Программа колонизации Марса от Элона Маска

[Zhilinsky Valerij]

То есть вы заранее считаете, что договор, (по вашему мнению) в принципе запрещает использование небесных тел?

Нет, я считаю, что никаких суверенных колоний не будет, и я об этом ясно и чётко написал, см.

Проблема в том, что я ни слова не говорил про сувернитет, эту тему подняли и постоянно муссируете вы. Когда этот вопрос станет актуальным - тогда и разберутся, а пока я с вами абсолютно согласен:
   

Я немножко изучил юридические вопросы и понял, что колонии суверенными не будут. Жители колонии будут подчиняться законам того государства, которое эту колонию основало и оборудовало. Так что и общественно-экономический строй и законы в колонии будут такие же, как в метрополии.

Ваша цитата ровно о том же.

разрешает гражданам США свободно заниматься разработкой планет и астероидов, владеть и распоряжаться полученными ресурсами

То есть это будут не таинственные колонисты с неизвестным юридическим статусом и неизвестной системой правления. Это будут граждане США, подчиняющиеся американским законам и платящие налоги в американскую казну.

Единственная поправка - базы на Марсе будут не только американские. Европейцы "купят билеты" у Маска, китайцы, вероятно, смастерят свой клон Старшипа.
   
На самом деле общих точек у нас с вами, Сергей, больше, чем разногласий.
   

   

[makdy]

По ссылке - вероятная угроза безопасности, так что открывать не стал. Так что прокомментирую только пост.

Ключевая идея: ...человек призван в мир, чтобы помочь Вселенной выжить. Она же, в общем, безразлична к нему.

1. Вселенная - не живая, так что ни умереть, ни выжить не может.
2. Человека никто не призывал.
3. А вот насчёт безразличия - точно. Вселенная (равно как и валяющийся на дороге камень или падающий с неба дождь) равнодушна и к человеку, и вообще ко всему.

Он лишь ступень в ее развитии.

Вселенная эволюционировала с момента Большого взрыва и будет эволюционировать дальше без оглядки на H. sapiens. О котором она и знать не знает, поскольку у неё (как и у упомянутого камня на дороге) мозгов нет.

Таки попал на сайт окольным путём. Бегло ознакомился. Очередная религиозно-эзотерическая ерунда.

Насчет сайта - я его не изучал, мне хватило того, что написал Ю. Медведев. Тут может быть и его вклад в идею. Но то, что разум должен что то сделать для управления Вселенной и ее сохранения - мне импонирует.

[Сергей Хижняк]

Тем не менее даже первая небольшая база требует переработки ресурсов

Не требует.

"Сеть небольших станций" уже выгодно обеспечивать продовольствием, кислородом и водой (а также строительными и конструкционными материалами) из местных ресурсов.

Не выгодно.

Меня тот же исторический опыт убеждает в обратном - человек заселил практически всю пригодную для проживания территорию планеты.

1. Ключевое слово "пригодную для проживания". Марс для проживания непригоден.

2. Даже пригодную для проживания не заселил. Ещё раз рекомендую взглянуть на карту плотности населения. Или - на гуглмап. Обнаружите огромные незаселённые территории. Или посмотрите List of uninhabited regions

Вы заранее считаете ответы иррациональными. Маск и Безос, которых сложно упрекнуть в  иррациональности их мышления, с вами не согласны.

1. Не заранее. Я внимательно читал Ваши ответы, но ни одного рационального не обнаружил. Не обнаружил я рациональных ответов и на других ресурсах, где присутствуют "марсоосвоители".

2. А Маск и Безос знают, что они со мной не согласны? Лично я знаю, что они разрабатывают средства доставки людей и грузов в Космос. Колонизацией других планет они не занимаются.

Меня взгляд на ту же карту убеждает в обратном - люди живут на всей пригодной для заселения территории. Естественно, с разной плотностью.

Повторяетесь. Ещё раз посмотрите на List of uninhabited regions

И ещё, вполне рациональный довод. Ваш прогноз означает, что цивилизация закончится в стиле "Вселенной-25".

Не закончится. Уже обсуждали, но повторюсь. Загон с 256 ящиками-гнёздами для мышей не является адекватной моделью человеческой цивилизации. Читаем Википедию.

По итогам исследования Кэлхун сделал вывод, что при превышении определённой плотности населения и заполнении всех социальных ролей в популяции возникает растущая прослойка молодых «изгоев». Острая конкуренция между ними и старшими особями приводит к распаду социальных связей и крушению общества в целом

1. Количество социальных ролей в мышином социуме строго лимитировано мышиной биологией. Человеческая цивилизация благодаря научно-технологическому прогрессу всё время создаёт новые, ранее не существовавшие, социальные роли. Социальная роль извозчика исчезла - взамен появилась социальная роль программиста.
2. Соответственно, прослойка молодых «изгоев» в человеческой цивилизации не растёт. Напротив, молодёжь осваивает вновь возникающие социальные роли легче и быстрее, чем старшие особи. А если в каком-то отдельно взятом социуме по каким-то причинам это не так (не работают социальные лифты), молодые изгои либо мигрируют в другой социум (где они востребованы), либо сносят местный социум нафиг.
3. "Острая конкуренция между ними и старшими особями приводит к распаду социальных связей в целом" справедливо для мышей, но не для H. sapiens. Социальные связи у H. sapiens гораздо сложнее, чем у мышей.

[Сергей Хижняк]

Но то, что разум должен что то сделать для управления Вселенной и ее сохранения - мне импонирует.

Что именно? Поменять физические законы и остановить разбегание Вселенной и рост энтропии?

Цивилизация, способная на такие подвиги, по своей мощи ничем не отличается от Бога. Но признаков деятельности подобных цивилизаций мы, вроде, не замечаем.

[Кубик]

"Сеть небольших станций" уже выгодно обеспечивать продовольствием, кислородом и водой (а также строительными и конструкционными материалами) из местных ресурсов. Вот и получается, что необходимость освоения Марса логически вытекает из вашего видения ситуации. А вы говорите про "иррациональность доводов"...
   

Эти доводы только тогда могут стать рациональными, когда рациональна идея такой сети.. Обеспечивать местными ресурсами разнесённую по поверхности сеть - по вашей логике значит: создавать соответствующие структуры добычи и переработки ресурсов при каждой станции. Или всепланетную транспортную систему..Освоять - так освоять, да?

[benderr]

Меня тот же исторический опыт убеждает в обратном - человек заселил практически всю пригодную для проживания  территорию планеты.

Что за программа?

В последнее время все больше людей уезжает с Дальнего Востока поближе к столице. В результате регион быстро теряет численность населения. К 2015 году это явление стало серьезной проблемой для государства. Закон о дальневосточном гектаре стал одним из вариантов ее решения.

[benderr]

Тем не менее даже первая небольшая база требует переработки ресурсов - как минимум для производства топлива.

за ваши деьги-любой каприз!

[Сергей Хижняк]

В последнее время все больше людей уезжает с Дальнего Востока поближе к столице. В результате регион быстро теряет численность населения.

Сравнили тоже! Достаточно взглянуть на фото, чтобы понять - какая задница на Дальнем Востоке, и как хорошо на Марсе.


Если бы Старшипы уже летали - дальневосточники прямо сейчас ломились бы не в Москву, а на Марс.

[Сергей Хижняк]

Обеспечивать местными ресурсами разнесённую по поверхности сеть - по вашей логике значит: создавать соответствующие структуры добычи и переработки ресурсов при каждой станции.

Кстати, по здравому размышлению я бы оценил сеть станций как 1 станцию (на более поздних этапах, возможно - 2-3 штуки максимум) с экипажами по 4-6 человек. Я ориентируюсь на МКС (характерный размер экипажа - 3-6 человек) и перспективную Lunar Gateway (пишут, что там будет 4 человека).

When fully assembled, the Gateway will include modules for scientific research and living quarters for crews of four astronauts.

https://www.asc-csa.gc.ca/eng/astronomy/moon-exploration/lunar-gateway.asp
Сомнительно, что NASA (даже с учётом международной кооперации) финансово потянет на Марсе что-то более масштабное.

[Сергей Хижняк]

P.S.
По ещё более здравому размышлению я бы предположил, что постоянные станции будут только в случае обнаружения на Марсе признаков жизни. Или - под поверхностью (что-нибудь в стиле метаногенных архей), или - на поверхности (что-нибудь в стиле эндолитных микробных сообществ, вот таких).

В противном случае просто состоится несколько экспедиций в стиле Mars Direct. Экспедиции выяснят, что ничего особо интересного на Марсе нет, привезут энное количество килограммов образцов грунта и пород (как в своё время сделали экипажи Аполлонов), и дальнейшее изучение Марс перепоручат автоматам.

[Сергей Хижняк]

По ещё более здравому размышлению я бы предположил, что постоянные станции будут только в случае обнаружения на Марсе признаков жизни.

В процессе подготовки микрофотографий для очередной статьи я ещё более здраво поразмыслил. Так вот, даже в случае обнаружения на Марсе упомянутых признаков жизни постоянные научные станции будут неэффективны. Будут эффективны экспедиции по сбору образцов и доставке их на Землю. Поскольку на Земле

1. К услугам исследователей марсианской жизни будут лучшие в мире лаборатории, оснащённые лучшим в мире оборудованием (в том числе - уникальным, которое будет разрабатываться и совершенствоваться в режиме он-лайн в процессе исследований) и лучшими в мире специалистами, умеющими на этом оборудовании работать. На Марсе такая роскошь физически невозможна.
2. Исследователям не придётся делить своё время между собственно исследованиями и борьбой за физическое выживание.

[Zhilinsky Valerij]

Меня тот же исторический опыт убеждает в обратном - человек заселил практически всю пригодную для проживания  территорию планеты.

Что за программа?В последнее время все больше людей уезжает с Дальнего Востока поближе к столице. В результате регион быстро теряет численность населения. К 2015 году это явление стало серьезной проблемой для государства. Закон о дальневосточном гектаре стал одним из вариантов ее решения.

Зато в Канаде, как и на севере Швеции и Норвегии такой проблемы нет. А значит причина исхода населения с Дальнего Востока другая.
   
Как видишь, я тоже могу кричать.

[Argo]

На одном гектаре нечего делать от 20-30 давать и налоговой амнистию на 10 лет.

[Zhilinsky Valerij]

Обеспечивать местными ресурсами разнесённую по поверхности сеть - по вашей логике значит: создавать соответствующие структуры добычи и переработки ресурсов при каждой станции.

Кстати, по здравому размышлению я бы оценил сеть станций как 1 станцию (на более поздних этапах, возможно - 2-3 штуки максимум) с экипажами по 4-6 человек. Я ориентируюсь на МКС (характерный размер экипажа - 3-6 человек) и перспективную Lunar Gateway (пишут, что там будет 4 человека).

Плановая численность экипажа в длительных экспедициях на МКС - 7 человек. Три космонавта, три астронавта НАСА и один от младших партнёров. Плюс экспедиции посещения, так что до девяти человек.
   
После появления коммерческих пилотируемых кораблей на станции регулярно будет до десяти человек, а после того, как будет пристыкован коммерческий модуль - до двенадцати.
   
Четыре человека на лунном шлюзе - это численность экипажа Ориона. Причём "шлюз" задуман как посещаемая станция, при постоянно обитаемой лунной базе. То есть четыре человека будут в нём находиться для пересадки. На самом деле все эти планы ограничены использованием Senate Lunch System.
   

When fully assembled, the Gateway will include modules for scientific research and living quarters for crews of four astronauts.

https://www.asc-csa.gc.ca/eng/astronomy/moon-exploration/lunar-gateway.asp
Сомнительно, что NASA (даже с учётом международной кооперации) финансово потянет на Марсе что-то более масштабное.

На SLS ничего не потянет, повторяю, это ракета не для полётов, а для загрузки предприятий Боинга. На Старшипе "потянет" намного больше.
   

[Кубик]

Обеспечивать местными ресурсами разнесённую по поверхности сеть - по вашей логике значит: создавать соответствующие структуры добычи и переработки ресурсов при каждой станции.

Кстати, по здравому размышлению я бы оценил сеть станций как 1 станцию (на более поздних этапах, возможно - 2-3 штуки максимум) с экипажами по 4-6 человек. Я ориентируюсь на МКС (характерный размер экипажа - 3-6 человек) и перспективную Lunar Gateway (пишут, что там будет 4 человека).

Плановая численность экипажа в длительных экспедициях на МКС - 7 человек. Три космонавта, три астронавта НАСА и один от младших партнёров. Плюс экспедиции посещения, так что до девяти человек.
   
После появления коммерческих пилотируемых кораблей на станции регулярно будет до десяти человек, а после того, как будет пристыкован коммерческий модуль - до двенадцати.
   
Четыре человека на лунном шлюзе - это численность экипажа Ориона. Причём "шлюз" задуман как посещаемая станция, при постоянно обитаемой лунной базе. То есть четыре человека будут в нём находиться для пересадки. На самом деле все эти планы ограничены использованием Senate Lunch System.

И где тут про сеть марсианских баз?

[Сергей Хижняк]

Зато в Канаде, как и на севере Швеции и Норвегии такой проблемы нет. А значит причина исхода населения с Дальнего Востока другая.

Да Вы уже лично (и вполне обоснованно) обнулили всю программу колонизации Марса. Цитирую ещё раз.

Меня взгляд на ту же карту убеждает в обратном - люди живут на всей пригодной для заселения территории.

Всё, точка. Тему колонизации Марса можно закрывать. Территория Марса непригодна для заселения. Там холодно и дышать нечем.

[Сергей Хижняк]

На Старшипе "потянет" намного больше.

А смысл? Экспедиция из 4-6 человек соберёт образцов немногим меньше, чем экспедиция из 40 человек. А вот геморрою с 40 человеками даже не на порядок, а на два порядка больше. Начиная с подготовки, и заканчивая межличностными отношениями в коллективе. А качественный анализ образцов на месте (на Марсе) невозможен ни для экспедиции из 4-6 человек, ни для экспедиции из 40 человек, ни даже для экспедиции из 400 человек.

Так что самая рациональная тактика - экспедиция из 4-6 человек со средствами передвижения в виде электрокаров или что там придумает Тесла. В идеале - чтобы они могли порхать с места на место на шаттлах. В ещё более идеале (если у нас на орбите Супер-Старшип на 100500 человек) высадить несколько групп по 4-6 человек с электрокарами в разных точках планеты, чтобы насобирали 100500 килограммов образцов - и домой, на Землю.

Короче, постоянная научная база там вообще не нужна, по здравому размышлению. А здравое размышление проснулось у меня в процессе выполнения нудной работы по подготовке иллюстраций для одной статьи. Просматриваешь микрофотографии, уточняешь идентификацию, выбираешь наиболее показательные участки - работа тупая, мозгам скучно, они начинают думать.

[Zhilinsky Valerij]

Зато в Канаде, как и на севере Швеции и Норвегии такой проблемы нет. А значит причина исхода населения с Дальнего Востока другая.

Да Вы уже лично (и вполне обоснованно) обнулили всю программу колонизации Марса. Цитирую ещё раз.

Меня взгляд на ту же карту убеждает в обратном - люди живут на всей пригодной для заселения территории.

Всё, точка. Тему колонизации Марса можно закрывать. Территория Марса непригодна для заселения. Там холодно и дышать нечем.

Понятие "пригодности для жизни" меняется со временем. Например, для древнего человека север Европы и Америки в таком климате, как сейчас, для жизни непригоден принципиально. Двести лет назад средняя плотность населения там была в десятки раз меньше, чем сейчас. Семьдесят лет назад на большей части Израиля была пустыня, с соответствующей плотностью населения. Современные мегаполисы без современных средств транспорта и индустриального земледелия невозможны.
   
Так и Марс. При соответствующих вложениях человеческого труда (в широком смысле, не в смысле махания лопатой) условия жизни для колонистов там будут не хуже, чем в земных мегаполисах.
   

[Zhilinsky Valerij]

Ну и касательно других звёздных систем.
1. Изучение будет проводиться дистанционными методами, которые совершенствуются буквально в режиме он-лайн.
2. Автоматические зонды, вероятно, будут посланы к ближайшим звёздным системам. После этого окажется, что они не принесли особой научно-значимой информации, кроме той, которую удалось получить конкурирующими дистанционными методами.
3. Исключение составят планеты, на которых будут обнаружены (если будут обнаружены) Биосферы. На таких планетах будут развёрнуты постоянные автоматические базы, способные осуществлять полевые исследования и отправлять собранные образцы на Землю без участия человека. Возможно и личное присутствие особо фанатичных биологов, готовых десятилетиями лежать в анабиозе.
4. Пилотируемые полёты к другим звёздным системам станут уделом немногочисленных благородных фриков, вроде тех фанатичных биологов или вроде тех, кто любит пересекать океан на лодке с вёслами. Никаких колоний эти фрики не создадут.
- Планеты с биосферами будут объявлены заповедниками, посещение - только для профессионалов (особо фанатичных биологов) и только по специальному разрешению, с соблюдением профессиональных мер предосторожности.
- Планеты без биосфер будут скучными и унылыми местами, непригодными для проживания.

Моя версия как минимум объясняет, почему мы до сих пор не наблюдаем на орбите Земли имперский звёздный флот с зелёными человечками на борту.

Наибольший интерес представляют планеты в поясе Златовласки, с большим количеством воды, но без биосферы, или с биосферой, ещё не достигшей стадии многоклеточной жизни. Такие планеты пригодны заселения земной жизнью, и относительно быстрого терраформирования как раз этой жизнью. Надо просто понимать, что, практически весь кислород и небольшое количество углекислоты в атмосфере есть прямое следствие жизни на Земле. Поэтому надо ожидать, что на планетах с подобной атмосферой будет развитая жизнь.
   
А вот "имперский звёздный флот" с моей точки зрения полная туфта. Колонисты, с моей точки зрения, будут летать небольшими эскадрами из трёх-пяти кораблей поколений, в каждом из которых небольшой перелётный экипаж будет состоять из нескольких смен - одна дежурит, остальные спят в гибернации, или проходят реабилитацию после сна. Земля будет постоянно поддерживать связь с эскадрой, они будут периодически отвечать. На каждом корабле банк генетического материала и искусственная матка.
   
Подлетая к целевой системе корабль будет тормозиться, и, одновременно, из материала лобового щита корабля будут строиться новые помещения, в которых будут воспитываться и размещаться колонисты. В конечном счёте, прибыв в целевую систему каждый корабль эскадры превратится в космическую колонию, которые приступят к изучению системы и, либо терраформированию выбранной планеты, используя в местные астероиды в качестве источника ресурсов, либо массовому строительству космических колоний.
   
Опыт колонизации Марса позволит колонизировать многие планеты, изначально для проживания человека непригодные.
   

[Сергей Хижняк]

Понятие "пригодности для жизни" меняется со временем. Например, для древнего человека север Европы и Америки в таком климате, как сейчас, для жизни непригоден принципиально.

Врёте. Был пригоден даже во время Большого ледникового - когда H. sapiens проник в Северную Америку через Берингию. Хотя в распоряжении H. sapiens были только технологии палеолита. 

Так и Марс.

А Марс - непригоден.

При соответствующих вложениях человеческого труда (в широком смысле, не в смысле махания лопатой) условия жизни для колонистов там будут не хуже, чем в земных мегаполисах.

Хуже, причём - катастрофически хуже. Катастрофически хуже по любому из выбранных лично Вами параметров. Впрочем, "соответствующих вложений" и не будет - дураков нет.

Колонисты, с моей точки зрения, будут летать

Не будут летать.