевое слово - принципиально.
это классическая супер-хаотическая система. С теорией хаоса не знакомы? Оч интересная штука. Даже на популярном уровне здорово.

vlad7308

Цитата: Сергей  Хижняк от 14.01.2021 18:01:50
Цитата: vlad7308 от 14.01.2021 17:23:30Чтобы, раз уж есть мутации и отбор, пусть этот отбор работает в сторону улучшения желательной целевой функции?
Да, это тоже классика. Обычно решается в автоматическом режиме двумя последовательными проточными ферментерами с простейшей обратной связью. Характерное время получения штамма с наперёд заданными параметрами - порядка двух недель. Но нам-то нужен микроорганизм, который не имеет наперёд заданные константы, а который впишется в экосистему, верно? А вот в плане экосистем всё очень грустно.
да, это я читал. Это даже в программазме есть такое - генетические алгоритмы называется.
дык вот и задать целевую функцию как наилучшее вписывание в экосистему :)

Старый

Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 17:06:02И даже нам (в том числе лично мне) предлагали попробовать этих личинок, но мы не рискнули. Хотя уверяют, что эти личинки - деликатес, и стоят очень дорого. :)
Я рассказывал как моего коллегу в Конго угощали к пиву тамошней воблой?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 17:19:24С тех пор прошло много лет, и я начал склоняться к мысли, что устойчивый процесс в этой системе сделать принципиально нельзя. Ключевое слово - принципиально.
Ну, если честно, то я и предлагаю варианты работы с неустойчивыми системами, совмещающими биологические и технологические процессы. Например, наработка почвоподобного субстрата с явным избытком, для того, чтобы всегда иметь определённый запас на складе для перезапуска производства продовольствия, использование биомассы простейших не только для пищевого и сельскохозяйственного производства, но и как сырья для производства биополимеров, и т.д.
   
Тогда, при наличии достаточно чутких датчиков и быстрых обратных связей, можно будет управлять нестабильными процессами, как управляют современными истребителями, которые динамически неустойчивы в полёте.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: vlad7308 от 14.01.2021 19:23:43С теорией хаоса не знакомы?
Знаком, разумеется. :) Это - классика моделей, во всех учебниках есть. См., например, здесь. Лекция 10. ДИНАМИЧЕСКИЙ ХАОС. МОДЕЛИ БИОЛОГИЧЕСКИХ СООБЩЕСТВ

Сергей Хижняк

Цитата: Старый от 14.01.2021 20:34:50Я рассказывал как моего коллегу в Конго угощали к пиву тамошней воблой?
Нет. С удовольствием послушаю. :)

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.01.2021 23:18:43совмещающими биологические и технологические процессы
Иосиф Исаевич Гительзон (отец-основатель советских замкнутых-биорегенеративных, у нас на первом курсе читал введение в специальность) сформулировал немножко иначе. Дословно не помню, но суть в том, что в систему надо вводить человека в качестве ключевого управляющего звена. То есть глупая система будет постоянно ломаться (входить в колебательные режимы, устраивать дисбалансы и так далее), а умный специально обученный человек будет постоянно чинить. По тем временам (когда думали, что можно добиться устойчивости в автоматическом режиме) мысль была очень революционная. Ну и я, само собой, с этой мыслью согласен (да и кто я такой, чтобы спорить с отцом-основателем?). :)

Сергей Хижняк

Цитата: vlad7308 от 14.01.2021 19:26:00дык вот и задать целевую функцию как наилучшее вписывание в экосистему
А как это сделать? "Вписывается в экосистему" не поддаётся даже формальному описанию. То есть мысль, конечно, интересная (я серьёзно, без всякого ерничанья), но даже просто сформулировать целевые показатели затруднительно, не говоря о практической реализации.

Сергей Хижняк

Очередной P.S.
Уже писал, но ещё раз. Почему мы при таких неустойчивых агроэкосистемах не мрём от голода, а, наоборот, производим еды гораздо больше, чем можем съесть? Потому, что сельское хозяйство на Земле многократно дублировано и пространственно разнесено, так что неурожай в одном месте компенсируется урожаем в другом месте. Применительно к Марсу это означает, что для решения продовольственной проблемы надо создавать кучу дублирующих производств, причём пространственно разнесённых.

vlad7308

Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 05:37:15
Цитата: vlad7308 от 14.01.2021 19:26:00дык вот и задать целевую функцию как наилучшее вписывание в экосистему
А как это сделать? "Вписывается в экосистему" не поддаётся даже формальному описанию. То есть мысль, конечно, интересная (я серьёзно, без всякого ерничанья), но даже просто сформулировать целевые показатели затруднительно, не говоря о практической реализации.
это уже тактика, а дилетант типа меня - он всегда стратег  ;D

Сергей Хижняк

Цитата: vlad7308 от 15.01.2021 06:17:37это уже тактика, а дилетант типа меня - он всегда стратег
:D
+1
Ладно, стратегия ясна. Осталось придумать тактику. К слову, идея на самом деле здравая, и (что интересно) тоже обсуждалась на разных уровнях. Тактика примерно тоже ясна - запускаем несколько (много) искусственных экосистем, и пусть они конкурируют между собой через какие-нибудь общие циклы. К сожалению, экосистемы предпочитают сваливаться в климакс. Климакс - это устойчивое состояние (хотя насчёт устойчивости климаксов тоже нет единого мнения, ни у теоретиков, ни у практиков вроде меня), и вот как раз климакс - это не то, что нам хочется от экосистемы.

Попробовал найти в рунете красивые картинки по климаксу экосистем (чтобы и с уравнениями, и с иллюстрациями), не преуспел. Но, в общем, это устойчивое состояние, которое нам (людям) как раз не нравится. И всегда и везде систему загоняют в климакс именно растения.

Сергей Хижняк

15.01.2021 07:35:52 #5696 Последнее редактирование: 15.01.2021 07:42:13 от Сергей Хижняк
Блин, есть ещё такая болезнь (забыл, как называется), когда всё забываешь. Точно помню, что были очень красивые модели, которые объясняли, почему экосистемы обожают сваливаться в климакс. Но не могу найти.
Но, впрочем, и без уравнений понятно. Если мы запустим 100500 конкурирующих экосистем и свяжем их через общие циклы - на выходе мы будем иметь 100500 устойчивых климаксов, внутри которых будет сидеть свой собственный комплекс организмов, и радоваться жизни. А продуктивность (с точки зрения нас-потребителей) этих систем будет близка к нулю.

Старый

Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 05:23:30
Цитата: Старый от 14.01.2021 20:34:50Я рассказывал как моего коллегу в Конго угощали к пиву тамошней воблой?
Нет. С удовольствием послушаю. :)
Он поинтересовался где тут хороше пиво, местные старожилы (кто там уже год-два) повели его в ресторанчик. Он говорит: а как тут с воблой?, мол пыво биз воблы дурнэ як само биз хлиба. Ему говорят: тут к пиву подают кукурызные хлопья, на вкус не отличить от воблы, только ты их когда будешь в рот закидывать не рассматривай их. 
 Ну он не стал вникать моральный это запрет или что, может его из ресторана выставят за то что он хлопья рассматривает. Принесли пиво, хлопья, фигачат они, действительно хлопья вкуснее воблы. Ну и изрядно нафигачившись его заинтересовало почему же их нельзя рассматривать. А, думает, плевать, я уже готов, пусть выставляют из кабака. 
 Вобщем смотрит на хлопья, а у них с одного конца две чёрных точки. Он, думает: Что бы это могло быть?, берёт одно хлопье или хлопью, или как их там, смотрит, а это глазки! Он присматиривается а там ещё и ножки. Как положено - три острых спереди, восемь с присосками по центру и две на жопе. Вобщем это оказались вяленые гусеницы. Толстые такие, размером больше кукурузных хлопьев. Но так как он был уже готовый то ему было пофиг. Вот так там всех вновьприбывших и переводят на местную воблу.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Сергей Хижняк

Цитата: Старый от 15.01.2021 10:17:16Вобщем смотрит на хлопья, а у них с одного конца две чёрных точки.
:D

Сергей Хижняк

Chinese space team survives on worm diet for 105 days

https://www.rt.com/news/161004-china-space-worms-capsule/

Вообще-то я пытался найти мем от NASA на эту тему.