Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей Хижняк

14.07.2020 09:09:13 #4080 Последнее редактирование: 14.07.2020 09:54:37 от Сергей Хижняк
Цитата: Старый от 14.07.2020 09:00:29Вопрос был почему экспансия в непригодные для жизни места на Земле не спасёт цивилизацию? Почему для спасения требуется экспансия именно на Марс?
Тайна сия велика есть. 8)  Я уже осознал, что мне этого не понять, потому что не понять никогда. Но, тем не менее, не оставляю попыток.

P.S.
Возьмём, к примеру, эволюцию Биосферы. Да, ряд эволюционных прорывов был связан с колонизацией новых сред обитания (из воды - на сушу, с суши - в небо), поскольку эти среды обитания формировали новые, более сложные, требования. Но как минимум последние четверть миллиарда лет все среды обитания колонизованы, и эволюция идёт исключительно за счёт внутренних драйверов.

Ещё P.S.
А если речь идёт о спасении вида в случае планетарного катаклизма - то цивилизации, способной создать полностью самодостаточную устойчивую колонию на враждебной для жизни планете, никакие "домашние" планетарные катастрофы не страшны. А цивилизации, способной терраформировать подобную планету, не страшно вообще ничего.

Искандер

14.07.2020 11:50:38 #4081 Последнее редактирование: 14.07.2020 11:58:51 от Искандер
Цитата: pkl от 14.07.2020 01:05:22
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:41:42Мы тут некоторое время назад обсуждали по переписке с коллегой из ИМБП вопрос "где они, зелёные человечки?". Кажется, я уже писал, но ещё раз. Моя версия такая. Любая технологическая цивилизация (которой повезло стать технологической и не самоистребиться в войнах) как раз и отказывается от экспансии. Даже в пределах своей системы - куда летать и зачем?


Есть ведь не только экстенсивный, но и интенсивный путь развития. Скажем, сельское хозяйство сейчас не использует массу земель сельхозназначения именно потому, что за счёт интенсификации урожай и на используемых площадях девать некуда. Так что территориальная экспансия сельского хозяйства давно уже прекратилась - хотя товарищ Мальтус этого никак не предвидел. Спрашивается, почему цивилизация обязательно должна заниматься территориальной экспансией? Да, стремление к экспансии зашито в биологию всех видов, начиная с бактерий - но цивилизация ведь не бактерия, цивилизация считать умеет. Вполне можно строить светлое будущее на отдельно взятой планете, а не размазывать себя по безбрежному Космосу.
Такая цивилизация обречена на скорую гибель
Человеки существуют порядка 2 млн лет и все время обречены на скорую гибель.
Мы вполне можем счастливо жить ещё как минимум те же 2млн лет если прекратим быть паразитом на этой планете, т.е. размножаться как тараканы, займёмся рициклингом и утилизацией, прекратим уничтожать собственную среду обитания. Да, это подразумевает некую разумность человечества, что на практике не наблюдается... Человеки в целом не разумней муравьев.
Поэтому цель Маска фантастически заманчива, но на данном этапе ПМСМ ложна. Конечно заложить основы, точнее вектор развития межпланетной экспансии это много круче чем научить всех человечков на планете повторно использовать собственное дерьмо, но последнее много полезней. Или поднять уровень образования и естественно жизни, чтобы даже у низших каст вонючих индийских кварталов появились желание заняться чем-то ещё интересным кроме как 'строганием' детей...
Ну, и Бог с ним! Пусть занимается, это безусловно полезно для человечества.
Но должно помнить - все на Марс не улетят и наши потомки будут жить на этой планете пока тут будет возможность жить.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Старый

Цитата: Искандер от 14.07.2020 11:50:38Мы вполне можем счастливо жить ещё как минимум те же 2млн лет если прекратим быть паразитом на этой планете, т.е. размножаться как тараканы, займёмся рициклингом и утилизацией, прекратим уничтожать собственную среду обитания. Да, это подразумевает некую разумность человечества, что на практике не наблюдается... Человеки в целом не разумней муравьев.
Ну маравьи же вроде пока не разрушили среду своего обитания?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Искандер

Цитата: Старый от 14.07.2020 09:00:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 08:44:34
Цитата: Старый от 14.07.2020 08:28:32Почему?
Почему прекращение (к слову, ещё и не начинавшейся) космической экспансии угрожает цивилизации?
Вопрос был почему экспансия в непригодные для жизни места на Земле не спасёт цивилизацию? Почему для спасения требуется экспансия именно на Марс?
Потому что цивилизацию ни что не спасёт кроме разве что самой цивилизации, т.к. проблема в нас самих. В этом смысле Марс нас спасти не может, а экспансия в малонаселённые и неудобные для проживания земли собственно тоже не спасёт.
Побег на Марс это клонирование, т.е. размножение - способ выживания. Только гибель цивилизации от этого не отменяется. Любая 'ветка' содержит генотип всего дерева и будет иметь те же болезни, те же проблемы
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Старый

На всякий случай напоминаю новичкам что ВалериJ это уже второе пришествие экспансионистов на этот форум. До него тут был тёзка и однофамилец нашего дорогого Дмитрия Олеговича. 
 Если для ВалериJя освоение Марса это лишь доказательство его либеральной идеи "Рынок и частная инициатива спасут человечество!" то тот Рогозин был вне политики и просто доказывал что лишь освоение Марса спасёёт человечество.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Искандер от 14.07.2020 12:09:52Потому что цивилизацию ни что не спасёт кроме разве что самой цивилизации, т.к. проблема в нас самих. В этом смысле Марс нас спасти не может, а экспансия в малонаселённые и неудобные для проживания земли собственно тоже не спасёт.
Побег на Марс это клонирование, т.е. размножение - способ выживания. Только гибель цивилизации от этого не отменяется. Любая 'ветка' содержит генотип всего дерева и будет иметь те же болезни, те же проблемы
Вопрос то был освоятелям Марса языком а не тебе. :) 

Ты то, скептик проклятый, чего нас лечишь? Мы сами кого хочешь вылечим!  >:(
;) ;)  :D ;D ;D
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Так вот тот Д.Рогозин начинал с теории что жизнь стремится заполнить всё доступное ей пространство, и поэтому человечество должно заполнить Марс как только он станет доступен. 
 И тогда уже я ему объяснял что всё наоборот - жизнь стремится занять лучшие места, а на периферию вытесняются неудачники которым не хватило лучших или просто хороших мест. Осознание этого факта его убило и он ушёл. 

И счас до ВалериJя кажись дошло что рынок и частная инициатива могут добиться транспортной доступности но не заставят жизнь переселяться в непригодные места. Даже если Маск изобретёт телепортатор всё равно никто не поедет жить на Марс. И кажется осознание этого простого факта убило и его.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Сергей Хижняк

Цитата: Искандер от 14.07.2020 11:50:38Мы вполне можем счастливо жить ещё как минимум те же 2млн лет если прекратим быть паразитом на этой планете, т.е. размножаться как тараканы, займёмся рициклингом и утилизацией, прекратим уничтожать собственную среду обитания.
Ну, во-первых, H. sapiens как вид существует порядка 200 тыс. лет или около того.


Во-вторых, рост человеческой популяции демонстрирует все признаки S-кривой с выходом на плато, а в сильно урбанизированных странах - так и вообще плато.

В-третьих, понятие "паразит" к планете неприменимо - паразитизм есть разновидность биотических отношений, то есть отношений между биологическими объектами, а не между биологгическим объектом и средой обитания (планетой).

В-четвёртых - как раз рециклингом и утилизацией цивилизация занимается всё успешнее и успешнее. Собственно, в плане органики сейчас вообще нет проблем рециклизировать-утилизировать-конвертировать что угодно во что угодно (да хоть свиной навоз в рыбу, есть и такие производства). Есть проблема выбрать наиболее выгодный вариант применительно к конкретным условиям конкретного производства.

Ну и в-пятых, среду обитания з@сирают в основном слаборазвитые страны. Развитые страны относятся к среде обитания очень бережно. По мере приближения слаборазвитых к развитым загрязнение среды обитания будет снижаться. Скажем, откуда в Красноярске атмосферное загрязнение, по которому мы регулярно выходим на 1-е место в мире? Оттуда, что сын губернатора связан с низкосортно-угольным бизнесом, и, соответственно, котельные топят низкосортными углями. В цивилизованной стране эти котельные уже разорились бы на штрафах, либо перешли на чистую технологию.

Сергей Хижняк

Цитата: Старый от 14.07.2020 12:30:44Осознание этого факта его убило и он ушёл.
Цитата: Старый от 14.07.2020 12:30:44И кажется осознание этого простого факта убило и его.
Убийцы!!! ((с) Леонид Ярмольник в роли Феофила, Тот самый Мюнхгаузен)

Zhilinsky Valerij

14.07.2020 17:50:38 #4089 Последнее редактирование: 14.07.2020 17:54:38 от Zhilinsky Valerij
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 08:44:34
Цитата: Старый от 14.07.2020 08:28:32Почему?
Присоединяюсь к вопросу. Заодно напоминаю, что до сих пор цивилизация благополучно развивалась без колонизации других планет, и даже без территориальной экспансии в пределах Земли. Ну, если не считать экспансией массовую миграцию из сельских районов в города - когда благодаря резкому росту производительности труда в сельском хозяйстве оказалось, что 1,5 американских фермера легко и непринуждённо кормят 98,5 горожан, и ещё и на экспорт остаётся, см. здесь.

Итак, мы наблюдаем, что драйверы прогресса встроены в цивилизацию - точно также, как способность к неограниченной эволюции встроена в жизнь. Почему прекращение (к слову, ещё и не начинавшейся) космической экспансии угрожает цивилизации?
Потому, что цивилизация намного более нежное создание, чем жизнь. В природе постоянно одни виды вымирают, другие появляются, а у нас требование сохранения и (внимание!) улучшения качества жизни конкретного вида. Существующая экономическая система устойчива только в режиме постоянного расширения, иначе всё большая доля населения оказывается ненужной, начинает поколениями жить на пособия и, в конце концов, обрушивает социальную систему.
   
А любые "Новосибирские острова", как и пресловутый кубокилометр бетона, находятся на Земле, и для перспектив экономического роста глобальной экономики дают ноль целых шиш десятых. А что бывает при застое цивилизации мы уже видели, на примере Китая, Майя, и папуасов, да и Средневековья в Европе.
   
Нет, конечно, в уравнении есть второе решение - обнулить значительную часть человеческого населения планеты. Вы считаете, что этот вариант лучше?
   

   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 17:50:38Существующая экономическая система устойчива только в режиме постоянного расширения, иначе всё большая доля населения оказывается ненужной, начинает поколениями жить на пособия и обрушивает социальную систему.
Откуда такие откровения? Прочитал где или сам додумался?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 17:50:38А любые "Новосибирские острова", как и пресловутый кубокилометр бетона, находятся на Земле, и для перспектив экономического роста глобальной экономики дают ноль целых шиш десятых.
Марсианская колония ничего не даёт для экономического роста, как и кубокилометр бетона.

 Но ты вообще о чём? Всё ещё о том чтобы занять чемто лишних людей живущих на пособия или уже о чёмто другом?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 17:50:38А что бывает при застое цивилизации мы уже видели, на примере Китая, Майя, и папуасов, да и Средневековья в Европе.
И что вы там видели?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Старый от 14.07.2020 17:54:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 17:50:38Существующая экономическая система устойчива только в режиме постоянного расширения, иначе всё большая доля населения оказывается ненужной, начинает поколениями жить на пособия и обрушивает социальную систему.
Откуда такие откровения? Прочитал где или сам додумался?
Дремучий Ламёр демонстрирует неспособность понять даже то, что сам проповедует.
   
Родной Марксухи не узнал? Единство и борьба противоположностей, необходимость прогресса, ибо застой приводит к деградации? Родной, это диалектика, одна из основ марксизма, как научного направления. И об этом ты можешь много прочитать у основоположников.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Старый от 14.07.2020 17:54:18Откуда такие откровения?
Присоединяюсь к вопросу.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 17:50:38Нет, конечно, в уравнении есть второе решение - обнулить значительную часть человеческого населения планеты. Вы считаете, что этот вариант лучше?
Во-первых, я не видел уравнения, поэтому не могу судить о том, какие решения у этого мифического уравнения имеются.

Во-вторых, во всём цивилизованном мире человек считается главной ценностью - поскольку именно он создаёт прибавочную стоимость, производя материальные, интеллектуальные и духовные блага. Зачем же его обнулять? Это экономически невыгодно.
В-третьих, тезис "всё большая доля населения оказывается ненужной" противоречит фактам. Вот, например, динамика безработицы в США с 1892 года.

Вот график в более высоком разрешении, с 1960 по 2018.

Верхний график - отсюда.
https://en.wikipedia.org/wiki/Unemployment_in_the_United_States
Нижний график - отсюда.
https://www.whitehouse.gov/articles/unemployment-rate-falls-lowest-level-nearly-50-years-u-s-economy-adds-263000-new-jobs-april/
И где здесь тренд на "всё большая доля населения оказывается ненужной"? Лично я трендов не вижу, а вижу лишь пики и спады.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:18:54Единство и борьба противоположностей, необходимость прогресса, ибо застой приводит к деградации
А у цивилизации застой? Ну надо же... И когда конкретно он начался, не подскажете? :D

Сергей Хижняк

Знаете, в чём Ваша ошибка? Вы в упор не видите, что в конкурентной рыночной экономике имеется встроенный драйвер, гарантирующий от застоя. Этот драйвер называется "конкуренция". Тот же драйвер, к слову, двигает и биологическую эволюцию.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 18:34:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:18:54Единство и борьба противоположностей, необходимость прогресса, ибо застой приводит к деградации
А у цивилизации застой? Ну надо же... И когда конкретно он начался, не подскажете? :D
Сергей, не стоит, по примеру Дремучего Ламёра, упражняться в демагогии. Я никогда не говорил, что цивилизация уже в застое, но не один раз говорил, что возможности развития ограничены. И о том, что глобальная экономика стоит перед глобальным же кризисом кричат из каждого утюга. Немножко покопавшись в первоисточниках, можно узнать и о характере этого кризиса. Нет, какое-то время мы ещё поживём, и даже можем найти какой-то выход на время, но пока другого, сравнимого по потенциалу варианта в принципе нет.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 18:37:10Знаете, в чём Ваша ошибка? Вы в упор не видите, что в конкурентной рыночной экономике имеется встроенный драйвер, гарантирующий от застоя. Этот драйвер называется "конкуренция". Тот же драйвер, к слову, двигает и биологическую эволюцию.
Вы видите конкурента глобальной экономике? Счастливый человек.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Старый

Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 18:34:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:18:54Единство и борьба противоположностей, необходимость прогресса, ибо застой приводит к деградации
А у цивилизации застой? Ну надо же... И когда конкретно он начался, не подскажете? :D
Видимо с изобретения интернета. Или с момента когда Интернет появился у ВалериJя...
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.